[Negrin]

Nie dalej jak dziś prowadziłem z Kolesiem z Ofilmie dyskusję o tym, jak bardzo "user unfriendly" jest ten film. Ja twierdziłem, że bez przesady; on mówił, że skrajnie. Po lekturze wpisów w tym wątku muszę przyznać się do błędu...

I nie, nie wyjaśnię Wam, o czym jest ten film, bo to trochę jak tłumaczenie złożonego dowcipu - i to żydowskiego. Nie twierdzę, że zrozumiałem w całości, bo ja też nie jestem Żydem, ale jak zwykle u Coenów warstw jest wiele, do rozbierania przy kolejnych seansach, a każda ciekawa. Korci mnie babranie się w tym filmie, jakaś recenzja, pseudoanaliza, coś, ale nie po jednym seansie, zdecydowanie. Świetny, mądry, przewrotny film, hardkorowo coenowski i - teraz muszę przyznać - hardkorowo niełatwy w odbiorze. Nic się nie dzieje? Do niczego nie prowadzi? Oj, panowie, panowie...

EDIT: Dobra, pieprzyć, podsunę wam parę tropów, nie będę cham. Znacie ten żart? Na pewno znacie. To sobie przypomnijcie, co tam jest o judaizmie: "Why does this shit always happen to us?". Właściwie to powinno wam starczyć za pierwszy kroczek do zrozumienia "A Serious Man". Drugi kroczek: przypomnijcie sobie Księgę Hioba. Trzeci kroczek: przypomnijcie sobie mantrę Larry'ego: "I didn't do anything". Facet tak się broni przed tym dopustem bożym, ale tak naprawdę wystawia sobie życiowe świadectwo - jest bezwolny, bezczynny, poddaje się losowi pod każdym względem, na dobre i na złe, rzeczywiście w życiu nie robi nic. Czwarty kroczek: w końcowej scenie, siedząc nad dziennikiem decyduje się zrobić COŚ. A wtedy...

No, dalej radźcie sobie sami. Ja też rozumów nie pozjadałem, "Poważnego człowieka" dopiero raz nadgryzłem, ale to są tropy, które nasuwają się same. Jak chcecie, możecie sobie dodać scenę z Larrym przed wielką tablicą, kiedy ogłasza studentom, że "Z całą pewnością możemy stwierdzić, że nic nie wiemy" - i połączcie to z wizytami u rabinów, tych symboli mądrości, tradycyjnych źródeł rad na życie, którzy u Coenów nie potrafią nic poradzić. Od tego miejsca naprawdę musicie rozgryzać "Serious Man" samodzielnie, bo ja na razie dotarłem do tego etapu.

[Mefisto]

Zamiast kręcić główką rzuciłbyś jakieś tropy chociaż

[NoBody_PL]

Mefisto napisał(a):Zamiast kręcić główką rzuciłbyś jakieś tropy chociaż

wlasnie podal w powyzszym poscie...znakomity film w ich stylu...bo u nich jak piszecie wcale to NIC nie musi sie dziac a i tak sie dzieje...porownajcie moze z NCFOM to zakonczenie, niby sie wyjasnia i zamyka ale tak jakby urwane troche i sposob usmiercenia glownego bohatera
oni maja swoj styl i wychodzi to wysmienicie...

zydowski swiatek ukazany w ten sposob pasuje mysle do przebiegu akcji tegoz filmu...

[Mefisto]

NoBody_PL napisał(a):wlasnie podal w powyzszym poscie...

<Bender mode on>I can read.<Bender mode off>
Zważ, że pisałem to zanim zedytował

Tropy dobre, ale w sumie nie na to liczyłem, bo to, co napisałeś także nie umknęło mojej uwadze - niemniej mój odbiór filmu zupełnie się nie zmienia. Może faktycznie trzeba go nadgryzać 50 razy, żeby w pełni zrozumieć, ale nawet jeśli, to i tak jest to bardzo hermetyczne dzieło. Zbyt hermetyczne.

[Negrin]

Mefisto napisał(a):w sumie nie na to liczyłem

To na co liczyłeś? Masz kupę treściwych tropów, praktycznie każda scena coś wnosi do ostatecznego znaczenia (znaczeń?), film jest naładowany treścią (choć trzeba sięgnąć nieco pod powierzchnię), więc czego jeszcze chcesz? Chyba tylko tego Snufferowego shotguna...

[Snuffer]

Ja tylko powiem że po tym co Negrin napisał zamierzam odświeżyć sobie film. Całkiem ciekawe tropy (dobra robota), i może rzeczywiście coś w tym jest. Jak na razie niestety to dla mnie jedno z większych rozczarowań od dłuższego czasu - może wynika to z powodu poprzeczki jaką Coenowie sobie ustawili NCFOM (tak samo rady nie dał Burn After Reading - tak, wiem że to dwa różne filmy ).

[Sancho]

Analiza rzeczywiscie by się przydała. Poza tym, że Poważny człowiek jest mocno osadzony w Księdze Hioba, to mamy tutaj mnóstwo aluzji, cytatów, symboli, które tworzą ciekawą łamigłówke:

Spoiler

Gopnik podglądający sąsiadke topless jako Król Dawid podglądający Batszebe w kąpieli
Rozmowa telefoniczna na temat zamawiania płyty Santana's "Abraxas" - Abraxas to gnostycki termin oznaczajacy Boga
Prolog sugerujący że Sy to dybuk
Do tego dochodzą jeszcze rozmowy na temat kota Schrödingera i fizyczno-matematyczne blubranie

[Negrin]

Sancho, widzę, że trochę poszperałeś i odbiór filmu mocno Ci się zmienił...

[Mefisto]

Negrin napisał(a):To na co liczyłeś?

na oświecenie

Sancho - ciekawe, ciekawe naprawdę, jednak to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że to film tylko i wyłącznie dla Żydów. Z całym szacunkiem, ale nie zamierzam zatracać się w Księdze Hioba, aby w pełni pojąć film, który powinien się sam bronić.

[Negrin]

Wiesz, Mefisto, jeśli uważasz, że jedna z ksiąg Biblii, najważniejszego dzieła literackiego naszej sfery kulturowej, to erudycyjna bariera, to chyba rzeczywiście trudno będzie o porozumienie...

I owszem, żeby "w pełni" - jak piszesz - pojąć dowolny bardziej wymagający, intertekstualny czy uwarunkowany kulturowo film, trzeba się w czymś zagłębić. Tak różnica między pojęciem w pełni a pojęciem trochę.

[Mefisto]

Negrin napisał(a):jeśli uważasz, że jedna z ksiąg Biblii, najważniejszego dzieła literackiego naszej sfery kulturowej, to erudycyjna bariera, to chyba rzeczywiście trudno będzie o porozumienie...

dla Ciebie może i najważniejsza - dla mnie to fajny zbiór opowiadań, który wart jest uwagi z zupełnie innych aspektów, niżby chcieli tego chrześcijanie
A erudycyjnej bariery nie kumam - zwyczajnie nie zamierzam sięgać po książkę, aby zrozumieć film, to chyba nie jest trudne do zrozumienia.

Cytat:I owszem, żeby "w pełni" - jak piszesz - pojąć dowolny bardziej wymagający, intertekstualny czy uwarunkowany kulturowo film, trzeba się w czymś zagłębić. Tak różnica między pojęciem w pełni a pojęciem trochę.

no popatrz, to czemu nie mam problemów z Kubrickiem, Bergmanem czy Tarkowskim?
Raz jeszcze: film powinien bronić się sam - w innym wypadku why bother?

[Albertino]

Czyli rozumiesz filmy Bergmana bez zagłębiania się w nie, ergo nie znając np. biografii tego reżysera? Niestety nieco dziwna teoria, bo nieprawdziwa - twórcy bardzo często wymagają od widowni znajomości różnych tekstów, a znajomość Biblii jest akurat w przypadku oglądania wielu filmów wskazana. Nowy film Coenów też jest o tyle nieprzystępny, że wiele osób mało wie na temat Judaizmu, żydowskich tradycji etc. Tylko pytanie - to jest wina Coenów czy tych widzów? Jeśli po obejrzeniu filmu czegoś nie wiem to się kajam i staram się nadrabiać tę zaległość - jakby wszystkie filmy miały się 'bronić same' to by tylko 'Avatary' powstawały.

Skoro Mefisto masz taki wielki problem to ci pomogę, tekst naprawdę króciutki, dasz radę: http://www.polskina5.pl/ksiega_hioba_streszczenie

Co do dybbuka to polecam doczytać tutaj: http://www.imdb.com/title/tt1019452/board/thread/152653106?d=152695718&p=1#152695718

[Negrin]

Mefisto napisał(a):dla Ciebie może i najważniejsza - dla mnie to fajny zbiór opowiadań, który wart jest uwagi z zupełnie innych aspektów, niżby chcieli tego chrześcijanie

Nie dla mnie - dla kultury ostatnich dwóch tysięcy lat.

Mefisto napisał(a):no popatrz, to czemu nie mam problemów z Kubrickiem, Bergmanem czy Tarkowskim?

Za Albertino - jeśli tych panów traktujesz równie dogłębnie jak Coenów, to zwyczajnie Ci nie wierzę, że "nie masz problemów". Coenom wytykasz biblijne nawiązania, a jednocześnie wymachujesz Tarkowskim? Jesteś pewien, że starannie przemyślałeś przykłady?

Sorry, stary, dobra sztuka na tym polega, że nie istnieje w próżni. Chcesz poskrobać samą powierzchnię - to skrobiesz. Chcesz zrozumieć więcej - to musisz włożyć trochę pracy. Tak to działa. "A Serious Man" także da się obejrzeć bez zagłębienia się w cokolwiek: dostaniesz wtedy takie wykrzywione "American Beauty" z judaistyczno-biblijnym kolorytem. Tylko że jeśli widz nie ma ambicji, żeby coś więcej zrozumieć - why bother?

[EL-Kal]

Świetny film! W judaistycznych zagadnieniach dopiero raczkuję, ale nie sposób docenić to, co Coenom udało się idealnie - ukazanie człowieka, który jest stłamszony i przez owe kilka tysięcy lat tradycji, i prze dzisiejszy świat, gdzie obrzędy religijne mieszają się z muzyką rockową oraz dużą ilością trawy spalanej przez żydowską młodzież. Paralela do Hioba jak najbardziej widoczna. Konstrukcja postaci też jest stworzona na wzór biblijny, czyli ludzie rozerwani pomiędzy swoim doczesnym życiem, a silnym zakorzenieniem w judaizmie. I jak zwykle u Coenów - ten senny klimat oraz banda neurotycznych postaci.

"Big Lebowski" to nie jest, ale elementy "Bortona Finka" i "Bracie, gdzie jesteś?" jak najbardziej do zauważenia. 7+/10.

[Negrin]

EL-Kal napisał(a):elementy "Bortona Finka" i "Bracie, gdzie jesteś?" jak najbardziej do zauważenia.

Szczególnie tego pierwszego. Barton Fink i Larry Gupnik to w sumie bardzo podobne typy postaci. Co więcej, wydaje mi się wręcz, że "Barton Fink" jest nawet bardziej nieprzystępny niż "Poważny człowiek" (będzie kurde kiedyś wreszcie oficjalny polski tytuł?), bo ten drugi jasno określa pulę nawiązań, w której można szukać wskazówek interpretacyjnych, a "Bartona" w większym stopniu trzeba rozgryzać samodzielnie.

[EL-Kal]

Nie chcę tutaj przenosić rozmowy na poziom "a może to samu Coenowie", ale coś w tym jest, że zarówno Borton, jak i Larry reprezentują to, co czyni z Coenów tak świetnych reżyserów - mających w dupie to, czego oczekują studia (Fink), lekko znerwicowani kolejnymi oczekiwaniami widzów (Fink), a jednocześnie świadomi swojej pozycji w Hollywood oraz patrzenie na ich twórczość przez pryzmat żydowskiej metodyki (A Serious Man).

[Albertino]

Bartona Finka oczywiście jak najbardziej można rozpatrywać na jednej z płaszczyzn jako dzieło autotematyczne, zaś "A Serious Man" już trochę trudniej jest postrzegać w takich kategoriach, chociaż oczywiście (jak to w kinie autorskim) film zawsze przedstawia jakąś tam problematykę, postrzeganie świata, charakterystyczne dla danych autorów. Zapewne Coenowie jak każdy zadają sobie pytania o Boga, więc może "A Serious Man" jest czymś w rodzaju ich wątpliwości przeniesionych na celuloidową taśmę z charakterystycznym dla ich poczucia humoru rodzajem odpowiedzi Ja bym jednak powiedział, że Larry to jest bardziej, po prostu, każdy z nas, z tymi samymi problemami i wątpliwościami. Zapewne większość z użytkowników tego forum nie wierzy w judaizm, ale przecież w zasadzie czym to się różni od tych innych wyznań i tego innego Boga?

[Negrin]

Albertino napisał(a):może "A Serious Man" jest czymś w rodzaju ich wątpliwości przeniesionych na celuloidową taśmę z charakterystycznym dla ich poczucia humoru rodzajem odpowiedzi

Wiesz, no generalnie zwykle bywa tak, że twórcy w swoich dziełach przedstawiają swój punkt widzenia i swoje wątpliwości, no bo czyje inne? Przy czym oczywiście nie jest tak, że odbiorca sam się w tym wszystkim nie może znaleźć.

Albertino napisał(a):przecież w zasadzie czym to się różni od tych innych wyznań i tego innego Boga?

Zapominasz, że jesteś na forum dla twardzieli i tutaj wiara w jakiegokolwiek boga jest nie-hip

[Mental]

Albertino napisał(a):Zapewne większość z użytkowników tego forum nie wierzy w judaizm, ale przecież w zasadzie czym to się różni od tych innych wyznań i tego innego Boga? ;)

pytasz, czym różni się chrześcijaństwo od takiego np. islamu? różni się w sprawach absolutnie fundamentalnych, ale to nie temat na takie rozmowy. a judaizm to stary testament po prostu.

[Albertino]

Negrin napisał(a):Wiesz, no generalnie zwykle bywa tak, że twórcy w swoich dziełach przedstawiają swój punkt widzenia i swoje wątpliwości, no bo czyje inne?

I to też napisałem w swoim poście, więc dla mnie to co napisał kolega wyżej odnośnie "A Serious Man" to taka trochę oczywista oczywistość.

Negrin napisał(a):Zapominasz, że jesteś na forum dla twardzieli i tutaj wiara w jakiegokolwiek boga jest nie-hip

Dobra, ja też mam swoje zdanie na temat religii, ale przecież każdy zadaje sobie pytania czy coś tam jest, dlaczego Bóg mnie nie słucha, nie chce do mnie przemówić itp. i często dopiero później dochodzi do tego etapu na którym są twardziele z tego forum, nieprawdaż?

Mental napisał(a):pytasz, czym różni się chrześcijaństwo od takiego np. islamu? różni się w sprawach absolutnie fundamentalnych, ale to nie temat na takie rozmowy. a judaizm to stary testament po prostu.

Ja o nic nie pytam. To było pytanie retoryczne, wydaje mi się, że łatwo się domyślić co miałem na myśli