[Gal Anonim]

Mental napisał(a):z tego co się orientuje, parodii johna doe nie ma nawet na ju tubie.

Jest parodia w wydaniu MTV, gdzie William Shatner gra wszystkie trzy główne role podczas jazdy po ostatnie dwa trupy. Ale nie wiem czy na jutubie.

[Mierzwiak]

Osobiście nie widzę tu ani sekundy parodiowania Johna Doe. Więcej tu nawiązań do Star Treka.

[Gal Anonim]

Faktycznie, pomyliło mi się. Zapamiętałem to tak, że Shatner grał wszystkie role.

[Mental]

ale nieśmieszne dno. amatorzy, robiący parodie heat i T2, mają lepsze pomysły niż ten down z treka.

[Gal Anonim]

Przecież to MTV robiło, nie sam Shatner.

[Negrin]

Mental napisał(a):bo jak dla mnie doe mówi prawdę. na tym polega niepowtarzalność seven. bo tu morderca ma racje i morderca triumfuje. triumfuje totalnie i bezdyskusyjnie.

Prawdę? A może to raczej taki paradoks: Doe gardzi społeczeństwem, a jednocześnie drugiego takiego populisty ze świecą szukać. Prawi takie komunały ociekające "sprawiedliwością tłumu", że hoho. Właśnie sobie puściłem tę rozmowę. Padająca z ust Johna Doe charakterystyka każdej z pięciu ofiar to pomnikowy przykład sprawiedliwości baby z bazaru. Doe triumfuje, bo udała mu się układanka. Ale na przytomne pytania Sommerseta-filozofa odpowiada jedynie populistycznymi frazesami. Możliwe, że w ten sposób wygrałby telewizyjną debatę o głosy w wyborach z mało efektownym detektywem. Ale czy spór o wyższą rację? Polemizowałbym.

Mental napisał(a):jedyne, co może, to wykrzyczeć mu prosto w ryj: You're no messiah. You're a movie of the week. You're a fucking t-shirt, at best.

I co, nie ma racji? Tak na dobrą sprawę, pomyśl. Przypomnij sobie: Doe myśli, że jego czyn stanie się nie wiadomo czym. I owszem, my o nim dyskutujemy, bo to dzieło filmowe. Ale czym by się stał w realnym świecie? W świecie niemającym dostępu do rozmowy w samochodzie? Niemającym "osobistego" stosunku do sprawy, niepatrzącym na nią oczami Millsa i Sommerseta? Jak długo Doe utrzymałby się w nagłówkach gazet? Kto chciałby powtarzać czyn, którego integralną częścią wydaje się być samopoświęcenie?

[Mental]

Negrin napisał(a):Ale na przytomne pytania Sommerseta-filozofa odpowiada jedynie populistycznymi frazesami.

nie musisz mi tego uświadamiać. w analizie seven cały akapit poświęciłem tej właśnie kwestii, co wcale nie znaczy, że tak uważam. to po prostu jedna z możliwości, która osobiście odrzucam, gdyż najzwyczajniej w świecie zgadzam się z tym, co mówi doe i mam odwagę się do tego przyznać.

Negrin napisał(a):Padająca z ust Johna Doe charakterystyka każdej z pięciu ofiar to pomnikowy przykład sprawiedliwości baby z bazaru.

charakterystyka ofiar to akurat sprawa drugorzędna. nie jestem babą z bazaru. co prawda, nie żal mi prawnika, którego torturował, ale gdybym mógł zapobiec jego gehennie, zrobiłbym to bez wahania. ważniejsze jest co innego - to, co morderca mówi później - że aby człowiek słuchał, trzeba go walnąć młotem przez łeb.

Negrin napisał(a):Jak długo Doe utrzymałby się w nagłówkach gazet?

krótko. w tym między innymi tkwi przewrotność całego filmu. "przekaz" doe został utrwalony, ponieważ usłyszała o nim widownia. i dlatego teraz rozmawiamy na jego temat. ilu filmowych seryjnych morderców może o sobie powiedzieć, że "ich przekaz został unieśmiertelniony - zgodnie z planem" (a znalazłoby się kilku z podobnymi aspiracjami)? słowa doe żyją dłużej niż wynosi czas trwania filmu. w tym sensie stworzył on arcydzieło - tak jak zamierzał - w dodatku miał jeszcze czelność obwieścić, że zostanie ono zapamiętane. "na wieki".

Negrin napisał(a):Kto chciałby powtarzać czyn, którego integralną częścią wydaje się być samopoświęcenie?

też mi kiedyś przyszła do głowy analogia z chrystusem, ale sam nie wiem... to już za mocne:)

[Negrin]

Mental napisał(a):w analizie seven cały akapit poświęciłem tej właśnie kwestii, co wcale nie znaczy, że tak uważam. to po prostu jedna z możliwości, która osobiście odrzucam, gdyż najzwyczajniej w świecie zgadzam się z tym, co mówi doe i mam odwagę się do tego przyznać.

To znaczy nie znaczy, że jak uważasz, i możliwość czego? Wyjaśnisz mi ten bardzo zawiły akapit?

Mental napisał(a):charakterystyka ofiar to akurat sprawa drugorzędna.

Drugorzędna? Moim zdaniem wręcz przeciwnie, bo to właśnie jest fragment, w którym usprawiedliwia swoje czyny. Jeśli tę kwestię uważasz za drugorzędną, a cokolwiek innego za pierwszorzędne, to chyba znaczy, że dałeś się zwieść jego (pozornemu? - jeśli trzymać się mojego zdania, że nie można wierzyć w to, co mówi) pustosłowi i populizmowi. Że niby stwierdzenie, że potrzeba młota, żeby cię słuchali, ma jakąkolwiek wagę? Przecież to banał. Frazes. Owszem, prawdziwa ocena świata, ale żeby zrobić z niej kluczową tezę przemowy Johna Doe? To tylko proste (i znów: populistyczne) wytłumaczenie się z zabijania jako takiego.

Nie, silą "Siedem" nie jest bynajmniej to słowa niezaprzeczalnej prawdy padają z ust mordercy i szaleńca. Jest nieco inaczej: ów morderca i szaleniec wypowiada gorzką opinię na temat świata w taki sposób, w jaki sami często chcielibyśmy to zrobić. To nas zmusza do zastanowienia się nie tylko nad światem i słowami Johna Doe (czyli: ile w tym jest racji?), ale także nad samym sobą (czyli: czy przypadkiem ja też nie jestem winien myślenia podobnie ograniczonymi schematami?).

Mental napisał(a):w tym między innymi tkwi przewrotność całego filmu. "przekaz" doe został utrwalony, ponieważ usłyszała o nim widownia. i dlatego teraz rozmawiamy na jego temat.

Posądzasz Finchera o tak daleko idące zapędy postmodernistyczne? Że kiedy Doe mówi o tym, że jego dzieło będzie zapamietane na wieki, to nie mówi tego bohater w filmie, ale postać filmowa między płaszczyznami fikcyjną i realną, a jej słowa dotyczą treści uwiecznionej na taśmie filmowej? Jakoś mimo wszystko nie pasuje mi to do tego filmu, mam wrażenie, że to zbyt daleko idąca wycieczka... Choć z kolei nie jako interpretacja, lecz jako skojarzenie taka opinia jest w pełni słuszna

[Mental]

Negrin napisał(a):nie można wierzyć w to, co mówi

ale facet mówi prawdę. jak tu nie wierzyć komuś, kto mówi prawdę? mam się zamknąć w kokonie i udawać, że jest ok? że doe kłamie? przesadza? zresztą krótko potem piszesz:

Owszem, prawdziwa ocena świata.

a zatem prawda czy nieprawda? make up your mind. i nie dyskutuj z autorem (jakie ma znaczenie, kim jest doe? wedle mnie mógłby nazywać się himmler). dyskutuj z jego argumentami.

i nie wiem, czemu za każdym razem podkreślasz, że to, co mówi doe, to banały. to ma być jakiś odruch obronny? rzeczy niewygodne nigdy nie są banalne. już nawet nie chodzi o moralną dwuznaczność wszystkiego, co wychodzi z ust tego gościa. rzeczywista wartość "kazań" mordercy polega na tym, że jak sam pisałeś zmuszają nas do zastanowienia się: nad światem jako takim i nad naszym postępowaniem. trudno nazywać pustosłowiem coś, co wywołuje tego rodzaju refleksje. doe mówi o sprawach kompromitujących w sposób niebanalny i super się stało, że wykrzyczał je na głos.

na reszte pytań odpowiem później

[Negrin]

Mental napisał(a):ale facet mówi prawdę. jak tu nie wierzyć komuś, kto mówi prawdę?

Facet opowiada o swojej misji, o tym, że "niezbadane ścieżki Pana", recytuje -- powtórzę się -- skrócony katechizm sprawiedliwości motłochu, którym ponoć gardzi. Jeśli się zastanowić, to, co mówi w samochodzie jest daleko mniej wyszukane niż jego zbrodnie. Kto jest w stanie zaświadczyć, że Doe nie mówi tego, co policjanci chcieliby usłyszeć, aby pasował do modelu narwańca z bożą misją?

Mental napisał(a):zresztą krótko potem piszesz:

Owszem, prawdziwa ocena świata.

a zatem prawda czy nieprawda? make up your mind.

A pamiętasz, czego dotyczył ten cytat? Bicia młotem. Owszem, więc społeczeństwo jest znieczulone i tylko duży wstrząs jest w stanie je (zresztą tylko na krótko) obudzić. Potwierdziłem, to prawda. Tylko jeśli to ma być główny wniosek płynący z "Siedem" i z ust Johna Doe, to kruchutko, bo to każdy wie. Wie dzisiaj, ale myślę, że wiedział również te piętnaście lat temu, kiedy "Siedem" powstawało. Stąd wybacz, jeśli szukam czegoś glębszego. Czegoś bardziej wartościowego, a taką prawdę przyjmuję między wierszami.

Mental napisał(a):dyskutuj z jego argumentami.

Ale z czym tu dyskutować? On nie ma argumentów. Wracam do "Siedem" może raz na dwa lata, ale dopiero dziś, gdy obejrzałem samą scenę w samochodzie, z pełną mocą trafiła mnie pustka jego slów. No bo z czym mam polemizować? Z mieszanką starotestamentowej furii i prostackiej filozofii świata? Dziekuję, ale nie warto. Nie ma z czym. Tak, John Doe zwraca naszą uwagę na to, że świat jest pełen niegodziwości, że ludzie są obojętni, a nawet -- choć to już absolutnie nie jest treść jego słów, gdyż on by się z tym pewnie nie zgodził; jest to raczej skutek refleksji nad tym, co mówi -- że moralność czasem ma prawo być bardzo względna. Ale co poza tym? Odsyłam raz jeszcze jego komentarza na temat poszczególnych ofiar, który nie wiedzieć czemu zbagatelizowałeś. Każdy fragment tego podsumowania to wyrażenie opinii motłochu. Raz nawet ten motłoch wychodzi w monologu Johna Doe na powierzchnie. O grubasie mówi z perspektywy innych ludzi, którzy na niego patrzyli.

Niestety, tutaj nie ma z czym dyskutować. Zresztą zwróć uwagę na to, że w filmie Sommerset szybko rezygnuje z polemiki. Potem to już tylko prostoduszny, w gruncie rzeczy naiwny Mills prowadzi wymianę zdań. Sommerset rezygnuje, widzi, że to nie ma sensu, a reszty rozmowy słucha ze stoicką (na ile to możliwe w tej sytuacji) miną człowieka, który już poznał oponenta, oszacował go, ocenił i zamknął temat. Ja nie bez kozery utożsamiam się właśnie z nim.

Nie mówię, że w słowach Doe nie ma ani śladu prawdy. Oczywiście, że jest, tak samo jak ziarnko prawdy bywa w opinii nieoświeconego motłochu. Bo przecież nawet prosty czlowiek, ta przyslowiowa baba z bazaru, często widzi, że ze światem coś jest nie tak, ale próbuje ułożyć to sobie w ograniczonych ramach swego ciasnego rozumku i dlatego wychodzi z tego uproszczony, schematyczny obraz świata i niesprawiedliwa "sprawiedliwość ludowa", którą dzisiaj tak wymachuję. A John Doe te frazesy powtarza. Czy sam w nie wierzy? Tego nie wiemy. Ale ja stawiam przynajmniej znak zapytania, który Ciebie, jak rozumiem, nie nurtuje. A może JD to wcale nie wysłannik Boga, ale reprezentant społeczeństwa, które samo mści się na sobie. Jest zly i zepsuty, a jednocześnie ma się za prawego, bo i społeczeństwo takie jest. (Zresztą przecież nazywa się John Doe!). Żeby nie było: to hipoteza stworzona ad hoc, wlaśnie przyszła mi do głowy, choć całkiem m się nawet podoba. Ale w każdym razie wynika właśnie z tego, że ja nie do końca wierzę w to, że Doe jest tym, kim mówi, że jest, i że wyjawia wszystkie swoje karty. To by było za proste.

Mental napisał(a):i nie wiem, czemu za każdym razem podkreślasz, że to, co mówi doe, to banały. to ma być jakiś odruch obronny? rzeczy niewygodne nigdy nie są banalne.

Ależ są. To nie żaden odruch obronny, ale nazywanie rzeczy po imieniu. Powyżej wyjaśniam to szerzej. Owszem, kiedy patrzymy na dzieło pod tytułem "Siedem", z punktu widzenia scenariusza slowa JD wcale nie są banalne. Oczywiście, to wszystko buduje zarówno tę postać, jak i szerzej pojętą treść zawartą w filmie. Masz rację, nie jest banalne, skoro my o tym mówimy. Ale jeśli wziąć na warsztat same jego słowa i nic więcej, to owszem: są to gniewne komunały, jakie można usłyszeć z ust mojej symbolicznej straganiarki albo przeczytać w skinowskiej gazetce. Gdyby podobne argumenty przedstawił, powiedzmy, w internetowej dyskusji nie psychopatyczny morderca, ale jakiś zwykły Grzesio z Jasła, ja prędko zakończyłbym rozmowę, bo szkoda by mi było czasu.

Tak ja się w tej chwili zapatruję na temat kazania Johna Doe, choć uważam, że z tego powodu jest to dopiero wierzchołek góry lodowej. Nie wiem, czy w ogóle istnieje rozwiązanie, czy intencją scenarzysty było to, żebyśmy kupili wersję JD, czy też nie, a jeśli to drugie, to czy powinniśmy dojść do konkretnej kontrinterpretacji. W "Siedem" lubię między innymi właśnie to, że do końca nie wiem, co myśleć o zbrodniarzu.

[Glut]

Obrobić to i na stronkę panowie. Po raz kolejny naprawdę wartościowa dyskusja przepadnie w czeluściach forum, przeczytana przez 100 osób.

[Mental]

negrin:

Cytat:Facet opowiada o swojej misji, o tym, że "niezbadane ścieżki Pana", recytuje -- powtórzę się -- skrócony katechizm sprawiedliwości motłochu

zgoda. ale to nie jest sedno jego wypowiedzi. uczepiłeś się tych ofiar jak rzep:) to rodzaj wstępu, doe się rozgrzewa, żeby na końcu wypalić z grubej rury: But that's the point. We see a deadly sin on every street corner, in every home, and we tolerate it. We tolerate it because it's common, it's trivial. We tolerate it morning, noon, and night.

krótko: facet ma rację czy nie ma racji? prościej nie potrafię. przez cały ten czas tylko o to mi chodzi - próbuje "wymusić" na tobie odpowiedź, a ty starym zwyczajem wymigujesz się od jej udzielenia, zawalając mnie wypasionymi akapitami:)

Cytat:Stąd wybacz, jeśli szukam czegoś głębszego.

a czego ty chcesz "głębszego"? co może być głębszego od prawdy, płynącej z ust mordercy, której w dodatku nie sposób zanegować? która rzuca wyzwanie? możesz ją oczywiście zbagatelizować, twierdząc, że to głos motłochu. ale to absolutnie nie oznacza, że podważyłeś jej prawdziwość. bo widzisz, ja ciągle obstaje przy swoim: doe ma rację, a se7en to nie jest film, który mówi: "ok, jest źle, ale jutro ludziom się poprawi"; to nie jest film, przynoszący ukojenie w postaci perspektywy rozwiązania problemu. "głębia" tego kryminału polega na tym, że jest on najzwyczajniej w świecie nieubłagany. z se7en nie negocjujesz końcowego rezultatu. tutaj morderca dyktuje reguły gry, bo po jego stronie... kurde, to jest właśnie najbardziej masakryczny, popieprzony, chory aspekt se7en - morderca dyktuje warunki, bo jest depozytariuszem prawdy. dobrzy powinni sobie zadać pytanie, w którym miejscu przysnęli, że prawda przeszła w ręce złych i służy im teraz jako oręż w walce.

swoją drogą, używane przez ciebie określenie "prawda motłochu" pomału uzyskuje nowego znaczenia. w se7en zło nie zostało wywołane przez epidemie z kosmosu. jego źródło mieści się tu, na ziemi, w ludziach - w motłochu właśnie. stąd też nie ma się co dziwić, że doe używa języka motłochu, żeby do niego dotrzeć. jaki adresat, taki język.

Cytat:bo to każdy wie.

fajnie, że każdy wie. każdy też wie, że kościół rzymskokatolicki odpowiada za setki tysięcy spalonych i pomordowanych. szkopuł w tym, że aby to zaczęło "żyć", trzeba to najpierw głośno wyartykułować. w tym momencie nie interesuje mnie, co "wszyscy" wiedzą. aby można było zacząć dyskusje, ktoś odważny musi wstać i ośmieszyć się banałem, wypowiadając go na głos. idąc twoim tropem, tym są właśnie kazania mordercy: "banałem" wypowiedzianym na głos, wywołującym lawinę dyskusji.

Cytat:Doe zwraca naszą uwagę na to, że świat jest pełen niegodziwości, że ludzie są obojętni (...) Ale co poza tym?

i znowu to samo: a co byś chciał, żeby było? mówię ci: poza tym nie ma nic. ten film nie ma leczyć raka; on ma raka wywoływać z uśpienia, waląc młotem po łbie (tak, uwielbiam metaforę ukutą przez doego - idealnie oddaje sposób oddziaływania filmu na widza); ma przemocą zwracać uwagę na obecność zła w świecie, na które jest milczące przyzwolenie. dla ciebie to nihil novi, bo ty wiesz, jak jest, i teraz pewnie czekasz na jakieś cudowne lekarstwo albo sam już nie wiem na co. tymczasem prawda jest okrutna: lekarstwo na zło nie istnieje. dobrzy ludzie nic nie robią, więc zło panoszy się bezkarnie po ziemi. dla mnie to jedna z najodważniejszych tez, jakie postawiło amerykańskie kino w całej swojej długiej historii. co więcej, teza postawiona w arcyniebanalny sposób - w formie kryminału, który powołany został do zupełnie innych celów niż głoszenie kazań z ambony. dalej pójść już się nie da. fincher jako jeden z pierwszych w mainstreamowym kinie miał czelność odebrać wszelką nadzieję. jak dante w piekle.

Cytat:Niestety, tutaj nie ma z czym dyskutować.

w sumie masz rację. jakby nie patrzeć, podobną rzecz napisałem wyżej. z se7en nie negocjuje się puenty. nie wiem, może owa upragniona przez ciebie "głębia" ("co poza tym?") tkwi w ostatnich słowach somerseta: Ernest Hemingway once wrote: world is a fine place. worth fighting for, po czym pada komentarz: I agree with the second part. może tego szukasz? nieśmiałe wezwanie do walki o lepszy świat? z drugiej strony sory - po tym co zobaczyłem w finale, odechciewa mi się jakiejkolwiek walki. morał se7en tchnie takim nihilizmem, że jeśli fincher planował za pomocą tego konkretnego filmu podnieść ludzkość na duchu, to kiepsko mu to wyszło. przy czym ja wiem, że nie planował. i na tym właśnie zasadza się bezprecedensowość i geniusz kryminału finchera - że nikt nie planował tu nikogo pocieszać.

Cytat:Zresztą zwróć uwagę na to, że w filmie Sommerset szybko rezygnuje z polemiki. (...) Sommerset rezygnuje, widzi, że to nie ma sensu, a reszty rozmowy słucha ze stoicką (na ile to możliwe w tej sytuacji) miną człowieka, który już poznał oponenta, oszacował go, ocenił i zamknął temat. Ja nie bez kozery utożsamiam się właśnie z nim.

może milczy, bo jest bezsilny? bo poznał oponenta i na ten moment nie wie, jak mu się przeciwstawić? na korzyść mojej wersji przemawia sam film, a dokładniej: konstrukcja postaci somerseta. zgadzam się, że przyjmuje on retorykę doego ze stoickim spokojem. ale nie zapominaj o jednym: stoicki spokój nie oznacza wcale pokornej cierpliwości. stoicki spokój oznacza apatie - najbardziej pożądany przez stoików stan ducha. i tym oto sposobem chyba przypadkowo trafiłeś w sedno: idealnie opisałeś zachowanie somerseta w przeciągu całego filmu. koleś jest zwyczajnie apatyczny. jego pozorna wyższość za kierownicą stanowi przedłużenie tego, co obserwowaliśmy wcześniej. powiem więcej: milczenie somerseta równa się przyznaniu się do winy. "ja, william somerset, poprzez swoją apatię dawałem ciche przyzwolenie na zło." bo gdy dobrzy ludzie nic nie robią... jedyną osobą, która naiwnie wierzy, że świat można zmienić na lepsze, jest mills. i to jest super u niego - ten witalizm, ta wola działania, wola konfrontacji. kłopot w tym, że se7en nie serwuje łatwych rozwiązań i jak wiemy, mills dostaje straszliwe baty w końcówce. i pewnie po wyjściu z psychiatryka stanie się idealną kopią somerseta. bo w se7en zło ma rację, zło triumfuje. pokaz mi drugi taki film.

se7en to wyzwanie rzucone widzowi - moralne, intelektualne, ba, fizyczne ("na jak długo starczy ci sił, żeby ze mną walczyć?", zdaje się mówić john doe) jak pisała artemis - ten film jest okrutny.

[Monika]

Mental napisał(a):szkopuł w tym, że aby to zaczęło "żyć", trzeba to najpierw głośno wyartykułować. ?

Prawda zawsze jest banalna. To czy zostanie zapamiętana i czy odciśnie swoje piętno na pospólstwie zależy wyłącznie od tego z czyich ust pada i w jaki sposób zostaje wypowiedziana i przekazana potomnym. Banały głosił Doe, banały również głosił Jezus. Z tą różnicą, że ten drugi miał większą siłę przebicia. Tak. Twoje porównanie Doe do Jezusa, które uznałeś wcześniej za zbyt daleko idące dla mnie wcale takie nie jest. Tym bardziej, że Doe podobnie jak Jezus umiera ze świadomością wyższego poświęcenia dla dobra ludzkości. Wierzy, że jego czyny tak jak czyny Jezusa zostaną zapamiętane na wieki i odniosą zamierzony skutek. Zostaje "ukrzyżowany" – staje się męczennikiem – jego plan dokonał się. Problem w tym, że żyjemy w innym świecie, w innej mentalności. Jego wielki plan i jego czyny zostaną zapamiętane do czasu aż jego historia nie zejdzie z pierwszych stron gazet. Dlatego wygłoszone kazanie przez Doe nie ma jakiegokolwiek sensu, nie zostanie zapamiętane przez ludzkość, nie stanie się religią. nie odnienisie żadnego skutku tak jak planował to sobie Doe. To tylko banał wypowiedziany przez usta chorego człowieka. Krzyk na puszczy, który skończy się gdy echo ucichnie.

Doskonale wie o tym doświadczony przez życie Somerset, który zachowuje zimną krew i ignoruje głoszone słowa przez psychopatę. Wie, że żadna polemika nie ma w tym momencie sensu. Doe, to nie mesjasz to tylko chory człowiek z którego ust padają najzwyklejsze banalne słowa, dla których był gotowy zabijać i dla których jest gotowy umrzeć.

Doe, wierzył, że można czynić zło w imię dobra, a to nie tak.

[Negrin]

Mental napisał(a):krótko: facet ma rację czy nie ma racji? prościej nie potrafię. przez cały ten czas tylko o to mi chodzi - próbuje "wymusić" na tobie odpowiedź, a ty starym zwyczajem wymigujesz się od jej udzielenia, zawalając mnie wypasionymi akapitami

Bo ja nie widzę, dlaczego miałbym się ograniczyć do "tak" lub "nie". Nie zgadzam się z tym, że muszę ustosunkować się postaci Doe'ego jednym słowem. Stąd wypasione akapity. Zresztą Twoje też są wypasione, więc i Tobie nie wystarczy "tak"

Natomiast ogólnie rzecz biorąc podoba mi się to, co tym razem napisałeś. Mam wrażenie, że Twój ostatni post dotyczy szerszego wymiaru "Siedem" i to jest ok. W zasadzie nie mam już z czym polemizować, bo w końcu wyszedłem od braku zgody na praktycznie bezkrytyczne przyznanie Doe'owi racji. Oczywiście w szerszym rozrachunku wszystko "wraca do normy". Mam tylko pewne zastrzeżenia do tego:

Mental napisał(a):powiem więcej: milczenie somerseta równa się przyznaniu się do winy. "ja, william somerset, poprzez swoją apatię dawałem ciche przyzwolenie na zło." bo gdy dobrzy ludzie nic nie robią...

Czy akurat w odniesieniu do Sommerseta można powiedzieć, że on nic nie robił i dawał przyzwolenie na zło? Solidny detektyw z wieloletnim stażem, bardziej dociekliwy niż większość policjantów (dowiadujemy się tego już na samym początku)? Czy aby to jednak trochę nie ten adres?

[Mental]

Monika napisał(a):Doe, wierzył, że można czynić zło w imię dobra, a to nie tak.

a może doe jest częścią tej siły, która - jak faust - pragnąc zła, dobro wciąż czyni? bo czy nie jest dobrą rzeczą, że po obejrzeniu se7en ludzie nagle, często nieświadomie, zaczynają z własnej nieprzymuszonej woli dyskutować o złu? zresztą walić zło - zaczynają dyskutować o sobie? to nie może być złe. fakt, że siedem kończy się tak okrutnie, wyzwala w ludziach sprzeciw. choć zapewne nie ma się co łudzić i jest tak, jak mówił negrin, że to tylko słomiany zapał.

Negrin napisał(a):Czy akurat w odniesieniu do Sommerseta można powiedzieć, że on nic nie robił i dawał przyzwolenie na zło?

jestem niemal pewien, że somerset przypominał kiedyś millsa. ale w pewnym momencie swojego życia po prostu się poddał. w siedem jest mega dobra scena rozmowy w barze, poprzedzająca eskapadę za miasto:

somerset: This isn't going to have a happy ending.

mills: You want me to agree with you, and you want me to say, "Yeah, yeah, yeah. You're right. It's all fucked up. It's a fucking mess. We should all go live in a fucking log cabin." But I won't. I don't agree with you. I do not. I can't.

[Monika]

Mental napisał(a):zaczynają dyskutować o sobie? to nie może być złe. fakt, że siedem kończy się tak okrutnie, wyzwala w ludziach sprzeciw. choć zapewne nie ma się co łudzić i jest tak, jak mówił negrin, że to tylko słomiany zapał.

Pewnie, że to jest słomiany zapał. To jest tylko chwilowe wstrząśniecie świadomością zmuszające do dyskusji i tyle... ale jutro będziemy tacy sami. Bo przecież "jutro to dziś, tyle że jutro". Nic się nie zmieni. To jak z pospolitym ruszeniem po śmierci Papieża. Ile czasu byliśmy dla siebie dobrzy i mili? Na jak długo pseudokibice zawiesili broń? Dwa, trzy tygodnie? Tak czy siak wszystko wróciło i wracać będzie na utarte drogi szarej rzeczywistości. Zła nie da się wyplenić z ziemi - bo zło mieszka w ludziach, a każdy człowiek posiada "uwielbienie dla własnych potworów". Nie zmieni tego ani Doe, ani Papież, ani sam Jezus. ;-)

[Mefisto]

Monika napisał(a):To jak z pospolitym ruszeniem po śmierci Papieża. Ile czasu byliśmy dla siebie dobrzy i mili? Na jak długo pseudokibice zawiesili broń?

a to było jakieś ruszenie?

[Monika]

Może wtedy spałeś? :-)

[Mefisto]

ja tam tylko wszędzie żałobę widziałem, żadnego ruszenia - czyli pewnie było, jak piszesz: obiecanki-cacanki

[Monika]

między innymi te marsze, te modlitwy mam na myśli. Dla Pseudokibiców na stadionach organizowano msze, oraz coś w rodzaju nawet rekolekcji. Padały z ich strony wtedy zapewnienia, że zawieszają broń w imię pamięci Papieża, że będą już dobrymi i grzecznymi dziećmi Boga... media szumnie rozbuchały to, ogłaszając, że oto duch Papieża zstąpił na ziemię przynosząc pokój. Tylko nieliczni i trzeźwo myślący ludzie mówili... "zobaczycie - za tydzień nikt już nie będzie o tym pamiętał" Tak jak nie pamięta o tym już Mefisto. ;-)
Ba, po paru tygodniach już nie tylko o tym nie pamiętano, ale w Internecie zaczynały pojawiać się żarty na temat śmierci Papieża, czy "śmieszne" zdjęcia ciała Papieża z "odpadającym" uchem.

I to jest właśnie to o czym mówię. Śmierć Papieża była uderzeniem w łeb… zmuszała do refleksji zatrzymania się i zastanowienie się nad sensem istnienia i przemijania. Nad tym co w życiu jet naważniejsze i dlaczego jesteśmy tacy źli. To samo swoimi czynami, tak samo mocno pragnął uderzyć Doe, zwrócić uwagę ludzi na sprawy istotne. Tak samo chcą zwrócić na siebie swoją uwagę ludzie, którzy w geście protestu dokonują publicznego samospalenia. Jednak to nie ma sensu… nawet Papież człowiek, który prawdopodobnie zostanie beatyfikowany nie był wstanie zmienić świata i ludzi, więc czemu miałoby się to udać psychopacie?