[Mierzwiak]

Negrin, dałeś dupy, sorry, ale porównywanie dzieł malarskich i filmów trochę głupiutkie jest, nie sądzisz? :)

[Negrin]

Nie, nie sądzę.

[Mierzwiak]

No to porównuj sobie dalej, z muzyką, z rzeźbami itd. Mnie to nie interesuje.

Mental napisał(a):Jason Pollock:

Zajebiste, poproszę takie na ścianie.

[Mental]

zaraz ci namaluje:)

[Moondoc]

Ten film to najzwyczajniejszy w świecie bełkot. Jest to przykre, bo przecież Jim to nie jest zamknięty w swoim świecie wariat, który nie ma pojęcia o tym, jak kręcić dobre filmy.

Zawsze najzabawniejsze będą reakcje fanów tego typu kina, którzy muszą się odwoływać do tego, że widz najzwyczajniej w świecie do tego typu kina nie dorósł. W takim razie do pewnego typu filmów najzwyczajniej w świecie lepiej nie dorastać, lepiej pozostać dzieckiem, które wierzy w to, że film powinien być o czymś - owszem, może, a nawet powinien pozostawiać pole do interpretacji, ale nie może być tabula rasa, która swoje jestestwo będzie usprawiedliwiać sloganami o sztuce współczesnej i postmodernizmie. Też mi apologia, cała ta infantylna sztuka współczesna powinna zostać spuszczona tam gdzie jej miejsce, czyli do klozetu :)

[Negrin]

Mierzwiak napisał(a):No to porównuj sobie dalej, z muzyką, z rzeźbami itd. Mnie to nie interesuje.

A mnie nie interesuje, że ciebie nie interesuje :) Bo tak się składa, że uważam (subiektywnie!), że to najlepszy punkt odniesienia dla "Limits of Control". Niegdyś czymś niesłychanym było malarstwo nieprzedstawiające. Potem przyszli między autorzy, których przywołałem. Kiedy byłem mały i widziałem obrazy Malewicza w podręczniku od plastyki, to miałem polewkę. Potem dorosłem, trochę obrazów zobaczyłem, trochę lepiej zrozumiałem sztukę i pojąłem, o co chodzi w malarstwie nieprzedstawiającym - i że obraz niekoniecznie musi coś pokazywać (czyli być "o czymś"), a może wywoływać uczucie. I tylko tyle. Nie ma powodu, by z filmem było inaczej. Nie ma powodu, by w filmie abstrakcja i operowanie li tylko nastrojem nie miały racji bytu.

[Moondoc]

Tego jednego nie można odmówić Limits of Control, ten film faktycznie wywołuje u widza uczucia - w moim przypadku narastającej agresji, miałem nadzieję, że Bill Murray wyjmie giwerę i w jak najlepszym, hollywoodzkim stylu rozwali czarnego na drobne kawałeczki.

[Mierzwiak]

Negrin napisał(a):Nie ma powodu, by w filmie abstrakcja i operowanie li tylko nastrojem nie miały racji bytu.

Nie mówię że nie mają. Ale emocje w kinie wynikają dla mnie z fabuły, bohaterów, TREŚCI. Nie ma treści, nie ma emocji.
Dzieło malarskie nie musi nic konkretnego przedstawiać i miło, że to zrozumiałeś. Czytając tę opowieść o dojrzewaniu wyobraziłem sobie nawet odpowiedni montaż ilustrowany fajną muzyczką :)

Moondoc napisał(a):film faktycznie wywołuje u widza uczucia - w moim przypadku narastającej agresji

Ja walczyłem z sennością. Ktoś jeszcze chce podzielić się traumą jaką było przetrwanie tego knota? :P

[Negrin]

Mierzwiak napisał(a):Dzieło malarskie nie musi nic konkretnego przedstawiać

Ale dlaczego film musi? Tylko dlatego, że trwa w czasie?

Malarstwo "powstało" po to, żeby przedstawiać. Formalnie film różni się od nich "tylko" ruchem i dźwiękiem. Abstrakcja w malarstwie jest pewnym odłamem - który również pojawił się w opozycji do tego, co malarstwo "powinno". Więc na jakiej zasadzie film (w sensie: każdy film) MUSI opowiadać historię? Jeśli film jest "ruchomym obrazem", to dlaczego nie może być ruchomym obrazem abstrakcyjnym?

[Jakuzzi]

desjudi napisał(a):oni wszyscy uprawiają kino autorskie, w którym istotne jest dociekanie tego, co autor miał na myśli, bo autor te myśli chce przecież przekazać, chce zabawić się z widzem pobudzając jego intelekt, a nie wyłącznie zmysły poszukujące kolejnej eskapistycznej bajki.

Ok, Des, rzecz jednak w tym, ze kino 'pobudzajace intelekt widza' powinno byc rownoczesnie przyswajalne, angazujace, emocjonujace, itd. Film Jarmusha poprzez swoje skrajnie wlekaca sie i rozciagnieta na sile narracje po prostu odpycha, sprawiajac wrazenie, iz to faktycznie jakis rodzaj filmowego eksperymentu probujacego zbadac granice wytrzymalosci widza. Niezaleznie jednak od powyzszego - fabularnie to istny belkot. Mozesz probowac tworzyc "dla siebie" i bawic sie intelektualnie z widzem, ale jesli z taka powaga wkladasz w usta bohaterow maksymalnie belkotliwe dialogi, to tworzysz pretensjonalnego smiecia, ktorego w zaden sposob nie da sie obronic.

[Mierzwiak]

Negrin napisał(a):Jeśli film jest "ruchomym obrazem", to dlaczego nie może być ruchomym obrazem abstrakcyjnym?

Może być ruchomym obrazem abstrakcyjnym, ale wtedy nie jest filmem w takim rozumieniu tego słowa, jakie przedstawiłem. Podstawa: treść, fabuła, ciąg przyczynowo skutkowy.

Możemy się kłócić o definicje, ale przedstawiam tylko swoje postrzeganie tego co dla mnie jest filmem przez duże F. Przez 90 minut mogę kręcić dużego palca u stopy, co nie znaczy, że będzie można to nazwać filmem. Co najwyżej eksperymentem audiowizualnym.

[Negrin]

Mierzwiak napisał(a):Może być ruchomym obrazem abstrakcyjnym, ale wtedy nie jest filmem w takim rozumieniu tego słowa, jakie przedstawiłem.

No i co z tego? "Białe na białym" Malewicza (przepraszam, że ja wciąż o tym malarstwie, ale to naprawdę dobry trop, gdy mówimy o abstrakcji) też absolutnie nie jest obrazem w takim rozumieniu tego słowa jak "Bitwa pod Grunwaldem", a nawet "Mona Lisa".

[B2Ka]

Nie chce mi się cytować Mierzwiaka z poprzedniej strony...

Otóż po pierwsze porównywanie dzieł malarskich i filmów nie jest głupie, w tym wypadku głupie jest jedynie Twoje podejście. Tak jak Negrin już napisał, czym się różni film od obrazu oprócz tego, że zmienia się i trwa w określonym przedziale czasu? Niczym. Film i malarstwo to są bodaj dwie najbardziej spokrewnione ze sobą dziedziny sztuki bo opowiadają obrazem, dopiero później słowem, niekiedy obraz jest bardziej wymowny niż słowo, więc w tym momencie się wygłupiłeś.

Po drugie, kieruję to do Ciebie bo wystawiałeś wysokie noty takim filmom jak Transformers czy The Dark Knight, a mieszając z błotem Mechaniczną Pomarańczę. Co do tego filmu to nie mam pretensji bo rozumiem, że może się nie spodobać i wcale nie trzeba "dorosnąć" do tego rodzaju dzieł, trzeba po prostu je lubić. Musisz lubić tę medytacyjną "zen" technikę narracji i tą hipnotyzującą mozolność obrazu. Tak samo jak musisz lubić efekty specjalne, które zastępują głupi scenariusz w Transformers. Proste.

Po trzecie to, że lubię Avatara nie ma nic do rzeczy. Nie mam do Ciebie pretensji o to, że nie podoba Ci się takie kino ale jeżeli Ci się nie podoba to nie wygaduj głupot, że film nie ma nic wspólnego z obrazem albo, że obraz Kubricka jest pretensjonalny. Bo tak samo jak mogę lubić jeść w fastfoodzie tak samo mogę lubić kuchnię francuską, prawda? Więc nie widzę nic śmiesznego ani dziwnego w tym, że lubię kino autorskie jakie reprezentuje Jarmusch czy Kubrick jednocześnie lubiąc kino masowe takie jak Avatar. Trzeba jedynie uważać przez jaki pryzmat spogląda się na te obrazy. Ty popełniłeś błąd, że spojrzałeś przez pryzmat iście amerykański, hollywódzki (co nie znaczy, że te filmy są złe, są po prostu inne) który ma się jak pięść do nosa do tych filmów.

Po czwarte, nawiązując do tego co wyżej napisałem nie ma nic śmiesznego ani głupiego czy bezsensownego w interpretowaniu dzieła na swój sposób bo to czyni je wyjątkowym. Tak samo jak interpretujesz malarstwo, muzykę czy inny rodzaj sztuki. To nie jest bezsensowne, co jedynie jest bezsensowne to Twoja postawa. Przecież po to powstaje sztuka między innymi żeby można było ją interpretować, a im więcej ścieżek interpretacji tym dzieło jest lepsze. Tak samo jak nie widzę nic śmiesznego w mojej interpretacji. Ja to widzę tak jak ja chcę, a czy autor to miał na myśli to co innego. To MOJA interpretacja i taką pozostanie, a czy Tobie się podoba to już mnie nie obchodzi, a jeżeli Ci się nie podoba to zapodaj swoją, może wtedy się razem pośmiejemy, chyba, że jest Ci ciężko pomyśleć? Mówisz o kluczu do interpretacji, którym jest wypowiedź Tildy Swinton to użyj tego klucza i wymyśl swoją, a nie wjeżdżaj na cudzą bez powodu.

No i jeszcze odpowiedz mi proszę dlaczego jest śmieszne interpretowanie filmów czy innych dzieł bo mnie to zastanawia. Bo tym stwierdzeniem zabiłeś cały dorobek kulturalny od starożytnego Egiptu do dziś i udowodniłeś, że to wszystko nie miało sensu, a ludzie jedynie stracili czas tworząc coś co można interpretować.

[Mierzwiak]

Mona Lisa czy pstrokate kleksy Pollocka mają taką samą wartość jako dzieła malarskie i w takim samym stopniu nadają się dla mnie do powieszenia na ścianie. TLOC nie nadaje się do oglądania, bo dla mnie to nie jest film, tylko bezsensowny bełkot. I tyle. I nie, prawdopodobnie nie dorosnę nigdy do tego typu eksperymentów tak jak ty dojrzałeś do malarstwa nieprzedstawiającego, będę ich po prostu unikać :)

[desjudi]

Jakuzzi napisał(a):powinno byc rownoczesnie przyswajalne, angazujace, emocjonujace,

kwestia bardzo subiektywna - co jest przyswajalne, angażujące i emocjonujące. Ja bym nie odmawiał Jarmuschowi sensu, bo tutaj jako tako mówi się o sensie. Recka Negrina równie przydatna.
Co do filmu i innych sztuk - oczywiście, że nie można tworzyć jakichkolwiek granic dla sztuki, nawet tej najbardziej abstrakcyjnej. do jej zrozumienia potrzeba jednak wiedzy/doświadczenia, a jak z tym rozumieniem bywa, to wiadomo... Zdecydowana większość widzów woli polegać na własnych odczuciach wypływających z własnej (nie)wiedzy, co nie zawsze jest odpowiednie przy odbiorze sztuki, która jest - uwaga, definicja - sposobem komunikowania się artysty z odbiorcą. "Co artysta chciał przez to zakomunikować?" - to pytanie cholernie istotne, a jeśli ktoś nie chce go zadać w czasie komunikacji, to jak to świadczy o tym kimś? 8)

[Negrin]

Des, zabawne - bo ja też już linkowałem do recki Olszczyka, tyle że do jego bloga :)

[EL-Kal]

Bez znajomości filmów Jarmuscha - nie dotykać. Bez znajomości głównych postulatów sztuki figuratywnej oraz przeciwstawiania jej abstrakcji - nie dotykać. Bez sentymentu dla starego, dobrego europejskiego kina, w którym kamera śledzi ludzi, a nie tylko scenariuszową fabułę, czyli tylko realizowanego na papierze tekstu - nie dotykać. Dobrze jednak wiedzieć, że u Jima wszystko w porządku, ciągle najważniejsze są dla niego gesty, półsłówka, uśmiechy, kroki. Momentami nieco nudnawe dialogi, jednak pod kątem formalnym i poetyckim - majstersztyk. 8/10.

Może nieco odbiegam od tematu, ale po obejrzeniu TLOC poczułem, że jednak kino nie umiera, że te wszelkie bzdury prognozowe (3D, wizualność, nachalna ludyczność, krótkotrwała wiązka różowego światła) nie do końca są prawdziwe. Takie filmy będą wracać cyklicznie, będą także i dawały szansę na oryginalność kultury masowej. Cieszę się, że jest jeszcze taki Jarmusch, który kręci dla siebie i swoich jazzowo-neurotyczno-apatycznych widzów.

[Mierzwiak]

B2Ka napisał(a):Otóż po pierwsze porównywanie dzieł malarskich i filmów nie jest głupie, w tym wypadku głupie jest jedynie Twoje podejście.

Co ty nie powiesz?

B2Ka napisał(a):Film i malarstwo to są bodaj dwie najbardziej spokrewnione ze sobą dziedziny sztuki bo opowiadają obrazem, dopiero później słowem, niekiedy obraz jest bardziej wymowny niż słowo, więc w tym momencie się wygłupiłeś.

Wyjaśniłem czym DLA MNIE jest film. Przeczytaj, zrozum, dopiero komentuj.

B2Ka napisał(a):Po drugie, kieruję to do Ciebie bo wystawiałeś wysokie noty takim filmom jak Transformers czy The Dark Knight, a mieszając z błotem Mechaniczną Pomarańczę.

1) Transformers - 3/10, TF2 - 0/10
2) TDK - aż 8/10, ale za to...
3) ...zaraz, czemu muszę się komuś tłumaczyć? Ponawiam pytanie: co cię to interesuje? Kim jesteś żeby mi zwracać na to uwagę i mówić jak mam oceniać filmy? Co ma do siebie ocena ZUPEŁNIE INNYCH GATUNKOWO I ARTYSTYCZNIE filmów?

B2Ka napisał(a):Tak samo jak musisz lubić efekty specjalne, które zastępują głupi scenariusz w Transformers.

Kolejna rada: upewnij się że osoba której coś zarzucasz faktycznie jest tą osobą. Wspominałeś coś o ośmieszaniu się? Gratuluję, właśnie awansowałeś do pierwszej ligi.

B2Ka napisał(a):Nie mam do Ciebie pretensji o to, że nie podoba Ci się takie kino ale jeżeli Ci się nie podoba to nie wygaduj głupot, że film nie ma nic wspólnego z obrazem albo, że obraz Kubricka jest pretensjonalny.

Wyrażanie własnego zdania nazywasz wygadywaniem głupot? No tak, masz rację, przecież Mechaniczna Pomarańcza NIE JEST pretensjonalna, to fakt który można potwierdzić zaglądając do encyklopedii. Sorry, pomyliłem się!

B2Ka napisał(a):Ty popełniłeś błąd, że spojrzałeś przez pryzmat iście amerykański, hollywódzki (co nie znaczy, że te filmy są złe, są po prostu inne) który ma się jak pięść do nosa do tych filmów.

A wyczytałeś to z fusów, kart tarota czy może szklanej kuli?

B2Ka napisał(a):To MOJA interpretacja i taką pozostanie, a czy Tobie się podoba to już mnie nie obchodzi

A mnie nie obchodzi co myślisz o moich ocenach, ale wlazłeś na mnie i sadzisz takie farmazony, że głowa mała, więc (na razie) grzecznie: zejdź ze mnie.

B2Ka napisał(a):No i jeszcze odpowiedz mi proszę dlaczego jest śmieszne interpretowanie filmów czy innych dzieł bo mnie to zastanawia.

Nigdzie nie napisałem że interpretowanie jako takie jest śmieszne, wystarczy rozumieć to co się czyta.

[B2Ka]

Napisałeś, że to jest śmieszne i nazwałeś moją interpretację "kwiatkiem". To może zasugeruj mi tę jedyną prawdziwą interpretację, skoro moja jest śmieszna. Przecież na tym polega genialność wierszy czy filmów czy jakiego tam rodzaju sztuki chcesz, że mogę to interpretować jak chcę i żadna interpretacje nie będzie śmieszna, jedynie wyjątkowa tak samo jak osoba, która ją interpretuje.

Nie mam zamiaru i nie miałem zamiaru robić sobie wrogów chociaż pewnie teraz już do końca życia będziesz spoglądać na mnie przez pryzmat tych postów, szkoda. W takim razie przepraszam za to ale chciałem po prostu o tym podyskutować.

Owszem nie muszę wiedzieć czym się kierowałeś dając takie, a nie inne oceny ale mogę prosić o uzasadnienie tej oceny prawda w takim celu żebyśmy mogli o tym podyskutować i dojść do jakiegoś consensusu?

Nie wyczytałem tego z fusów lecz z Twojego posta, w którym napisałeś, że nic się nie dzieje i w ogóle nuda, i że jest to pretensjonalne nie uzasadniając tego, a uzasadnienie w tym wypadku jest kluczowe jeżeli chce się dyskutować na ten film, a nie jedynie sprowadzać do tego, że napiszesz coś o filmie i tyle.

Co do wyrażania własnego zdania to zacytuję klasyka: mówisz, że masz prawo do własnej opinii? to posłuchaj tego: ja też mam prawo do własnej opinii i według mojej opinii ty nie masz prawa do własnej opinii. Uważam, że jeżeli się na czymś nie znasz to nie odzywaj się. Nie jedziesz spotkanie fizyków kwantowych jeżeli nie znasz się na fizyce kwantowej, więc nie wypowiadaj się o filmach artysytycznych, ambitnych, autorskich czy innych niż mainstream amerykański jeżeli ich nie lubisz i w nich nie "siedzisz", ok?

Okej, z tymi Transformersami to przeszarżowałem. Ale chodzi o to, że wygląda to tak jakbyś tę samą skalę stosował to różnych gatunków, bo nie widziałem twojego uzasadnienia do oceny Mechanicznej Pomarańczy.

No tak, są bardzo tożsame te sztuki, a Ty gdzieś tutaj wyżej bo nie chce mi się szukać napisałeś, że to bezsensowne porównywanie malarstwa i filmu, więc nie wiem o co Ci teraz chodzi. Co do Twojej definicji filmu to zauważyłem to dopiero po wysłaniu posta bo jak pisałem to nie było go jeszcze, a nie chciało mi się edytować, więc przepraszam.

Muszę się zgodzić z wypowiedziami EL-Kala, Negrina oraz desjudiego, którzy najwyraźniej "czują bluesa" i mają szacunek do tego rodzaju dzieł, dobrze wiedzieć, że nie jest się samemu. Pomijając już moją interpretację, która bynajmniej nie wywindowała oceny tego filmu do 8/10 to zgadzam się z ich wypowiedziami :).

Okej, koniec tych osobistych wycieczek, wróćmy do meritum i rzeczywistej dyskusji.

[Mental]

El-Kal napisał(a):Bez znajomości filmów Jarmuscha - nie dotykać.

a to jest akurat mega bzdurny argument, zawsze pojawiający się wtedy, gdy trzeba bronić jakiegoś postmodernistycznego bełkotu. Limits of Control, co prawda, nie widziałem, ale jako że z Michałem Jakubowskim:) mamy pokrewne filmowe zainteresowania, o odczuciach względem "artystycznych" eksperymentów nie wspominając, to z duża dozą pewności mogę stwierdzić, iż trafia on w sedno z wartościowaniem najnowszego filmiku pana Jarmuscha.