[cziczio]

und3r napisał(a):

Mierzwiak napisał(a):Capote? United 93? World Trade Center? Jakikolwiek film odtwarzający prawdziwe wydarzenia?

Akurat do Capote określenie "biograficzny" pasuje znacznie lepiej. United 93 i WTC nie widziałem, więc się nie wypowiadam.

Ale jeśli Capote to film biograficzny, to dlaczego nie jest nim 127 godzin (czy nawet TSN :wink? Przecież w Capote też mamy tylko wycinek z życia pisarza, w dodatku zupełnie nie chodzi tu o ukazanie jego losów, lecz o sprawę morderstwa Clutterów (Capote jest tylko jedną z ważnych postaci, równie dobrze można byłoby uznać ten film za biografię Perry Smitha - w tym samym stopniu film prezentuje życie jego, co życie Capote'a)...

Nawiasem mówiąc, idąc Twoim tokiem myślenia, Capote też jest dokumentem fabularyzowanym - scenariusz opiera się na aktach sprawy, wydarzenia są prawdziwe itd. :wink:

[und3r]

W sumie masz rację z tym Capote, dawno to oglądałem. Faktycznie nazwanie tego biografią Trumana to nadużycie. Ale zdecydowanie mniejsze, niż w przypadku 127h.

[Rodia]

und3r napisał(a):Rodia np. upierał się (a nie jestem pewien, czy przypadkiem dalej się nie upiera), że fakt obecności aktorów w filmie wyklucza nazwanie go dokumentem

Sorry, przez ostatnie 2 dni miałem ważniejsze sprawy na głowie niż trzecią albo czwartą stronę z no-life'm deliberować nad naturą dokumentów fabularyzowanych, poza tym musiałem się pozbierać po ogromnych ciosach mentalnych jakie mi zadałeś Ale już jestem. No, tak napisałem, napisałem również wcześniej "pod tym względem", czyli w tym konkretnym przypadku. Co wprost prowadzi do pytania -

und3r napisał(a):Loooool. Czyli przyznajesz, że gdyby w SN znalazł się narrator czy wstawki z "prawdziwymi ludźmi", to nie miałbyś problemu z określeniem "fabularyzowany dokument", i wtedy jakieś zmiany charakteru postaci itp. nie miałyby znaczenia??

Przyznaję się, Wysoki Sądzie No, pewnie bym nie miał. Dlatego, że w tym wypadku biorę pod uwagę rolę jaką owe wstawki z prawdziwymi bohaterami by pełniły. Dla mnie dokument to wiarygodne przedstawienie rzeczywistości, czego TSN nie zapewnia. Ale gdyby fragmenty z prawdziwym Zuckerbergiem się znalazły to co by w nich mówił? Cóż, pewnie opowiadałby właśnie jak to wszystko "dokładnie" wyglądało. Innymi słowy - uwiarygadniałby to, co działoby się w części, nazwijmy to, fikcyjnej. Równoważyłby. "Na rekonstrukcji widzicie to tak, a naprawdę było tak". Nawet gdyby były jakieś zmiany charakteru - obecność prawdziwego Zuckerberga w filmie implikowałaby, że on je autoryzuje i wszelkie niezgodności by tłumaczył. W ten sposób taki film uzyskałby, imho, wiarygodny status. Dlatego byłby dokumentem. I dlatego sama obecność aktorów kreujących fikcyjne role uniemożliwia to TSN.

und3r napisał(a):Dalej nie rozumiesz, przez co muszę powtarzać to samo chyba czwarty raz, w tym trzeci bezpośrednio do Ciebie.

No ja to rozumiem, mi chodziło zwyczajnie o nieścisłość Twojej definicji - "dokument to film oparty na wydarzeniach niefikcyjnych". No fajnie, Labirynt jest oparty na II wojnie światowej, która też się zdarzyła. Ale przecież czaję o co Ci biega, po prostu podałeś niepełną definicję

und3r napisał(a):To tylko potwierdza, że określenie jakiegoś filmu dokumentem lub jego odmianą jest kwestią dość płynną.

To po cholerę czwartą stronę nad tym deliberujemy... Ty uważasz, że TSN jest dokumentem, ja nie, Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie nie. End of story, move on with your life.

und3r napisał(a):Tak samo nie będziesz tego wiedział w przypadku dokumentu o katastrofie smoleńskiej, który robi BBC, a jednak nazwiesz go dokumentem, nie thrillerem.

Co tylko dowodzi, że wszelkie tego typu łatki są arbitralne i nie mają większego sensu, przynajmniej z perspektywy szeregowych widzów.

und3r napisał(a):Dla samego procesu powstawania FB, bo to właśnie ten film "dokumentuje" (zobacz, nawet zatroszczyłem się o cudzysłów), nie ma większego znaczenia, czy Sorkin dotarł to danej postaci, czy nie.

Aha, świetnie, czyli mamy kolejne rozwidlenie. Dla Ciebie to jest film o powstaniu Facebooka, dla mnie nie. Dla mnie ma znaczenie czy osobowości bohaterów zostały zmienione, dla Ciebie nie. Ta dyskusja nie ma sensu.

und3r napisał(a):W MASIE dokumentów, dialogi są rekonstruowane przez twórców.

Ale w przypadku TSN nie mówimy już nawet o rekonstrukcji, mówimy o kreacji na pełnej ku*wie

und3r napisał(a):hock: Żartujesz, prawda?

Nooo... nie. Ja to tak odebrałem. Jasne, ambicja, szacunek innych, kasa i to wszystko miało znaczenie. Ale pod tym wszystkim on chciał zrobić wrażenie na jednej jedynej dziewczynie.

und3r napisał(a):Co do wypowiedzi samego Sorkina - ja Was błagam, jest dla mnie więcej niż oczywiste, że choćby Sorkin 10 lat nie robił nic innego poza zbieraniem jak najdokładniejszych danych, materiałów, robieniem wywiadów itp., to nie nazwałby tego filmu dokumentem. Nie mógłby tego zrobić choćby z takiego błahego powodu, że chyba (poprawcie mnie jak się mylę) sam Zuckerberg zupełnie się od filmu odciął, i gdyby twórcy nazwali SN filmem dokumentalnym o jego życiu, mógłby z tego być kolejny proces. Oczywiście, to tylko takie moje gdybanie, bo jak już napisałem, oficjalne etykiety nie bardzo mnie interesują.

Tak, odciął się. Dobrze, to żyj sobie w swoim świecie i myśl, że TSN i Zodiak to dokumenty fabularyzowane. Powtarzam - czekam na nominacje TSN w tej kategorii na Oscarach
A na marginesie - gdyby już tak było jak mówisz, to Sorkin mógłby to zrobić z innego powodu. Bo mam wrażenie, że generalnie w Holly dokumenty mają o wiele niższy prestiż i status niż feature films. Mogliby ciskać się, że to fikcja z samej potrzeby uznania i zarobienia na swojej produkcji bo "epicki dokument z wielomilionowym budżetem" tak kiepsko trochę wygląda na plakatach


A w ogóle to ja się zgadzam z Artemis, że to jałowa dyskusja jest i trzeba przejść do ciekawszych rzeczy, więc:

http://www.stopklatka.pl/wydarzenia/wydarzenie.asp?wi=73242

Wiecie co to oznacza? To oznacza, że wszystkie dodatki z wersji oryginalnej znajdą się w polskiej. Yeah!

[und3r]

Rodia napisał(a):Sorry, przez ostatnie 2 dni miałem ważniejsze sprawy na głowie niż trzecią albo czwartą stronę z no-life'm deliberować nad naturą dokumentów fabularyzowanych, poza tym musiałem się pozbierać po ogromnych ciosach mentalnych jakie mi zadałeś

Nie jestem może zbyt biegły w internetowej nowomowie, ale intuicyjnie czuję, że nazwanie kogoś no-lifem (swoją drogą, apostrof jest tutaj chyba niepotrzebny) dalekie jest od komplementu. Wnioskuję dalej, że określenie to sugeruje osobę nie posiadająca aktywnego życia "w realnym świecie", co z kolei prowadzi wprost do wniosku, że Twoim zdaniem odpisywanie na posty zajmuje mi co najmniej parę godzin . Rodia, nie przypominam sobie, abym Cię w tym czy innym temacie obrzucał epitetami czy w inny sposób obrażał; jednocześnie rozumiem, że w nerwach można palnąć jakiś nie do końca przemyślany tekst. To Ty napisałeś, że obecność aktorów w filmie wyklucza nazwanie go dokumentem, ja tylko zwróciłem uwagę, że to bzdura. Też mam "ważniejsze sprawy na głowie" niż dowolne forum internetowe (prowadzę firmę, i to nie jednoosobową, a raczej całkiem sporą, więc uwierz, że mam co robić), a jeśli wdaję się z kimś w polemikę, to przede wszystkim w celu wymiany argumentów. Jak to zrozumiesz, to łatwiej się nam będzie porozumieć.

Rodia napisał(a):Ale już jestem. No, tak napisałem, napisałem również wcześniej "pod tym względem", czyli w tym konkretnym przypadku.

Zarówno pod tym, jak i pod każdym innym względem, jest to stwierdzenie błędne. Nieważne czy w przypadku SN czy Touching the Void. Obecność aktorów nie ma nic wspólnego z tym, czy możemy dany film nazwać dokumentem. Dlatego właśnie istnieje w kinematografii taki termin jak fabularyzacja prawdziwych wydarzeń.

Rodia napisał(a):"Na rekonstrukcji widzicie to tak, a naprawdę było tak".

Wskaż mi przykład dowolnego dokumentu, w którym się coś rekonstruuje i jednocześnie zaprzecza tej rekonstrukcji.

Rodia napisał(a):Nawet gdyby były jakieś zmiany charakteru - obecność prawdziwego Zuckerberga w filmie implikowałaby, że on je autoryzuje i wszelkie niezgodności by tłumaczył.

Ale zdajesz sobie sprawę, że dokument nie musi być zawsze autoryzowany przez osoby, o których traktuje? Zdajesz sobie sprawę, że często jest to wręcz niemożliwe? I wreszcie, zdajesz sobie, mam nadzieję, sprawę z faktu, że bardzo często dokumenty zawierają jakieś niezgodności, bo nie zawsze wszytko da się w stu procentach ustalić? Dokument BBC o katastrofie smoleńskiej będzie praktycznie składał się z samych niezgodności, a i tak będzie dokumentem. Profil psychologiczny postaci też będzie inny, bo aktorzy nie maja niestety możliwości sobie z nimi najpierw pogadać, w wielu scenach będą musieli improwizować. Mimo wszystko, to będzie dokument. Rozumiesz, czy dalej nie?

Rodia napisał(a):W ten sposób taki film uzyskałby, imho, wiarygodny status. Dlatego byłby dokumentem. I dlatego sama obecność aktorów kreujących fikcyjne role uniemożliwia to TSN.

Czy Ty w ogóle rozumiesz idee przyświecające tworzeniu dokumentów (fabularyzowanych)?

Rodia napisał(a):Co tylko dowodzi, że wszelkie tego typu łatki są arbitralne i nie mają większego sensu, przynajmniej z perspektywy szeregowych widzów.

Jak już pisałem wielokrotnie, w pupie mam oficjalne łatki. To nie ja zacząłem wyśmiewać innego usera, że nazwał ten film tak, a nie inaczej. Czego niestety nie można powiedzieć o Tobie.

Rodia napisał(a):Aha, świetnie, czyli mamy kolejne rozwidlenie. Dla Ciebie to jest film o powstaniu Facebooka, dla mnie nie. Dla mnie ma znaczenie czy osobowości bohaterów zostały zmienione, dla Ciebie nie. Ta dyskusja nie ma sensu.

No raczej, że nie ma sensu, skoro piszesz posty wewnętrznie sprzeczne. Skoro dla Ciebie nie jest to dokument, to dlaczego ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie zmiana osobowości bohaterów?

Rodia napisał(a):Ale w przypadku TSN nie mówimy już nawet o rekonstrukcji, mówimy o kreacji na pełnej ku*wie

I znowu się mylisz. Każdy dialog, w przypadku którego było to możliwe, był rekonstruowany. Nie tylko zapisy rozpraw, ale też otwierająca film rozmowa w barze. Czytałem ją niemal słowo w słowo lata przed powstaniem filmu. W jakimś felietonie o młodych milionerach był wywiad z ex Zuckerberga.

Rodia napisał(a):Tak, odciął się. Dobrze, to żyj sobie w swoim świecie i myśl, że TSN i Zodiak to dokumenty fabularyzowane. Powtarzam - czekam na nominacje TSN w tej kategorii na Oscarach

Skoro się odciął, to chyba rozumiesz, dlaczego go nie było w filmie osobiście? Co do drugiego zdania, to mam nadzieję, że nie uznasz braku takiej nominacji za swój wielki triumf. Mogłoby to niebezpiecznie wpłynąć na Twoje postrzeganie świata.

[Gieferg]

Obejrzałem. No spoko, nie nudziłem się jak wczoraj na Fight Clubie, nawet interesujące było, z tym, że podobnie jak do Zodiaka tak i do tego filmu pewnie nigdy nie wrócę, ale tak z 7/10 moge dać.

[desjudi]

Pewniak oscarowy, który chyba dowodzi niesamowitej bryndzy jakościowej w 2010r. Przede wszystkim jest mocno ohajpowany, a nie wydaje mi się jakimś wielkim dziełem pretendującym do miana współczesnego klasyka - choć ten deszcz nagród powinien o tym świadczyć. Najpierw czego mi zabrakło (albo czego nie zauważyłem). Chodzi mi głównie o mechanizm narodzin samego biznesu, od strony właśnie ekonomicznej, ale i organizacyjnej. Być może nie o tym miał być film, ale ja poczułem straszny niedosyt jeśli chodzi o tę stronę działalności facebooka. Na czym tak naprawdę zarobił Zuckerberg? Skąd te miliardy na jego koncie? Kto mu zapłacił? Dlaczego? Jak logistycznie sobie poradził, kto mu w tym pomógł, jak. Innymi słowy, bardziej chciałbym facebooka od kuchni, czyli pokazania złożonego mechanizmu sukcesu, a tu zonk, to nie jest film o najpopularniejszej na świecie stronie internetowej, a o skurwysynie, który ją stworzył 8) Czyli charaktery, które ukuły sukces. Czy TSN jako psychologiczny portret jest udany? Poniekąd tak, o ile przyglądania się pracowitości, ambicji, wiedzy i braku empatii w ciele nerdowatego skurwiela można nazwać psychologizowaniem. Ciekawa postać, ciekawe interakcje z otoczeniem, choć bez wyraźnego tła społecznego. Tu też mnie trochę Fincher rozczarował, bo Social Network na pewno nie jest diagnozą współczesności - obecnych potrzeb i obranych celów.

W pięciu więc słowach - spłynął po mnie ten film. Gdzież Zuckerbergowi do Daniela Plainview, a "The Social Network" do "There will be blood" - a oba filmy są w jakiś sposób bardzo do siebie podobne, przynajmniej jeśli chodzi o konstrukcję bohatera i jego drogi do sukcesu (na każdym możliwym polu Fincher przegrywa). No Trent Reznor fajnie przygrywa, zdjęcia znakomite, Eisenberg, Timberlake i Garfield pozytywnie zaskakują, ale JA TEGO NIE CZUJĘ. Przestańcie, to na pewno nie jest najlepszy film roku. A już na pewno nie jest "Obywatelem Kanem" ery internetowej.
7

[simek]

B2Ka napisał(a):Czyli jak cały świat będzie twierdził, że zabijanie ludzi jest dobre, a ja będę twierdził, że tak nie jest to kto ma rację?

Oczywiście przesadzasz w takim stopniu, że o żadnej analogii nie może być mowy. Poza tym jeżeli SN zdobędzie najważniejszą statuetkę, to nie będzie to pod przymusem obowiązująca opinia dla całego świata, tylko wyraz tego, że takie są obecne gusta wśród amerykanów i z jakichś powodów uznali ten film za najlepszy w sezonie.

B2Ka napisał(a):co roku słyszę - Obywatel Kane tamtego, Obywatel Kane sramtego, Obywatel Kane gier, Obywatel Kane komiksów.

Większość osób coś takiego wkurza, mnie również, a to dlatego, że takie porównanie zakłada dwie, niezwykle ciężkie do osiągnięcia równocześnie rzeczy: że dane dzieło jest niesamowicie innowacyjne,a przy tym ma cholernie dobrą, niejednoznaczną fabułę, konieczna jest też szeroka akceptacja krytyków, którzy powiedzą, że to arcydziełem. Szczerze to nic z innych dziedzin mi od razu nie przychodzi do głowy, bo ta innowacyjność bardzo często nie idzie w parze z jakością całego utworu.
Z Social Network jest akurat inaczej. Rzadko spotykałem super optymistyczne recenzje z najwyższą możliwą oceną, która miałaby jakaś wartość i była przyznawana rzadko, więcej jest analiz i opisów świata pokazanego przez Finchera, które czasami zupełnie pomijają wady filmu. Mniej głosów, że arcydzieło, więcej że film ważny i świetnie chwytający nastrój obecnych czasów. Porównania z Obywatelem Kanem nie są w sensie "takie dobre jak Kane", tylko opowiadający o bardzo podobnych rzeczach co Kane, tylko w naszych czasach. Oba to przecież portret magnatów - prasowego i internetowego.

Tak sobie nawet pomyślałem, że na siłę i po sporym, aż do przesady w dzisiejszych czasach, udramatyzowaniu i zmyśleniu historii to SN mógłby mieć identyczną konstrukcję co Kane - Mark Zuckerberg, właściciel najważniejszej strony w internecie umiera w swojej wyjebanej willi, wypowiadając jako swoje ostatnie słowo "Albright". Później poznajemy Zuckerberga z relacji osób z którymi współpracował: Sean Parker przedstawia go jako świetnego biznesmena doskonale rozumiejącego zapotrzebowania wspólczesnej młodzieży i umiejącego wykorzystać możliwości jakie daje internet, natomiast według Eduardo Saverina, Zuckerberg był chciwym, nastawionym tylko i wyłącznie na monstrualny zyska frustratem, który nie zawahał się oszukać przyjaciela i współzałożyciela serwisu. Ktora z tych relacji jest prawdziwa? Kim naprawdę był Zuckerberg? Film kończy ujęcie na ekran monitora z wyświetloną notką na blogu młodego Zuckerberga, zaczynającą się od słów "Albright is a bitch".

[Mierzwiak]

B2Ka napisał(a):Jak wygra Fincher to nagle wszyscy się utwierdzą w przekonaniu, że to film roku i dalej będą leciały hasła typu "Nowy Obywatel Kane'a" jak po premierze każdego głośnego filmu dla dorosłych z Hollywood.

Ale o co chodzi? Tylko dlatego że krytycy mają skłonność do przesady i formułowania takich kretyńskich formułek oznacza że film trzeba zgnoić, zignorować i w ogóle zakopać by świat o nim zapomniał?

B2Ka napisał(a):Ten obiekt do którego się porównuje Obywatela Kane'a już nie może być na tyle autonomicznie dobry żeby uniknąć porównania do jakiegoś innego wielkiego dzieła?

Może być, ale to podstawowy mechanizmu oddziaływania na widza, na jego podświadomość, odwoływanie się do prostych skojarzeń. Co lepiej trafia do widza "Znakomite kino, nowy klasyk gatunku!", czy może "Triumf! To Ojciec Chrzestny filmów komiksowych"?

Nie bez powodu twórcy jeszcze zanim zacznie się realizacja filmu karmią nas idiotyzmami w stylu "To będzie połączenie rozmachu Władcy Pierścieni z realizmem Batman Begins, z domieszką mroku Siedem".

simek napisał(a):Mark Zuckerberg, właściciel najważniejszej strony w internecie umiera w swojej wyjebanej willi, wypowiadając jako swoje ostatnie słowo "Albright"

I mimo że nikogo przy tym nie było, wszyscy zastanawiają się kim jest Albright :mrgreen:


Drugi seans za mną, wrażenia takie same jak po kinie i mimo że film już widziałem, Fincher i Sorkin do tego stopnia wciągnęli mnie w swoją opowieść, że znowu byłem zaskoczony jak nagle się skończył.

[Gal Anonim]

Wracając do luzactwa Zuckerberga w wywiadach...

Każdy, kto widział występ Marka Zuckerberga w ostatnim SNL z Jessem Eisenbergiem, wie że ten koleś to ciągle nerd, który tylko wie, ze ma sie usmiechac. I jest okropnym aktorem. ;)

[Indroman]

Ciekawe, wciągające i dynamiczne kino. Dobrze się ogląda, bo jest tempo skrojone z wprawą typową dla twórcy teledysków i reklamówek - tak zresztą lubię. I to doprawdy wszystko. Nie łapię tego całego szału wokół filmu Finchera, bo poza znakomitym warsztatem niczego tutaj nie ma. Gdzieś padnie trafna uwaga o przeniesieniu relacji międzyludzkich do internetu, gdzieś przewinie się motyw ludzkiej próżności napędzającej ten - w mojej oderwanej od rzeczywistości opinii - gówniany serwis, ale o czym to w ogóle było? Ktoś wpadł na pomysł nakręcenia filmu o księdze mord w celu wykorzystania koniunktury. Ktoś inny wymyślił, że zrobi to modny reżyser pół-efektowny, pół-ambitny. Reznor zagrał. Mamy produkt niczym iPhone. Kupi każdy.

Paradoksalnie to swoją jakością film jest komentarzem do samego facebooka. Nie reprezentuje sobą nic, ale genialnie spełnia oczekiwania odbiorcy masowego. Nikt nie zadaje pytań, nie szuka sensu, nie używa mózgu. Łyka za to jak matematyczny aksjomat i przyjmuje za pewnik na najbliższe lata. Wiedząc, że tak naprawdę ma do czynienia z produktem operującym tandetnymi emocjami w tandetny sposób i tak daje się porwać i zniewolić. Podczas seansu sam też dałem się nabrać i oszołomić... To tylko dowód na to jakim profesjonalistą jest Fincher. Stworzył drugi po Zodiaku film o niczym i bez pomysłu na zwieńczenie, ale tak dobry, że aż się rzygać chce... Może właśnie to jest fenomenem tego filmu. Nie wiem, nie mam pojęcia. Nie umiem nawet wystawić oceny.

[Indroman]

Po namyśle 7/10

[paj]

Faktycznie, gdzież jest niegdysiejszy Fincher, który poza warsztatem miał do zaoferowania wciągającą historię, emocje i pomysły? Po Zodiaku i Buttonie mamy kolejny perfekcyjnie wyprodukowany wyrób, w którym zawartość pierwiastka sztuki jest niestety minimalna. Oceniać można wysoko, bo przecież w każdym z elementów rzemiosła zbliżył się reżyser do granic możliwości, ale mimo tego ta historia nie porywa i nie angażuje mnie emocjonalnie. Gówno mnie obchodzi jak się akcja rozwiąże i kto dostanie klapsa. Oglądam bez wysiłku ale i beznamiętnie.

Nie takiego rozwoju oczekiwałem po autorze Siedem, Gry i Aliena.

[Mierzwiak]

Kolega napisał "nie angażuje MNIE emocjonalnie".

The Social Network faktycznie przypomina Zodiaka - albo kochasz, albo nienawidzisz.

[Mental]

Albo kładziesz na to lachę - jak ja.

[Azgaroth]

I ja

[Gieferg]

I ja.

Film niby ok (jak Zodiak i Fight Club), ale i tak go nigdy więcej nie obejrzę (podobnie jak Zodiaka i Fight Clubu).

Cytat:ta historia nie porywa i nie angażuje mnie emocjonalnie. Gówno mnie obchodzi jak się akcja rozwiąże i kto dostanie klapsa

Amen.

[EL-Kal]

"Kickboxera" se włącz.

Kurde, "Social Network" to po namyśle najoryginalniejszy, najbardziej emocjonujący i klimatyczny (muza, wyrazistość postaci) film z tegorocznych przechu*owych Oskarów.

[Gieferg]

Cytat:"Kickboxera" se włącz.

Wolę "The Quest"

[Indroman]

Skoro tegoroczne Oskary były takie przechu*owe to najoryginalniejszy film w tym towarzystwie nie musi od razu oznaczac arcydzieła :wink:

[vera]

patrzysz z tego punktu widzenia? ja tam widzę po prostu oscarowe zawody;-)