+- Forum KMF - internetowe cwaniaki i snoby filmowe (https://forumkmf.pl)
+-- Dział: FILM i wszystko co z nim związane (https://forumkmf.pl/Forum-FILM-i-wszystko-co-z-nim-zwi%C4%85zane--3)
+--- Dział: Ogólne dyskusje filmowe (https://forumkmf.pl/Forum-Og%C3%B3lne-dyskusje-filmowe--25)
+--- Wątek: Westerny (/Thread-Westerny--1007)
- soldamn - 19-09-2008
Dla zainteresowanych, to ten film niedługo leci na Kino Polska:
wtorek, 23.09.2008, godz. 10:35
środa, 01.10.2008, godz. 16:37
sobota, 11.10.2008, godz. 15:23
wtorek, 23/24.09.2008, godz. 00:00
środa, 01.10.2008, godz. 06:04
- military - 19-09-2008
Tombstone - pierwsze wrażenie: czy to reżyserował Renny Harlin albo Stephen Hopkins? Reżyseria i wizualny styl to kopia produkcji tych dwóch panów. Drugie wrażenie: to taki Die Hard wśród westernów. Tyle, że u Cosmatosa kompozytora nie powiadomiono, do jakiego gatunku filmowego ma napisać muzykę, przez co wyszło coś, czego nie da się słuchać w połączeniu z obrazem. Akcenty z soundtracku "Aliens" w pojedynku nad rzeką sprawiły bardziej surrealistyczne wrażenie, niż gdyby nagle pojawiły się tam słonie na siedmiometrowych nogach.
Ogólnie film jest to dobry, oglądało mi się bardzo przyjemnie, ale porównania z Leone czy Eastwoodem nie wytrzymuje. Zdziwiło mnie, jak bardzo wiernie odtworzono wydarzenia z Tombstone - podczas seansu myślałem, że reżyser mocno przesadza, a tu proszę, niespodzianka, tak było naprawdę! Wrażenie zrobiła na mnie także obsada - Russell, Paxton, Biehn, Boothe, Heston, Kilmer, Church... Przy czym Kilmer w swoim szczytowym okresie, tuż po roli Morrisona, pokazuje klasę.
Co mi się nie podobało, to wyraźne pocięcie filmu - widziałem wersję producencką i dało się odczuć, że sporo materiału brakuje, wątki wyskakują nagle lub nagle się urywają. To plus koszmarna muzyka - i mamy film dobry zamiast bardzo dobrego. Jakieś 8\10.
- Mefisto - 20-09-2008
military napisał(a):Co mi się nie podobało, to wyraźne pocięcie filmu - widziałem wersję producencką i dało się odczuć, że sporo materiału brakuje, wątki wyskakują nagle lub nagle się urywają. To plus koszmarna muzyka - i mamy film dobry zamiast bardzo dobrego. Jakieś 8\10.
opis Dir Cut jest na stronie, więc wersja producencka nie jest taka zła, jakby się mogło wydawać. A muzyka jest świetna - istny klasyk. W filmie może faktycznie chwilami nieco przeszarżowana, ale na albumie miodzio.
- simek - 20-09-2008
Chyba raczej "Casino royale" wśród westernów, jeśli dobrze kumam o co Ci chodzi. W sensie że Unforgiven ma się tak do innych westernów jak CR do innych bondów?
- military - 20-09-2008
freak_outXP napisał(a):Unforgiven - Jeżeli człowiek nie zna westernu jako gatunkowego kina z różnych jego stron (Ford, Wayne, Leone, Pi... pan na P ;) i wielu, wielu innych), to nie doceni - ten obraz potrzebuje kontekstu w postaci wyedukowanego i doświadczonego widza, wtedy taki będzie zadowolony z seansu.
Bzdura wieksza niz majaki Uwe Bolla chwalacego swoje produkty. No chyba, ze z 6 westernami na koncie jestem wielce wyedukowanym widzem. To, ze nie dostrzeglem ani jednego nawiazania, nie przeszkodzilo mi kompletnie zanurzyc sie w tym filmie. Zreszta czego w nim nie rozumiesz? Przeslania? Dialogow? Twoja wypowiedz wydaje mi sie mocno bezsensowna, bo to tak jakby napisac ze bez edukacji w fantasy nie zrozumiesz Harry'ego Pottera. Te filmy absolutnie nie wymagaja wczesniejszego przygotowania. Unforgiven jest uniwersalny, mowi o uniwersalnych sprawach.
A poza tym zdanie "ten obraz potrzebuje kontekstu w postaci wyedukowanego i doświadczonego widza" to belkot. Widz jest kontekstem?
- Glut - 20-09-2008
Nie widz, a jego wiedza filmowa - edukacja(?), i guess. Ale fakt, faktem że podpisuje się pod zdaniem Militaryego. Unforgiven to był jeden z pierwszych westernów jaki widziałem i już wtedy zrobił na mnie olbrzymie wrażenie.
- Mierzwiak - 20-09-2008
Jakoś nigdy nie przepadałem za westernami, może coś tam kiedyś w młodości widziałem ale nie pamiętam.
Spodobała mi się za to nowa Yuma i dość nietypowy Jesse James. Na obejrzenie czeka OUATITW, więc kto wie, może zapałam większą sympatią do gatunku :)
- Bibliomisiek - 20-09-2008
Witam,
Ja jeszcze dorzuciłbym do tej listy "Lonesome Dove", czyli "Na południe od Brazos" - i to zarówno film, jak i książkę. Jedno i drugie uwielbiam - film, który plasuje się u mnie w ścisłej czołówce, gdzieś pomiędzy "OUATITW" i "Dziką bandą" a "Garrettem" i "Unforgiven", przewartościowuje w zasadzie klasyczne motywy fordowskie ("Poszukiwacze", "Rzeka czerwona"), ale nie wpada przy tym w antywestern. Poza tym to tam są zagrane najlepsze w mojej opinii role Duvalla i T. L. Jonesa. Powieść Larry'ego McMurtry'ego jest też świetna, i łatwiej ją zdobyć (allegro).
Inne filmy, które przychodzą mi do głowy na gorąco to "Skarb Sierra Madre" Johna Hustona z Bogartem, a z nowych - "Seraphim Falls" z Neesonem i Brosnanem (ciekawe, ciekawe, sporo krwi ;) ).
Powieści: z klasyki można poszukać Jacka Schaefera "Jeździec znikąd" (też jest to klasyk filmowy tu przeoczony) i "Pierwsza krew", ale nie ręczę za efekty - te teksty mogły się mocno zestarzeć, nie wiem. Wspomniany wyżej McMurtry wracał kilka razy do westernu, ale o dziwio nigdy już nie zbliżył się nawet na odległość głosu do wybitnosci własnego "Lonesome Dove", więc nie polecam. A Cormaca McCarthy'ego ukazały się u nas "Rącze konie" i "Przeprawa", ale prawdę mówiąc - albo byłem za młody jak to czytałem (dość dawno to było), albo nie wiem. Na własną odpowiedzialność.
Pozdrawiam
- Gwahlur - 20-09-2008
freak_outXP napisał(a):Unforgiven - Jeżeli człowiek nie zna westernu jako gatunkowego kina z różnych jego stron to nie doceni - ten obraz potrzebuje kontekstu w postaci wyedukowanego i doświadczonego widza, wtedy taki będzie zadowolony z seansu.Taaa...
Mialem 16 lat jak obejrzalem Unforgiven, westerny kojarzyly mi sie z nudami po wielokroc serwowanymi przez ojca. Nie przepadalem za gatunkiem, nie bylem wyrobionym kinomanem w zadnym stopniu a film mnie oczarowal.
Teraz western to jeden z moich ulubionych gatunkow, niestety z przykroscia stwierdzam, ze posiadanie ojca - maniaka gatunku powoduje ze po latach ogladajac po raz pierwszy (jak ci sie zdaje) jakies wazne tytuly (np OUATITW, z przykroscia zdajesz sobie sprawe ze chcac nie chcac przez te wszystkie lata zapamietales ze 30-40% filmu na skutek posiadania w domu jednego telewizora.
ps nie wiem czy ktos tu wspominal o "Last Train from Gun Hill" - Kirk Douglas + Anthony Quinn. Obraz z 1959 roku ale nie odnioslem wrazenia by byl mily i sterylny.
- Glut - 20-09-2008
No i! Trzy Pogrzeby Melquiadesa Estrady! Niesamowity film pod reżyserkę i aktorstwo TL Jonesa i scenariusz tego kolesia od 21 gram/Amores Peros. W głównej roli rzeźnik nad rzeźniki - Barry Pepper.
- Mefisto - 20-09-2008
freak_outXP napisał(a):Unforgiven - bardzo się na ten film napaliłem, a w sumie wyszło średnio i nawet wiem dlaczego.
wyjdź :roll:
misiek-st napisał(a):Ja jeszcze dorzuciłbym do tej listy "Lonesome Dove", (...) przewartościowuje w zasadzie klasyczne motywy fordowskie ("Poszukiwacze", "Rzeka czerwona"), ale nie wpada przy tym w antywestern.
sęk w tym, że Poszukiwaczy możnaby swobodnie nazwać jednym z pierwszych antywesternów, bo właśnie zrywa z tym wszystkim, do czego przyzwyczaił na western, nie ma happy endu, jest wręcz przygnębiający - a już na pewno nie nazwałbym tego filmu klasycznym motywem fordowskim.
Cytat:Powieści: z klasyki można poszukać Jacka Schaefera "Jeździec znikąd" (też jest to klasyk filmowy tu przeoczony)
Jeździec znikąd = Shane, czyli czytamy posty powyżej :P
- Mental - 20-09-2008
Cytat:Unforgiven to takie kino, które potrzebuje kontekstu, żeby został doceniony należycie . Kontekstu w postaci "wiem co to jest western".
freak, wytłumacz mi, proszę, po jakiego diabła do zrozumienia 'Unforgiven' potrzebny ci kontekst w postaci westernowej piaskownicy? jakim cudem kretyńskie pierdoły o kowbojach mają pomóc takiemu widzowi jak ty (po tym, co napisałeś o Godfatherze wiem już na 100%, ze widz z ciebie czujny i inteligentny) w rozkminieniu "tajemnic' ukrytych w filmie Eastwooda? jak to sie w ogóle dzieje, ze aby obejrzeć poważny film, trzeba raptem znać jego bajkowe pierwociny? czego ty nie kumasz? rozumiem, że oglądając, dajmy na to, The Thing, też nachodzą cię rozterki z gatunku: "Kurna, nie czaje tego filmu, muszę sięgnąć po klasykę SF z lat czterdziestych." czy w takim razie The Thing to twoim zdaniem anty-SF, wymagające odwołania do SF? bo ma rozbudowaną psychologie? bo główny bohater zabija zdrowego człowieka i nawet nie reaguje? bo przeklinają? bo mają brudne ubrania? bo żłopią wódę? bo mówią na komputer "suka"?
traktujecie klasyczny western niczym jakiś punkt odniesienia. tymczasem klasyczny western albo - jak to nazwał Mefisto - "zabawa w kowboi i Indian" - to nic innego jak tylko przypowiastki z podręcznika do nauki alfabetu. moja babcia je ogląda zaraz po wysłuchania w radiu niedzielnej mszy. zapytam raz jeszcze: jakim cudem te dziecinne historyjki mają komukolwiek dopomóc w recepcji PEŁNOWARTOŚCIOWYCH westernów, powstałych po zdemolowaniu przez Peckinpaha kodeksu Heysa?
'Unforgiven' nie podejmuje polemiki z bajeczkami dla dzieci, bo z blubrami i ściemą nie ma co polemizować. film Eastwooda, jeśli w ogóle z czymkolwiek polemizuje, to z "antywesternem" właśnie, ponieważ tylko "antywestern" może uchodzić za partnera w dyskusji. sorry za to przemądrzałe pogrubienie, ale naprawdę wkurza mnie to wasze ciągłe odwoływanie się do kontekstu, czyli do tzw. westernu. Peckinpah stworzył wizje Ameryki, z którą cholernie trudno dyskutować, ponieważ jest w pełni ukształtowana. Eastwood - gość, który egzamin dojrzałości zdawał pod okiem Leone i Dona Siegela - musiał wznieść się pod ten model. i uczynił to kręcąc 'Unforgiven'. pytanie brzmi: czy udało mu wyjść poza Peckinpaha, poza Leone, poza Corbucciego? według mnie nie i to z prostej przyczyny: poza Peckinpaha nie da się wyjść. jego filmów nie da się poprawić, nakręcić inaczej, lepiej. jedyne, co można zrobić, to podjąć z nimi polemikę, by w finale dojść do identycznych wniosków.
proste pytanie: czy 'Unforgiven' zostałoby uznane za arcydzieło gatunku, gdyby reżyser urządził sobie pogaduchę z klasyką? przecież tu nie ma o czym gadać - bzdury, bajki, uproszczenia i łganie w żywe oczy. lwia cześć z tych kłamstewek to oczywiście sprawka Heysa i jego mocno życiowego kodeksu. zwróciliście może uwagę na scenę w wagonie w OUATITW? czemu Cheyenne spłukuje wodę w kiblu? przecież wcale nie musiał tego robić. otóż jeden z punktów kodeksu Heysa zabraniał spłukiwania wody w klozecie, bo jej odgłos źle się ponoć kojarzył publiczności. inna sprawa jest taka, że Leone nie mógł polemizować z klasyką, gdyż w ogóle tej klasyki nie znał. jak nie wierzycie, to posłuchajcie, co mówi Eastwood o Leone - drugi krążek dwupłytowego wydania wydania dvd 'For a Few Dollars More'. włosy się jeżą na głowie, jak człowiek pomyśli, ilu onanistów napisało prace dyplomowe o tym, jak to niby Leone w swym nieskończonym geniuszu dekonstruował Dziki Zachód. tymczasem facet po prostu naoglądał się za dużo Kurosawy i wymarzył sobie zamiast samurajów - poganiaczy bydła.
'Unforgiven' odwołuje się do tego, co żywe w westernie, a nie zdechłe i zanurzone w formalinie. western klasyczny pochłaniałem swego czasu hurtowo, a to ze względu na temat pracy rocznej, która musiałem pisać wieki temu na drugim roku filmoznawstwa. mając do wyboru Wajde, srajde i innych, wybrałem po prostu mniejsze zło. po zaliczeniu koniecznych tytułów postanowiłem już nigdy do nich nie wracać. to trochę tak, jakby Verhoeven nakręcił Batmana z certyfikatem NC-17. myślicie, ze wracałbym wtedy do Nolana? miałbym sie uwsteczniać?
- Negrin - 20-09-2008
Tylko że, Mentalu, Ty tak sobie zdroworozsądkowo podsumowujesz bajdurki klasycznego westernu, a nie bierzesz pod uwagę czym on jest dla Ameryki, narodu o jakieś tysiąc lat zbyt młodego, żeby mieć legendy z prawdziwego zdarzenia.
- military - 20-09-2008
Ja tam bym powiedzial, ze Unforgiven odwoluje sie do tego, co zywe w ogole, i ze osadzenie go w jakichkolwiek realiach byloby w porzadku. Moglby to byc film o rycerzach, o wspolczesnych zabojcach, o kosmicznych lowcach czy o rzymskich legionistach - western to w tym przypadku tylko otoczka, ktora pomaga stworzyc brudna, surowa atmosfere. Tresc tego filmu mozna odniesc do kazdych czasow i kazdego gatunku.
- Mental - 20-09-2008
Negrin:
zgadzam się. klasyczny western dla przeciętnego Amerykanina jest tym samym co Spiderman. ale my mówimy tutaj o tym, co na temat westernu ma do powiedzenia Eastwood, człowiek nieskończenie mądrzejszy od przeciętnego amerykańskiego głąba w trykocie Spidermana.
military napisał(a):western to w tym przypadku tylko otoczka, ktora pomaga stworzyc brudna, surowa atmosfere. Tresc tego filmu mozna odniesc do kazdych czasow i kazdego gatunku.
nie do końca. western to nie tylko otoczka. western to jedyna forma, w której problematyka zabijania, zemsty, sprawiedliwości stanowi trzon ideowy gatunku. w westernie - tym po roku 1966 (przypominam: data umowna) - nie mówi sie o Jezusie, nadstawianiu drugiego policzka, przebaczanie, ognisku domowym etc. mówi się o karze, zabijaniu i odpłacie za grzechy. słowem, przywołuje się starotestamentowy model moralności: "komu miecz, temu miecz. komu śmierć, temu śmierć". co ciekawe, "western peckinpahowski" bardzo chce wyjść poza ten obszar, ale zwyczajnie nie może. bohaterowie Peckinpaha - straceńcy, odszczepieńcy, zwykli mordercy - naprawdę pragną innego świata. sęk w tym, że innego świata nie ma. jest tak jak zapowiada prolog Dzikiej bandy: mrówki pożerają skorpiona.
- Negrin - 20-09-2008
Mental napisał(a):zgadzam się. klasyczny western dla przeciętnego Amerykanina jest tym samym co Spiderman. ale my mówimy tutaj o tym, co na temat westernu ma do powiedzenia Eastwood, człowiek nieskończenie mądrzejszy od przeciętnego amerykańskiego głąba w trykocie Spidermana.Owszem, komiks superbohaterski to druga forma amerykańskiej mitologii. Niemniej z powyższego posta absolutnie nic nie wynika.
- Mental - 20-09-2008
Cytat:Niemniej z powyższego posta absolutnie nic nie wynika.
wiedziałem, że to napiszesz.
freakout_XP napisał(a):Unforgiven to pożegnanie z westernem jako kinem już schyłkowym - wyczerpuje konwencje, dlatego jest taki atrakcyjny;
sporo w tym prawdy. dlatego polecam 'Trzy pogrzeby Melquiadesa Estrady'. znakomity "antywestern" w reżyserii Tommy'ego Lee Jonesa z genialną kreacją Barry'ego Peppera. film opowiada o kolesiu, który zastrzelił innego kolesia i za to będzie musiał odpokutować, tj. z lufa pistoletu przystawioną do skroni wywieżć ciało poza meksykańską granicę i zakopać je wyznaczonym wcześniej miejscu. zajebiście Peckinpahowski film - mocny, szorstki, surowy.
- Mental - 20-09-2008
Cytat:ale jak masz balast w postaci seansów całej plejady westernów w niedzielne popołudnia, widzisz drugie dno tej gadki.
mianowicie? bo jeśli masz na myśli to, że John Wayne w fikuśnym kapelutku i przyciasnych kalesonach nie powiedziałby czegoś takiego, to oczywiście sie z toba zgadzam. tylko co to ma wspólnego z Munnym? przez cały czas odnoszę wrażenie, ze ubzdurałeś sobie, iz aby "docenić" słowa Munny'ego, musisz znać słowa Johna Wayne. nie musisz. możesz je olać. w 90% to blubry na poziomie dwunastolatka. dopiero na starość Wayne zmądrzał i zaczął gadać jak dorosły. ale wtedy już grywał a "antywesternach", więc sam rozumiesz.
Cytat:I te podsumowanie, w którym Munny zamiast jechać na koniu w stronę zachodzącego słońca kończy (to już pokazane jako napisy przed listą płac) jako sprzedawca mebli lub ktoś w tym rodzaju
słońce i tak zachodzi. zarówno na początku, jak i na końcu widzimy chałupę Manny'ego na tle pomarańczowego nieba:)
Cytat:Tylko, no właśnie, wypadałoby wiedzieć, co żegnamy !!!
myślisz, że żegnamy czasy wypomadowanych kowbojów i prostytutek o gołębim sercu? poganiaczy bydła przenoszących żony przez próg i małych meksykańskich chłopców z perłowym uśmiechem? naprawdę myślisz, że Munny - wypowiadając ów zajebisty tekst - mówi "pa, pa" starym czasom i sympatycznym kowbojom z Bonanzy? otóż ja ci mowie - i możesz sobie z tym zrobić, co tylko chcesz - że takich czasów nigdy nie było. stworzył je Hays i jemu podobni. to gabinet figur woskowych, bajki na dobranoc. Munny nie ma z nimi nic wspólnego.
- military - 20-09-2008
Kurcze, no, nie wiem jak mozna film docenic jeszcze bardziej. Choc nie, jednak wiem. Ale film, ktory wymaga jako takiej wiedzy, to OUATITW. Wiesz, dlaczego Leone wybral do roli zabojcow z prologu akurat tych trzech aktorow? Jak nie wiesz, kim oni sa, to sporo tracisz. Choc ja nie wiedzialem przy pierwszym ogladaniu, a prolog i tak mi sie w pyte spodobal. Unforgiven to jednak nie jest film tak wymagajacy.
- Negrin - 20-09-2008
Mental napisał(a):otóż ja ci mowie - i możesz sobie z tym zrobić, co tylko chcesz - że takich czasów nigdy nie było. stworzył je Heys i jemu podobni. to gabinet figur woskowych, bajki na dobranoc. Munny nie ma z nimi nic wspólnego.Facet, obudź się. Co to znaczy "nie było"? Filmów nie było? Tych, które właśnie opisałeś? Nie było obrazu Dzikiego Zachodu stworzonego przez te filmy? Nie miał udziału w kształtowaniu amerykańskiej świadomości? Nie ma znaczenia, kto go stworzył. I nie można stworzyć westernu, który by się do niego choćby między wierszami nie odnosił.