+- Forum KMF - internetowe cwaniaki i snoby filmowe (https://forumkmf.pl)
+-- Dział: FILM i wszystko co z nim związane (https://forumkmf.pl/Forum-FILM-i-wszystko-co-z-nim-zwi%C4%85zane--3)
+--- Dział: Filmy zagraniczne (https://forumkmf.pl/Forum-Filmy-zagraniczne--12)
+---- Dział: Filmy Terrego Gilliama (https://forumkmf.pl/Forum-Filmy-Terrego-Gilliama--76)
+---- Wątek: Twelve Monkeys (/Thread-Twelve-Monkeys--1028)
- military - 11-03-2009
Tak trochę w temacie: ostatnio czytałem opowiadanie Wolfganga Jeschke "Król i lalka", właśnie o podróżach w czasie, gdzie całkiem zgrabnie potraktował kwestię jakuzowego "paradoksu medalionu". Może w przypadku Cole'a też chodzi o coś takiego. Opowiem na przykładzie:
Otóż załóżmy, że mamy dwóch gości żyjących w jednym czasie. Jeden cofa się w przeszłość, zostaje tam i przez swoją obecność zmienia przyszłość - o czym drugi, w teraźniejszości, nie wie, bo wyrósł w już zmienionej (lub niezmienionej - o tym później). Następnie i on się cofa, i wiedząc o dokonaniach drugiego - jako postaci historycznej - wpływa na niego w jakiś sposób (np. zabija). Tworzy się "rysa" w czasie, powstaje odgałęzienie, i w ten sposób powstaje zupełnie inny wszechświat, istniejący niezależnie od poprzedniego. Pierwszy istnieje sobie dalej, z tym że pewnego dnia obaj podróżnicy w czasie znikają i nikt nie wie, co się z nimi dzieje. Efekty ich działań powodują powstanie kolejnej wersji świata, w której być może, wskutek "efektu motyla", podejmą inne decyzje - np. nie wyruszą w przeszłość. Ale to nie będzie miało znaczenia, bo ich świat już został utworzony. Mogą mieć wpływ co najwyżej na przyszłość, ewentualnie stworzyć nową odnogę czasu, bez niszczenia poprzedniej. Wszystko obija się o subiektywny punkt widzenia każdego z podróżników, który w chwili podróży w czasie tworzy kolejny wymiar.
Podobnie sytuacja może się przedstawiać u Gilliama. Być może Cole zmienił wszystko, zwracając większą uwagę na młodego siebie, gdy uświadomił sobie, kim jest chłopak. Może kolejne wersje jego samego będą postępowały jak w Dniu świstaka - coraz bardziej świadome wszystkich wydarzeń, aż w końcu naprawią sytuację. Może któraś z kolei wersja wszechświata uniknie zarazy.
- D'mooN - 11-03-2009
Teoria która mówi o tworzeniu odgałęzień jest najbardziej sensownym modelem, jaki udało mi się przerabiać wraz z poznawaniem wszelkich odmian czasowych wojaży. Nie pozwala na tworzenie paradoksów (one pojawiają się tylko przy założeniu, że oś czasu jest tylko jedna), oraz pętli (j.w.).
Problem w tym, że w przypadku "12 małp" nie mamy z nią do czynienia. Sytuacja którą zapamiętał Cole jest identyczna z tą do której doprowadził.
- phantom_lord - 14-08-2009
Przeczytalem ostatnio analize filmu + suplement i sklonilo mnie to przejrzeania tego tematu i wypowiedzenia sie tutaj.
Na pierwszej stronie Mental zamieszcza wykresik który moim zdaniem przedstawia to poprawnie. Cos takiego zakladaloby model podrozy w czasie bez rozgalezien, jest tylko jedna mozliwa linia czasowa i nie da sie jej zmienic. Czyli jezeli ktos przeniesie sie w przeszlosc to cokolwiek by nie zrobil to juz sie stalo i w przyszlosci z ktorej pochodzi zostalo juz uwzglednione. Co dodatkowo zaklada ze wszystko zostalo juz wczesniej przeopwiedziane i nie mamy wplywu na to co robimy. Paradoks dziadka nie jeet w takim przypadku nawet mozliwy bo jezeli ktos przenosi sie w przeszlosc z zamiarem zabicia dziadka to mozna z gory powiedziec ze mu sie to nie uda.
Wydaje mi sie ze to pasuje do filmu. Jedynie watpliwosci moze budzic to ze w przyzslosci pozno dowiaduja sie o niektorych rzeczach, takich jak np nagranie z pralni co moim zdaniem jest zrobione celowo dla prowadzenia akcji filmu, zeby widz sie nie pogubil. Tak samo moznaby wytlumaczyc 'rozwijajacy' sie sen Cole'a, celowo przypomina sobie wiecej detali zeby widz nie zobaczyl za dozu za wczesnie.
Jesli chodzi o to co mowi Cole to nie jest przedstawiony jako wielki 'mozgowiec' i najprawdopodobniej skoki w przeszlosc i inna rzeczywistosc namieszaly mu w glowie i sam nie wie co jest prawdziwe.
Wydarzeniem ktore spowodowalo rozpoczecie calej akcji filmu byloby w tym przypadku wykradniecie i rozsianie po swiecie wirusa przez asystenta z laboratirum. W przyszlosci ludzie chca cos zrobic z epidemia, w celu znalezienia antidotum chca zdobyc probke wirusa. Tutaj warto zauwazyc ze jest to poprawne wyjscie zamiast proby zmiany przeszlosci. Nawet zakladajac ze czas moze sie rozgaleziac jezeli udaloby sie powstrzymac rozprzestrzenienie wirusa ludziom ze 'stare' lini czasowej nic to nie da. Jedyny trop jaki maja to 12malp czyli paczka szajbusow Jeffreya Goinsa, ktory po prawdzie sami sobie podsuneli przez wyslanie Colea. Co prawda wyglada to w pierwszym momencie na bledne kolo ale moim zdaniem jest to poprawne myslenie zakladajac niezmienialnosc czasu.
Przyjmujac interpretacje z analizy zakladamy ze wydarzenia z lat 90 dzieja sie naprawde, powstaje kilka niesciclkosci, np skad Cole znal tresc wiadomosci ktora ngrala Kathryn i skad na lotnisku wzial sie drugi koles z przyszlosci (inny wariat?). No i kim w takim razie jest dzieciak, ktory w takim wypadku nie moze byc Colem, ale z drugiej strony w snie wystepowal od razu.
Film widzialem kilka razy i wydaje mi sie ze jest to sensowna interpretacja, chociaz ta z analizy jest tez ciekawa i chyba pora zafundowac sobie kolejny seans.
- elilhrairrah - 21-08-2009
W tym filmie jest przedstawiona interpretacja podróży w czasie, która najbardziej do mnie przemawia. Mamy jedną spójną rzeczywistość, bez rozgałęzień, światów równoległych czy innych takich. W '12 małpach' to co się stało, stało się, jest trwałe, bez możliwości zmiany. Jeśli ktoś przeniósł się w przeszłość, nie powoduje jej zmiany, już taka była, jedynie nasz bohater może o tym nie wiedzieć a my razem z nim. Jedynie wydaje się nam, że coś się zmienia a jedynie dowiadujemy się co było.
Tymczasem w wielu innych filmach, twórcy sugerują nam, że przeszłość możemy zmieniać, skacząc wstecz osoba pojawia się w niej po raz pierwszy, tym samym mając wpływ na przyszłość, z której pochodzi - o ile nie bierzemy pod uwagę równoległych rzeczywistości, że każde zdarzenie rozgałęzia rzeczywistości.
Legendarny 'Terminator', maszyny przenoszą się w przeszłość by ją zmienić, nie ma tutaj dyskusji, nici zastanowienia, że skoro owe maszyny się cofają w przeszłość to albo zmienią swój byt (na lepsze czy gorsze, ale zmienią się) i naiwną prezentowane, że pozostaną z tą samą świadomościa('Efekt Motyla'); albo wprowadzą rozgałęzienie, zmienią inną wersję przyszłości, swoją pozostawiając niezmienioną.
W '12 Małpach' podoba mi się ta spójność czasowa. Ciekawe w takiej sytuacji, jak traktować decyzje jakie się podejmuje. Zakładając, że wiemy co ma się wydarzyć, to czy możemy to zmienić? Według mnie, wystarczyło by zmienić banalną rzecz - długopisu nie odłożyć na miejsce, klucze położyć w innym miejscu.
Nie wierzę, że jakieś przełomowe wydarzenie w naszej historii(zabicie Hitlera) miałoby mieć większe znaczenie niż jakiś prosty banał - nie z obiektywnego punktu widzenia. Nie sądze też, aby prostymi wydarzeniami można było dowolnie żonglować aby te istotne pozostawały niezmienne. To są wydarzenia dla nas ważne, dla mojej kotki, dużo ważniejsze zapewne okaże się, że wylała się miska z wodą, niż upadek Saddama...
Być może, zatem nie bylibyśmy w stanie niczego zmienić. Dodatkowo nawet robilibyśmy tak z własnej woli(lub może właśnie bez niej?). Wiedzielibyśmy co się stanie i mimo to nie widzielibyśmy innej możliwej kontynuacji. Wyobrażam sobie, że być może byśmy byli w stanie powiedzieć, że taki rozwój sytuacji jaki znamy uznalibyśmy za słuszny. Czy to by nie oznaczało, w jakiś sensie, zniewolenia? Czy rzeczywiście osławiona wolna wola miałaby polegać na możliwości wyboru, zawsze? Przecież nie musimy już sobie wyobrażać skrajności, że jesteśmy do tego wyboru zmuszani, bo ktoś bliski zginie, planeta się zderzy z asteroidą albo inne okropieństwo, do którego mielibyśmy nie dopuścić za wszelką cenę.
Może nawet w prozaicznych momentach nie mielibyśmy wyboru, nie chcielibyśmy działać przeciw/ Tak jak oglądając powtórkę meczu, przegrana drużyna znów dostaje baty, gole padają w tym samym czasie.
- wujo444 - 22-08-2009
tylko ze terazniejszosc 12 malp zmienia sie w miare toku filmu, np. poprzez wiadomosci, ktore pozostawia Cole dla naukowcow. Tu pojawia sie pewna niekonsekwencja, poniewaz niezmienny wydaje sie glowny nurt czasu, ale dopuszczalnej sa pewne odchylenia. Film nie trzyma sie zadnej konkretnej teorii czasu.
- elilhrairrah - 22-08-2009
wujo444 napisał(a):tylko ze terazniejszosc 12 malp zmienia sie w miare toku filmu, np. poprzez wiadomosci, ktore pozostawia Cole dla naukowcow. Tu pojawia sie pewna niekonsekwencja, poniewaz niezmienny wydaje sie glowny nurt czasu, ale dopuszczalnej sa pewne odchylenia. Film nie trzyma sie zadnej konkretnej teorii czasu.
Rzeczywiśćie, dość dawno widziałem film. Z tego co pamiętam, to miał np zadzwonić pod pewien numer (okazało się, żę niby to pralnia była?). Wydaje mi się, że można przyjąć, tak jak piszesz, że naukowcy dostają te informacje dopiero po ingerecji Cole'a. Możliwe jednak, że oni już je mieli, a wysyłając Cole'a zainicjowali ten splot wydarzeń, który już miejsce miał. Nie odrzucam, że oni od początku wszytsko wiedzieli, to w końcu sugerują wydarzenia, które się ziszczały - Cole ginie dokładnie tak jak zapamiętał, a wirus się uwalnia.
Czy to naciągane - niewiem, musiałbym jeszcze raz obejrzeć film pod tym kontem.
Przeczytałem właśnie analizy Mentala o '12 małpach', są świetne, gratulacje Mental. Bardzo wiarygodna interpretacja, że Cole jest jedynie schizofrenikiem, a same "fakty" podróży w czasie są podane tak, że sami dajemy się nabrać! Zmuszają do obejrzenia filmu najmniej jeszcze raz.
- wujo444 - 22-08-2009
to nie byla praca mentala
dyskusje o niej, oraz o suplemencie znajdziesz w innym temacie, natomiast autor (Kelley ) dal sie zwiesc Gilliamowi - Cole schizofrenikiem nie jest.
- Hitch - 22-08-2009
Zawsze mógł być schizofrenikiem wysłanym w przeszłość, a jego omamy mogły mieszać się z rzeczywistością.
- elilhrairrah - 22-08-2009
wujo444 napisał(a):to nie byla praca mentala
No i Kelley 'zmusił' mnie do powtórnego obejrzenia. Oglądałem uważnie, nawet robiąc notatki i muszę się zgodzić, że Cole schizofrenikiem jednak nie jest. Film jest pełny wewnętrznych nawiązań o których zresztą Kelley pisze. Część faktów, które świadczyłyby o podróżach w czasie, do pewnego momentu daje się naciągnąć mniej czy bardziej sprawnie pod interpretacje racjonalizatorską. Jednak nie wszystkie, spora część z tych spornych jest dość na siłę, mogłoby tak być ale... interpretacja naciąga się coraz mocniej. W końcu pęka, jeśli nie przez kulę z I WŚ, co można jeszcze jakoś tłumaczyć, to przez wydarzenia z końcówki. I to, że Cole znika, bez śladu. I zdjęcie Cole'a z I WŚ. I zbierzność odwiedzanych miast przez przewdziwego sprawcę z wybuchami epidemii. Cole pistoletu na lotnisku z dupy se nie wyjął...
Heh świetny film.
- Michael88 - 24-09-2009
To, że znika, również da się wytłumaczyć:
- gdy za pierwszym razem teleportuje się z izolatki, może tak naprawdę... nie znika? Może jedynie w swych urojeniach powrócił do przyszłości, choć w rzeczywistości pozostawał w zakładzie, przesłuchiwany był przez komisję i miał robiony rezonans? Dopiero później mógł wydostać się na wolność, w sposób, jaki nie został nam przedstawiony.
- gdy zniknął w lesie, może po prostu uciekł w mrok nocy?
Kwestie kuli i zdjęcia zostały wyjaśnione w suplemencie, podobnie jak zdarzenia z lotniska, które, według suplementu, nie miały tak naprawdę miejsca. Choć przyznaję, że właśnie finałowa scena budzi moje największe wątpliwości i nie pozwala z czystym sumieniem zaakceptować wersji bez podróży w czasie.
Cóż za genialny film!
- Phlogiston2 - 25-09-2009
Hitch przedstawił najbardziej prawdopodobną teorię:-)
A na serio: to film wybitny, a wątpliwości spowodowane tekstem Kelleya tylko tą wybitność potęgują.
Nieco więcej na temat filmu i analizy napisałem w stosownym temacie. Powiem tyle, że 12 monkeys ląduje na liście moich ulubionych filmów.
Dobranoc.
- Hitch - 26-09-2009
Phlogiston2 napisał(a):A na serioMówiłem serio.
- Phlogiston2 - 26-09-2009
Źle się wyraziłem. W to że mówisz serio, to nie wątpię; więcej: przyjmuje ją jako swoją.
Powinienem napisać: "przejdźmy jednak do meritum" or something else.
aby nie wkleić pustego posta...
Obłędne tango:-)
- kamjan7 - 17-08-2010
Witam
Nie wiem czy ktoś już brał to pod uwagę, bo nie czytałem wszystkiego w tym temacie ("tylko" obydwa artykuły KELLEY'a), że gdy doktor Reilly zastanawiała się, skąd i czy zna Cole'a, chodziło właśnie o te zdjęcie na którym po 6 latach odkryła, skąd go zna? Oczywiście nie brzmi to aż tak prawdopodobnie, skoro później robiła te prace i tą książkę napisała to by pewnie go zauważyła na tym zdjęciu wcześniej. Bo sugerując się przypuszczeniami ww. KELLEY'a o tej schizofrenii "grupowej", czy to nie wydaje się dziwne, że gdyby ona była naprawdę chora i nie widziała go wcześniej na tym zdjęciu, gdy tylko dowiedziała się z jakiego czasu powstała ta kula rzuciła się w poszukiwaniu tego akurat zdjęcia, a nie innego z czasów I WŚ? Daje to do myślenia. Poza tym, cięzko jest sobie wyobraźić żeby ktoś kogoś postrzelił w 1996 roku bronią z nabojami z lat 20.
Pozdrawiam!
- military - 17-08-2010
I widzicie, drogie dzieci, to jest przemyślana, głęboka opowieść, a nie jakaś Incepcja. Bez problemu akceptuję fakt, że Gilliam celowo pozostawił mnóstwo sugestii, że Cole jest chory na umyśle, ale nigdy nie uwierzę, że za skomplikowaniem filmu Nolana kryją się jakieś faktyczne, celowo ukryte znaczenia.
- Mental - 17-08-2010
bo się nie kryją.
jeżeli reżyser nazywa jedną z głównych bohaterek Ariadna i myśli, że stworzył tym samym super uber cool nawiązanie to mitologii i że jołop Mental padnie z tego powodu na glebe, to sorry - nie tędy droga.
jedyne ukryte znaczenia, jakie się kryją za filmem Nolana, to prostackie intertekstualne nawiązania i to nawiązania nie do jakichś pradawnych reliktów popkultury, lecz do ich najbardziej aktualnych i oczywistych przejawów typu Matriksy i inne cuda na kiju.
- EL-Kal - 17-08-2010
Pytujesz, Military! A ja kocham "12 monkeys" miłością czystą i szczerą, ale do wszystkich - całkiem logicznych, należy zaznaczyć - interpretacji doszedłem po drugim czy tam trzecim seansie, a o interpretację, że u Nolana widziałem jeden wielki sno-bełkot jakiegoś zagubionego Leonardadikapri, otarłem się po 1. pobycie w kinie.
Problem jest taki, że jeśli Gilliam zrobił naprawdę film o podróżach w czasie, to zjadł swój ogon w kilku momentach (podobnie jak twórcy "Back to the future"), a jeśli o chorobie - jest cacy. Z "Incepcją" jest podobnie, jeśli to thriller o szpiegujących w umyśle leonardachdikapri, to tak sobie, a jeśli jeden wielki sno-bełkot, to 8/10 i moje uznania. Dziękuję. Dobranoc.
- Rodia - 17-08-2010
military napisał(a):I widzicie, drogie dzieci, to jest przemyślana, głęboka opowieśćPrzemyślana ZERŻNIĘTA opowieść. Z tego:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ClvTYd4XnEc[/youtube]
Gdzieś na YT widziałem wersję z angielskimi napisami, ale trudno ją znaleźć i nawet w niej napisy czasem się rozmywają i trzeba wnioskować o treści z kontekstu. Co w przypadku czarno-białego filmu skomponowanego z pojedynczych zdjęć jest trudne ;]
Ale film wymiata i w pełni rozumiem czemu Gilliam zdecydował się zrobić jego pełnometrażową wersję. Tylko nie przypisujcie mu pomysłu "12 małp" bo nie jest jego
- wujo444 - 17-08-2010
czy już w każdym wątku musicie gadać o Incepcji?
- military - 18-08-2010
Rodia napisał(a):Przemyślana ZERŻNIĘTA opowieść.
Lol, że tak powiem. Fakt, że napisali o tym w creditsach, świadczy tylko o ich cwaniactwie - zerżnęli i przyznali się do tego, wykupując licencję, tak żeby nikt nie mógł ich pozwać! Chamy!