+- Forum KMF - internetowe cwaniaki i snoby filmowe (https://forumkmf.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://forumkmf.pl/Forum-Dzia%C5%82y-tematyczne--5)
+--- Dział: Film a komiks (https://forumkmf.pl/Forum-Film-a-komiks--24)
+---- Dział: TRANSFORMERS UNIVERSE (https://forumkmf.pl/Forum-TRANSFORMERS-UNIVERSE--68)
+---- Wątek: Transformers: Revenge of the Fallen (2009) [temat spoilerowy] (/Thread-Transformers-Revenge-of-the-Fallen-2009-temat-spoilerowy--1356)
- desjudi - 29-06-2009
tu mnie masz 8) całkowita racja. się zagalopowałem trochę do przodu. co to będzie za przyszłość, w której będą królowały filmy dla dorosłych, dla których odniesieniem będzie twórczość Baya? - pytanie rzucam w przestrzeń, bo aż się boję samego siebie, starego zgorzkniałego kinomana 8)
- Negrin - 29-06-2009
desjudi napisał(a):co to będzie za przyszłość, w której będą królowały filmy dla dorosłych, dla których odniesieniem będzie twórczość Baya?Ale czy naprawdę będą? Nie CAŁA publiczność raduje się Bayem. Upadek kultury zwiastowano... mniej więcej od momentu, kiedy zaczęto ją rejestrować. A jednak trzyma się mocno, chociaż mutuje wraz ze zmieniającymi się czasami. I dlatego dalej będzie dobrze. A bayowski trend wcześniej czy później się znudzi i zostanie zastąpiony innym. Naczelny stoik tego skrawka Internetu mówi: chill out :)
- Mierzwiak - 29-06-2009
Wczoraj rzucając okiem na filmwebowe opinie o nowym filmie Baya natknąłem się na wypowiedź która z jednej strony wprawiła mnie w osłupienie, a z drugiej kazała się chwilę zastanowić. Niejaki maxreal napisał o TF2:
"Film w swojej klasie, czyli rozrywkowego kina sci-fi oceniam na maksymalne 10/10."
W tym momencie pomyślałem sobie "co to znaczy rozrywkowe kino scifi?" i natychmiast doszedłem do wniosku, że takim samym mianem mogę bez mrugnięcia okiem określić Aliens Camerona. Sci-fi? Tak. Rozrywka? 3 x tak. Może to w pewnym stopniu uogólnienie, ale przecież film Camerona jest bardzo prostą historią, w której względem dzieła Scotta jest "więcej, głośniej, szybciej, efektowniej". Brzmi znajomo, prawda? A jednak powstało coś genialnego, coś co pokazuje że rozrywka może iść w parze z najwyższym poziomem nie tylko realizacji, ale aktorstwa, reżyserii i wreszcie scenariusza.
23 lata później do kin wchodzi film Michaela Baya. Film którego "fabuła" powinna starczyć na maks 20 minut, ale trwa 2,5h. Film, który bawi widzów kopulującymi psami, mamuśkami na haju, dyndającymi w kroczu Devastatora dwiema kulami, dwójką przewracających się niedorozwiniętych robotów, wypełniającą ekran dupą Johna Turturro, robocikiem gwałcącym nogę Megan i wieloma innymi gagami ku uciesze spragnionych rozluźnienia widzów.
Czy jest coś złego że ludzi bawi coś takiego, że im się to podoba? Absolutnie nie. Zła jest ich (kontr)argumentacja wobec tych, którzy ten/takie filmy krytykują - TO TYLKO ROZRYWKA. Tylko rozrywką jest Aliens. Tylko rozrywką są Predator, Terminator, Jurassic Park itd itp. Transformers 2 (przy którym jedynka - o czym już wspominałem - to bardzo dobry film) to nawet nie film, tylko ekstremalnie prymitywny i głupi twór powstały wyłącznie dla efektów. Banał? Jasne, przecież wiadomo było że chodzi o wielkie, walczące roboty. To samo było w jedynce, ale tam - abstrahując od jakości filmu - udało się, bo film opowiadał trzymającą się jako tako kupy HISTORIĘ (a że z logiką była na bakier to już osobna sprawa). Tutaj nie ma nawet tego. Roboty walczą, strzelają, skaczą i transformują się nie dlatego, że wynika to choćby w najmniejszym stopniu z fabuły, ale dlatego że Bay im każe. Wszystko podporządkowane zasadzie "a bo tak".
Najlepszym tego przykładem jest moment, w którym Megatron (jeśli mnie pamięć nie myli) wchodzi na piramidę po czym wykrzykuje jakieś wezwanie do Decepticonów i dosłownie chwilę później z kosmosu spadają złe roboty. W tym momencie zaczyna się najdłuższa, najgłupsza, najnudniejsza, męcząca i oczojebna scena akcji jaką widziałem - kilkanaście wielkich robotów dysponujących zaawansowanym arsenałem nie może sobie dać rady z małym oddziałem żołnierzy z karabinami.
I tak jest w całym filmie. Nikt nie zapyta co? jak? dlaczego? w kontekście niemającej znaczenia czy sensu laski Terminatora wróć, Transformera. Nikt nie będzie się zastanawiać, dlaczego po śmierci Sam idzie do nieba Transformerów, po czym moc ich słów ożywia go i sprawia, że obrócony wcześniej w pył artefakt z powrotem się materializuje. Nikt też nie będzie poddawać w wątpliwość faktu, że aby pozyskać czyjąś wiedzę wystarczy mu wsadzić robota do gęby, który odzyskane informacje wyświetli w formie hologramu. Nieważne. Ważne że jest szybko, kolorowo i zabawnie.
Bay przekroczył tym filmem pewną granicę i przy okazji pokazał mi, jak opłakane są skutki braku scenariusza. Nawet armia najlepszych grafików z ILM nie jest w stanie uratować sytuacji, kiedy ich praca służy tak naprawdę niczemu, nie jest podporządkowana choćby najprostszej idei, nie ma kontekstu czy sensu. Zresztą po co te efekty za grube miliony, skoro z jakiegoś powodu Bay postanowił jak najbliżej "podejść" z kamerą, w efekcie czego od prawa do lewa i od góry do dołu kotłują się miliony poligonów, migają kolory, coś odpada, jest cool, zajebiście i dzieci się cieszą. Ale co się dzieje? Kto kogo uderza? Jak powstaje Devastator? Nie wiem.
Boję się tego czym jeszcze może nas uraczyć Fabryka Snów (koszmarów?) i boję się tego, co będzie w następnych częściach, co jeszcze wymyśli Bay by zabawić i rozbawić publiczność. Cokolwiek by to nie było, będzie to wciąż tylko rozrywka, a gdybyśmy o tym zapomnieli, Danusy grzecznie nam o tym przypomną.
Poprzeczka nie została obniżona, tylko zwyczajnie zdemontowana.
- Negrin - 29-06-2009
Mierzwiak napisał(a):Nikt nie będzie się zastanawiać, dlaczego po śmierci Sam idzie do nieba TransformerówAbstrahując od głupoty samego pomysłu, chyba "dlaczego" jest akurat w tym przypadku jasne: to ożywcza moc sproszkowanej transformerowej Matrycy...
(Tylko proszę mi nie mówić, że to dziecinne, bo świetnie o tym wiem).
- Mefisto - 29-06-2009
Negrin napisał(a):Przyszła mi do głowy jeszcze jedna analogia: "Transformers 2" (a raczej trend, który ten film reprezentuje) jest jak porno. Naprawdę. Zastanówcie się nad tym. Jasne, można mieć do porno negatywne nastawienie moralne, ale abstrahując od tego, porno jest podobnie kuloodporne co TF2. Można go nie oglądać, można go nie lubić, ale nie sposób krytykować fakt, że jest, jakie jest.
zaraz, zaraz - trochę się zagalopowałeś. Zacznijmy od tego, że porno to cały biznes skierowany na seks, a więc nie ma schlebiać gustom, tylko tzw chcicy. Zwalisz se konia/zrobisz palcówkę i odstawisz na miejsce. Tyle. Ma cię zaspokoić fizycznie i tyle (a jak chcesz wrażeń estetycznych, to sięgasz po erotykę - ale to inna para kaloszy). Tymczasem TF, to było nie było, coś więcej, bo i percepcja odbierania nastawiona jest na mózg, nie na penisa (aczkolwiek nie mogę się powstrzymać przed stwierdzeniem, że na czymś takim tylko kutasy - żeby nie powiedzieć brzydziej - bawią się dobrze :twisted:); ma jednak przekazywać coś więcej, aniżeli podniecające obrazki, które mają cię stymulować. Nie mówiąc już o tym, że o ile takie porno jest w sumie potrzebne (bo chyba lepiej, żeby ktoś sobie ulżył przy takim filmie, aniżeli wyładowywał energię inaczej, np strzelając do dzieci w szkole lub bijąc notorycznie żonę), tak argumentów za sensem istnienia takich TF zwyczajnie nie ma, bo tak czas, jak i pieniądze, które na ten film idą, można wykorzystać inaczej, a i jest ze 1500 innych, lepszych filmów, spełniających te same kryteria, których domagają się fani (roboty, wybuchy, akcja, wijąca się niewiasta, płytki humor). Więc o co kaman?
Negrin napisał(a):Jeszcze raz: dlaczego "Ciebie"? Przecież nie dla Ciebie powstał ten film.
Aha, czyli z beznadziejnego argumentu pt: "to tylko rozrywka" i "nie lubisz idei składających się robotów - nie komentuj" przeszliśmy do "to nie jest film dla ciebie"? Czyli rozumiem, że w ogóle nie należy chodzić do kina/oglądać filmów, chyba że dana kopia jest podpisana twoim imieniem i nazwiskiem - wtedy będzie wiadomo, że to film dla ciebie :) Błagam Cię, Negrinos...
EDIT:
w sumie nie wiem czemu, ale patrząc na te wszystkie argumenty ZA Transformersami i tym podobnym idiotyzmem, nie mogę nie przypomnieć sobie - notabene też niezłej kupy - Street Fightera. Tam była taka scena, jak z żołnierza zrobili mutanta nastawionego na zabijanie. A jak to zrobili? Wyprali mu mózg pokazując non stop zmontowane bardzo szybko sceny śmierci, wybuchy, zabijanie, etc. Mniej więcej taka degeneracja jest powoli osiągana przez dzisiejsze kino, co dodatkowo wzmacnia powracająca cenzura i brak jakiejkolwiek twórczej wolności.
- Snappik - 29-06-2009
Tak mi się przypomniało - jak Bay zabierał się za pierwszą cześć mnóstwo fanów oskarżało go o gwałt na marce ("You rape my childhood!"). Teraz kiedy wyszła część druga (znacznie gorsza od pierwszej) ci sami fani mówią "It's fuckin' awesome!", podczas gdy połowa świata z nich leje.
Wciąż uważam, że to nie muszą być bardzo złe filmy. Gdyby połączyć moc komputerów ILM z jakimś świeżym, niezmanierowanym mózgiem reżyserskim wyszłoby coś ciekawszego. Może coś tak lajtowego jak pierwsza część Piratów z Karaibów.
- Negrin - 29-06-2009
Mefisto napisał(a):Tymczasem TF [...] ma jednak przekazywać coś więcej, aniżeli podniecające obrazki, które mają cię stymulowaćOtóż nie.
Nie będę rozwijał, bo zrobiłem to już powyżej; odsyłam również do artykułu desa.
- Mental - 29-06-2009
Negrin napisał(a):Bo też cały czas forsuję tezę, że TF2 wymyka się ocenom.
cały negrin. nigdy nie odpowie wprost tylko dobuduje filozofie nawet do sterty łajna.
Negrin napisał(a):Jak mogę nazwać nieudanym film, który doskonale zadowala "swoich" odbiorców (a jest to, na dodatek, bardzo szeroka grupa).
umarłem.
Negrin napisał(a):Czy sytuacja ulega kompletnemu przewartościowaniu, kiedy ten sam materiał trafia na wielki ekran i kosztuje 200 mln. dolarów? Dlaczego?
bo 20 lat temu filmy kosztujące ponad 100 milionów dolarów były... wybitne? co więcej, oglądały je wówczas i dzieci, i dorośli, a dzisiaj ci, którzy wtedy byli dziećmi, zasiadają do nich po do latach i w większości przypadków ślinią się jeszcze bardziej niż wtedy, bo widza rzeczy, których za małolata nie sposób było dostrzec? bo kiedyś robiło się filmy dla dużych dzieci albo tak, żeby dotrzeć do dziecka w dorosłym?
freak napisał w swojej stopce fajną rzecz: Poszedłem na terminatora 4 jak na trasnformersy.
Negrin napisał(a):Ale... gdzie tkwi problem?
tam, gdzie zawsze - na widowni.
- Mefisto - 29-06-2009
Negrin napisał(a):Otóż nie.
Otóż tak, niestety - era kina, w którym wystarczy żeby pociąg wjechał na stację, aby wszystkim puściły zwieracze skończyła się dawno, dawno temu, objętnie od tego, czy CGI się rozwija, czy nie. Dziś film musi zawierać coś więcej oprócz ładnych obrazków, obojętnie jak puste to coś będzie :)
- Negrin - 29-06-2009
Mental napisał(a):cały negrin. nigdy nie odpowie wprost tylko dobuduje filozofie nawet do sterty łajna.Stary, wybacz mi w tej chwili bezpośredniość, ale najwyraźniej nie za bardzo rozumiesz, o czym tu się toczy dyskusja. Taki wniosek wyciągam niestety z powyższych słów. Zadowala Cię prosta, bezrefleksyjna krytyka? Proszę bardzo. Masz do niej dokładnie takie prawo, jakie masy mają do czerpania przyjemności z "Transformers: Zemsta upadłych". Zresztą sprawa jest bardziej podobna, niż się wydaje: TF2 to film bezwartościowy, podobnie jak bezwartościowa jest w mojej odczuciu krytyka, którą Ty wyznajesz. "Cały Mental", chciałoby się powiedzieć. Podobnie jak desa, seans "Transformerów" skłonił mnie do przemyśleń. Tym się różnimy. Zjawisko kina takiego jak TF2 to swoisty fenomen, który Ty niemiłosiernie spłycasz. Zatem wybacz, że "dobudowuję filozofię", ale w swoich refleksjach -- niezależnie, czy mam rację, czy się mylę -- nie zwykłem równać w dół.
[ Dodano: Pon Cze 29, 2009 15:28 ]
Mefisto napisał(a):Dziś film musi zawierać coś więcej oprócz ładnych obrazkówSukces filmu "Transformers: Zemsta upadłych" wskazuje na to, że się mylisz.
- Mefisto - 29-06-2009
Negrin napisał(a):Sukces filmu "Transformers: Zemsta upadłych" wskazuje na to, że się mylisz.
Sukces to mniej więcej taki, jak Ogniem i Mieczem, czy inne polskie ekranizacje lektur, a więc kasa jest, bo tłumy poszły. A to, jak wyglądały ich miny po seansie już się w ten sukces nie wlicza, bo pieniążki poszły już na konto Baya, więc o czym my tu rozmawiamy? :)
Zresztą właśnie zatoczyliśmy koło, bo na Twój argument "sukces", ja znowuż mogę przywołać 150 lepszych filmów, które także sukces odniosły, z czego parę w miarę świeżych.
- Negrin - 29-06-2009
Mefisto napisał(a):A to, jak wyglądały ich miny po seansie już się w ten sukces nie wliczaA jak wyglądają? Obawiam się, że nie dotrzemy do żadnych wiarygodnych badań, ale na Filmwebie TF2 ma średnią ocen 8,24, wobec np. 7,83 "Iron Mana". Ja wcale nie mówiłem wyłącznie o sukcesie kasowym. Raczej o satysfakcji masowego widza.
- Mental - 29-06-2009
Negrin napisał(a):nie za bardzo rozumiesz, o czym tu się toczy dyskusja.
to prawda, nie rozumiem, bo dyskusja, która tu się toczy, przypomina dowcip pod tytułem: ilu fizyków potrzeba do wykręcenia żarówki. przed tobą leży gówno w najczystszej i najoczywistszej postaci, a ty dumasz nad nim jak nad kabałą. a ja stoję z boku i się uśmiecham z politowaniem.
Negrin napisał(a):Zadowala Cię prosta, bezrefleksyjna krytyka?
tak. bo przedmiot krytyki jest bezrefleksyjny i bezwartościowy.
Negrin napisał(a):Podobnie jak desa, seans "Transformerów" skłonił mnie do przemyśleń.
umówmy się: twórcy idiokracji zrobili to wcześniej. tekst desa jest w pewnym sensie powtórzeniem tamtych konkluzji. fajnie napisany, ale niespecjalnie odkrywczy. oczywiście nie przeszkadza mi to podpisać się pod nim obiema rękami.
Negrin napisał(a):Zjawisko kina takiego jak TF2 to swoisty fenomen (...)
tutaj zgoda. czegoś tak durnego nigdy jeszcze w kinie nie było. do czasu premiery TFów 3/terminatora 5.
[ Dodano: Pon Cze 29, 2009 16:59 ]
Negrin napisał(a):(...) który Ty niemiłosiernie spłycasz.
może spłycam, bo filmu nie oglądałem?:)
a może ty przesadzasz w druga stronę delikatnie rzecz ujmując?
- Craven - 29-06-2009
Negrin napisał(a):A jak wyglądają? Obawiam się, że nie dotrzemy do żadnych wiarygodnych badań, ale na Filmwebie TF2 ma średnią ocen 8,24, wobec np. 7,83 "Iron Mana". Ja wcale nie mówiłem wyłącznie o sukcesie kasowym. Raczej o satysfakcji masowego widza.
TF2 - 8,25/10 głosów: 3180
IM - 7,83/10 głosów: 8261
Zobaczymy ile z tych 8,25 się ostatnie Transformerom jak oceni je 8k ludzi.
Zresztą IMDB:
Transformers 2 - 6.8/10 22,994 votes
Transformers - 7.4/10 167,403 votes
Iron Man - 8.0/10 139,614 votes
Więc jak z tym masowym widzem?
- Negrin - 29-06-2009
Mental napisał(a):a może ty przesadzasz w druga stronę delikatnie rzecz ujmując?Możliwe, że prawda jest po środku. Niemniej z konstatacji na poziomie: TF2 to "gówno w najczystszej i najoczywistszej postaci" absolutnie nic nie wynika. Mówiąc, że ten film wymyka się ocenom, wcale nie przesadzam. Pomimo wszystkich wad, które mógłbym długo wymieniać, nie przypominam sobie ani jednego BŁĘDU. Niczego, co sugerowałoby mi "potknięcie" twórców. To w pełni świadome, konsekwentne, zrealizowane z premedytacją dzieło. Pod tym względem niemalże perfekcyjne. Mój obiektywizm, a także zwykłe zaciekawienie, z jakim przyglądam się światu, nie pozwala mi nad tym przejść obojętnie. Chcesz, to się śmiej, chcesz, to wytykaj mi "filozofowanie", ale jeśli poproszę Cię o obalenie moich argumentów -- polegniesz, jestem tego pewien. Publiczność bardzo się spolaryzowała i ja sobie tego nie wymyśliłem. Satysfakcjonuje Cię skwitowanie tego diagnozą "ludzie są głupi"? Okej, ale mnie średnio.
Craven napisał(a):Zresztą IMDB:Wiesz, z tym jest ciekawa sprawa... Pozwolę sobie na małą analizę:
Transformers 2 - 6.8/10 22,994 votes
Transformers - 7.4/10 167,403 votes
Iron Man
33,173 23.8% 10
33,504 24.0% 9
36,099 25.9% 8
[...]
2,687 1.9% 1
Transformers
46,735 27.9% 10
27,952 16.7% 9
31,694 18.9% 8
[...]
6,454 3.9% 1
Transformers: Revenge of the Fallen
6,385 27.8% 10
2,697 11.7% 9
3,356 14.6% 8
[...]
2,120 9.2% 1
Widzisz, jak ZUPEŁNIE inaczej rozkładają się te głosy? "Iron Man" to tak w sumie dla ilustracji, ale ciekawe jest to, co się dzieje w TF-ach. Cz. 2 już teraz ma ponad dwa razy więcej głosów na "1" niż cz. 1, natomiast głosów na "10" ma... tyle samo. To świetnie ilustruje to, o czym mowa. TF2 jest o wiele gorszym, głupszym filmem, co ilustruje znacznie wyższa liczba głosów skrajnie negatywnych. Natomiast bezrefleksyjnych fanów rusza wcale nie słabiej. Na tym polu ten film jest takim samym sukcesem co część pierwsza. Za to "Iron Man" ma (nieco) mniej skrajnie pozytywnych ocen, za to więcej pozytywnych, ale bardziej wyważonych. To również oddaje różnice publiczności.
Tak, boys and girls, znowu "filozofuję". Czy wyciągam to wszystko z dupy? Nie. Sorry, no bonus ;)
- Craven - 29-06-2009
Filozofujesz i próbujesz rozmydlić miażdżące Twój argument fakty :P
- desjudi - 29-06-2009
Mental napisał(a):fajnie napisany, ale niespecjalnie odkrywczy.i dodam- i nie mający takich ambicji 8)
wracając do dyskusji. rozumiem punkt widzenia Negrina, choć w przypadku Transformers 2 pchną mi się na usta nie ekumeniczna śpiewka, a zwykła subiektywna ocena autentycznego dzieła i odbiorców nim zachwyconych. To jest ten przypadek, kiedy czuję, że usprawiedliwianie kiepskiej sztuki istnieniem jej fanów jest nie fair wobec sztuki w ogóle. Bo sztukę trzeba wartościować, inaczej ona zginie w bezkształtnej masie sztukopodobnych tworów; tworów, o których nie będzie można nic powiedzieć, bo każdy coś znaczy dla kogoś. Jako zjawisko - owszem, jest warte badań i analiz. Jako nośnik wartości Transformers 2 jest dziełem bezużytecznym. Bo nie wymaga od widza absolutnie żadnego zaangażowania. I to jest złe, niedobre, niewłaściwe. Bo jeśli się od człowieka nic nie wymaga, to popada on w intelektualny marazm, a sztuka nie podlegająca ocenie traci na znaczeniu. Negrin, mówisz "takie czasy". To bądźmy krytykami tych czasów, bo jeśli je zignorujemy i będziemy patrzyli pobłażliwie na jednoznacznie ogłupiające działanie, to co z nami będzie? Będziemy tak obserwować, bez grama komentarza, aby nie urazić przypadkiem kogoś? Mówię NIE dla wyrozumiałości dla głupoty, płycizny, tandeciarstwa widza/twórcy.
- Craven - 29-06-2009
Hu hu... Wstępujesz na cieniutki lód desjudi, podnosząc temat, co jest a co nie jest sztuką.
- desjudi - 29-06-2009
nie mówię co jest, a co nie jest, ino tyle, że sztuka powinna podlegaćwartościowaniu bez względu na jej masowy odbiór. tylko tyle.
- Mierzwiak - 29-06-2009
Jak można mierzyć "udanie się" filmu zadowoleniem jego grupy docelowej? Czyli to jednak jest dobre, bo udane? M jak miłość to udany, dobry serial bo z wypiekami na twarzy ogląda go co czwarty Polak? Powołując się na zadowolenie odbiorców filmu jednocześnie sprawiamy, że coś takiego jak poziom przestaje mieć znaczenie. Zabieramy poprzeczkę i zamiast tego bawimy się w analizę procencików na IMDb. Nie równajmy do dna, błagam.
Negrin, może zrobiłeś to nieświadomie, ale zamiast karcić Baya, chwalisz go za to co zrobił. Czytam twoje wypowiedzi z pewnym zaniepokojeniem.
desjudi napisał(a):sztuka powinna podlegać wartościowaniu bez względu na jej masowy odbiórAmen.