+- Forum KMF - internetowe cwaniaki i snoby filmowe (https://forumkmf.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://forumkmf.pl/Forum-Dzia%C5%82y-tematyczne--5)
+--- Dział: Film a komiks (https://forumkmf.pl/Forum-Film-a-komiks--24)
+---- Dział: TRANSFORMERS UNIVERSE (https://forumkmf.pl/Forum-TRANSFORMERS-UNIVERSE--68)
+---- Wątek: Transformers: Revenge of the Fallen (2009) [temat spoilerowy] (/Thread-Transformers-Revenge-of-the-Fallen-2009-temat-spoilerowy--1356)
- Mental - 29-06-2009
Negrin napisał(a):Pomimo wszystkich wad, które mógłbym długo wymieniać, nie przypominam sobie ani jednego BŁĘDU. Niczego, co sugerowałoby mi "potknięcie" twórców.
znowu nie rozumiem: o jakich błędach mowa? spodziewałeś się amatorki montażowej jak w terminatorze 4? źle nałożonych tekstur? niechlujnego makijażu na twarzy megan fox? dzisiaj gówno nie wygląda już jak c-klasowy gniotek. to perfumowany stolec kosztujący miliony zielonych.
Negrin napisał(a):Satysfakcjonuje Cię skwitowanie tego diagnozą "ludzie są głupi"? Okej, ale mnie średnio.
ludzie nie. publiczność masowa - w znakomitej większości składająca się z nastolatków - tak. choć z drugiej strony mysle, że owa publika ma dokumentnie w dupie, co ogląda: byle się świeciło i było głośno.
Negrin napisał(a):jeśli poproszę Cię o obalenie moich argumentów -- polegniesz
moim argumentem jest komunał, że "kiedyś kręciło się lepiej", że "kiedyś kino rozrywkowe było LEPSZE" (nie inne, LEPSZE). mam na to dowody, ba, znam nawet przyczyny degrengolady.
Des napisał(a):i dodam- i nie mający takich ambicji 8)
spoko. po prostu negrin gdzieś tam rzucił, że twój tekst jest 20x głębszy od czegoś (nie pamiętam od czego). otóż nie jest:) jest fajnie napisany, celny, ale jednocześnie mało odkrywczy. i to mi sie w nim podoba. wypowiedziałeś na głos ważną rzecz i ja to kupuje.
- desjudi - 29-06-2009
właśnie trafilem na Wykop i widze, ze ktoś (kto?!) dodał skarb do wykopania 8)
niech się przyzna winowajca 8)
- Snuffer - 29-06-2009
Cytat:Koleś kompletnie nie zrozumiał, że ten film to tylko rozrywka :)
Oj Des, Des, jak Ty nic nie rozumiesz.. :neutral:
No no, ciekawy jestem reakcji na tekst jakie się pewnie niedługo pojawią :smile:
- Mierzwiak - 29-06-2009
Koleś kompletnie nie zrozumiał, że ten film to tylko rozrywka :)
Bezcenne.
- Mental - 29-06-2009
generalnie tak: jedną z najbardziej zastanawiających cech współczesnej popkultury jest postrzeganie rozrywki w kategoriach czegoś ogłupiającego i niezobowiązującego, czegoś, co wymaga "wyłączenia" mózgu, inaczej seans stałby się koszmarem. nie kumam tego. takie rozumowanie nie pojawiło się znikąd.
- Negrin - 29-06-2009
desjudi napisał(a):czuję, że usprawiedliwianie kiepskiej sztuki istnieniem jej fanów jest nie fair wobec sztuki w ogóleAle czy uważasz, że TF2 stanowi zagrożenie dla sztuki? Że w ogóle gra wciąż jeszcze toczy się na tym samym boisku?
Ja w swoim tekście o TF2 napisałem: "Bądźmy szczerzy, âTransformers 2â to nie dzieło â to produkt". I tego się trzymam. Owszem, możemy załamywać ręce, ale mleko się wylało. TF2 nie należałoby porównywać do innych filmów, ale... do innych zabawek. To ekranizacja zabawy plastikowymi Transformerami. Czy źle, że do tego doszło? Pewnie tak, ale to dość banalna konstatacja :) Ja przeszedłem nad nią do porządku dziennego...
desjudi napisał(a):Bo sztukę trzeba wartościować, inaczej ona zginie w bezkształtnej masie sztukopodobnych tworówIno ja się pytam: co przyjdzie z wartościowania takiego filmu przy użyciu tradycyjnych narzędzi? Absolutnie nic. Jeśli skrytykuję nieudany produkt "zwykłej sztuki", będzie z tego jakaś korzyść. Przestrzegę potencjalnych widzów, wywołam merytoryczną dyskusję, a jeśli jestem odpowiednio poważanym krytykiem, może nawet zwrócę uwagę samego autora. A tu? Przypomina mi się casus "Mamma Mia!", nieco wcześniejszego filmowego dzieła całkowicie kuloodpornego. Z góry proszę o niezwracanie mi uwagi na różnice między MM a TF2, bo świetnie sobie z nich zdaję sprawę. Ale mechanizm jest poniekąd ten sam. Krytyka nie zostawiła na MM suchej nitki; publiczność była zachwycona. Co więcej, również "na naszym podwórku" ten film znalazł duże uznanie. A przecież również jest kompletnie bezwartościowy. Owszem, Artemis mogłaby mi w tym miejscu zrobić wykład na temat zamierzonego kiczu itp., ale przy odrobinie szczęścia nie czyta tego wątku :P Do rzeczy: są takie zjawiska w kulturze masowej (bo absolutnie nie powiem: w sztuce), wobec których krytyka jest kompletnie bezsilna. Ja się po prostu z tym godzę. Zapewne ze względu na moją niewysoką ocenę ludzkości oraz olewczy stosunek do prób naprawiania świata ;)
desjudi napisał(a):eśli je zignorujemy i będziemy patrzyli pobłażliwie na jednoznacznie ogłupiające działanie, to co z nami będzie?Naprawdę uważasz, że niebezpiecznym przejawem ogłupiania jest niewinny (!) letni blockbuster? Nie sposob informowania obywatela o świecie przez media? Nie sposób prowadzenia polityki? Nie poziom i charakter edukacji? Przepraszam, że uderzam w takie tony, ale naprawdę: miejmy proporcje. Od Transformerów społeczeństwu nie stanie się krzywda. Niechby miało ten wentyl, gdyby nic mu nie groziło na innych frontach. Mierzwiak wspomniał o "M jak miłość" i to mi o czymś przypomniało: moja mama, osoba wykształcona i ogólnie raczej niegustująca w tandecie, półregularnie ogląda polskie tasiemce i wyjaśnia: "Ja czasami po prostu potrzebuję obejrzeć coś głupiego". Oczywiście od głupoty "M jak miłość" do głupoty Transformerów długa droga, ale może rzeczywiście jest coś w tej błogiej przyjemności wyłączenia mózgu. Oczywiście między publicznością MjM a publicznością TF2 niemalże nie ma punktów wspólnych, stąd potrzeba jednego i drugiego.
Mierzwiak napisał(a):Negrin, może zrobiłeś to nieświadomie, ale zamiast karcić Baya, chwalisz go za to co zrobił.Czy nigdy nie zdarzyło Ci się myśleć z uznaniem o genialnym oszuście? Genialnym przestępcy? A nawet: o autorze świetnej kampanii wyborczej partii parszywych kutasów? Spróbuj pomyśleć w tych kategoriach. Wtedy wyjdzie na jaw, dlaczego nie potrafię go skarcić za... umiejętnie wykonaną robotę.
Mental napisał(a):moim argumentem jest komunał, że "kiedyś kręciło się lepiej", że "kiedyś kino rozrywkowe było LEPSZE" (nie inne, LEPSZE). obal to.Ładny wytrych, przyznaję. Oczywiście nie mogę obalić tezy zawierającej subiektywną ocenę ("lepszy/gorszy").
Mental napisał(a):spoko. po prostu negrin gdzieś tam rzucił, że twój tekst jest jakoby 20x głębszy od czegoś (nie pamiętam czego).Od mojego tekstu -- rezerwuję sobie prawo do takiej oceny ;)
- Mental - 29-06-2009
Negrin napisał(a):Oczywiście nie mogę obalić tezy zawierającej subiektywną ocenę ("lepszy/gorszy").
taka to subiektywna ocena jak stwierdzenie, że TFy to bezmyślne kino głupoty dla istot białkowych, które z trudem można nazwać ludźmi:)
- Mefisto - 29-06-2009
Negrin napisał(a):na Filmwebie TF2 ma średnią ocen 8,24, wobec np. 7,83 "Iron Mana". Ja wcale nie mówiłem wyłącznie o sukcesie kasowym. Raczej o satysfakcji masowego widza.
ah, Filmweb - źródło wiedzy wszelakiej ;)
a co do satysfakcji masowego widza - ja jestem bardzo ciekaw kto, oprócz fanboyów, wystawia temu filmowi takie oceny, bo jak patrzę na lewo i prawo to jakoś tej satysfakcji masowego widza nie widzę :)
desjudi napisał(a):Mówię NIE dla wyrozumiałości dla głupoty, płycizny, tandeciarstwa widza/twórcy.
Amen.
Mental napisał(a):ludzie nie. publiczność masowa - w znakomitej większości składająca się z nastolatków - tak. choć z drugiej strony mysle, że owa publika ma dokumentnie w dupie, co ogląda: byle się świeciło i było głośno.
I na tym właśnie polega problem - jeszcze 10 lat temu kino czegoś od widza wymagało, choćby najmniejszego zaangażowania w to, co z takim trudem osiągnął cały sztab osób. Nawet ID4, choć maksymalnie durny, takie zaangażowanie dawał; czy, jeśli już przy Bayu jesteśmy, jego flagowe osiągnięcie pod nazwą Armageddon - film, po którym sporo osób jeździ, ale w temacie po prostu nie da się osiągnąć nic lepszego. I teraz patrząc na ten film o asteroidzie można spytać - czy był głupi? Tak, ale nie był kretyński, a tym szczyci się już Transformers i dzisiejsze kino rozrywkowe. Po części winę można zwalać na żadnych kasy producentów, którzy poza zielonymi innych ambicji nie mają. Z druigiej strony nastały czasy, gdzie nieco podrosły dzieciaki wychowane tylko na komputerze i grach komputerowych, czyli krótko mówiąc debile o innej percepcji (patrz: oczojebny montaż Bourne'a czy nowego 007 to dla nich nie problem, to nawet pewnie za wolno). I dla nich faktycznie wystarczy, żeby było głośno i się błyskało, ale to nie rozwiązuje problemu, jaki nagle powstał.
Mental napisał(a):jedną z najbardziej zastanawiających cech współczesnej popkultury jest postrzeganie rozrywki w kategoriach czegoś ogłupiającego i niezobowiązującego, czegoś, co wymaga "wyłączenia" mózgu, inaczej seans stałby się koszmarem. nie kumam tego. takie rozumowanie nie pojawiło się znikąd.
dokładnie - też nijak tego nie rozumiem, tym bardziej, że nie lubię nie myśleć; od razu wtedy przypominają mi się nagrody Darwina :)
Negrin napisał(a):TF2 nie należałoby porównywać do innych filmów, ale... do innych zabawek
ale zabawki mają tą przewagę, że pobudzają wyobraźnię - chyba, że jesteś mega debilem i nic z taką zabawką nie potrafisz wymyśleć dla umilenia sobie czasu
Cytat:Przypomina mi się casus "Mamma Mia!", nieco wcześniejszego filmowego dzieła całkowicie kuloodpornego.
Też nie widziałem tego gówna, ale dla mnie MM! broni się tym, że to musical, a żaden musical nigdy nie był skomplikowany fabularnie - liczyły się piosenki, melodia, aktorzy i mnóstwo kolorów. Zaraz oczywiście fani TF powiedzą, że "przecież w TF też chodzi jedynie o roboty i wybuchy", ale to nie tędy droga, musical odbiera się na zupełnie innym poziomie.
Negrin napisał(a):[moja mama, osoba wykształcona i ogólnie raczej niegustująca w tandecie, półregularnie ogląda polskie tasiemce i wyjaśnia: "Ja czasami po prostu potrzebuję obejrzeć coś głupiego".
z całym szacunkiem dla Twojej mamy, ale kolejny argument z dupy - czemu? Bo jak chcę obejrzeć coś głupiego, to włączam sobie Jasia Fasolę albo Naked Gun. To jest megagłupie nawet, ale bawi, bo też i takie było zamierzenie. To jest głupie, ale nie jest prostackie. To daje mi odpocząć, "wyłączyć" mózg, ale nie robi ze mnie konowała. Sorry, ale zarówno TF, jak i M jak Miłość, to twory zrobione niemal zupełnie serio (ten pierwszy oczywiście mniej, patrz: humor, ale na pewno nie jest to ani parodia, ani czysta komedia, a aktorzy grają jakby naprawdę miało to jakieś znaczenie), ergo to twory obrażające nawet szczątkową inteligencję widza, bo są głupie w ten najgorszy, prostacki sposób. A w taki sam, prostacki sposób na wsi chaty sobie podpalali kiedyś, bo to taka fajna zabawa z wyłączeniem mózgu :)
- jarod - 29-06-2009
Mefisto napisał(a):dzieciaki wychowane tylko na komputerze i grach komputerowychJa bym powiedział że na Cartoon Network. 90 procent komiksówek i filmów akcji jest robione pod modłę kreskówek: ten proces zaczął się chyba od Batmanów Scumachera, teraz obejmuje praktycznie wszystkie komiksówki i sporą część filmów akcji. Nawet kurna nowego Terminatora tak zrobili.
- Negrin - 29-06-2009
Mefisto napisał(a):ah, Filmweb - źródło wiedzy wszelakiejNie wszelakiej, ale na pewno o przeciętnym, niewyrobionym widzu :) Dużo lepsze niż hermetyczny światek tego forum lub jemu podobnych.
Mefisto napisał(a):jak patrzę na lewo i prawo to jakoś tej satysfakcji masowego widza nie widzęRozumiem, że patrzysz wśród swoich (bliższych i dalszych, realnych i internetowych) znajomych? :)
Mefisto napisał(a):z całym szacunkiem dla Twojej mamy, ale kolejny argument z dupy - czemu? Bo jak chcę obejrzeć coś głupiego, to włączam sobie Jasia Fasolę albo Naked Gun. To jest megagłupie nawet, ale bawi, bo też i takie było zamierzenie.Ja nie mówię, że nie z dupy. Osobiście też tego nie rozumiem, ale że tak powiem -- przytaczam. Bo gusta są różne. Wielu ludzi (na przykład właśnie podobnych do mojej matki) organicznie nie znosi głupich komedii. Tak jak Ciebie i mnie irytuje MjM, ich zirytowałby, a nie rozerwał Jaś Fasola. Czym to wytłumaczyć? Z jednej strony różnymi gustami, z drugiej strony różnymi potrzebami. Szczerze mówiąc, nie potrafię tego wartościować.
- Mefisto - 29-06-2009
Negrin napisał(a):Rozumiem, że patrzysz wśród swoich (bliższych i dalszych, realnych i internetowych) znajomych? :)
nie tylko
Cytat:Osobiście też tego nie rozumiem, ale że tak powiem -- przytaczam. Bo gusta są różne.
nie wiem, za każdym razem, jak ktoś mówi o gustach, mnie automatycznie przypomina się The Rookie i motyw z autem :) Dla niekumatych/nie obeznanych - gusta są różne, ale jest pewna granica totalnego kiczu :)
Cytat:Wielu ludzi (na przykład właśnie podobnych do mojej matki) organicznie nie znosi głupich komedii. Tak jak Ciebie i mnie irytuje MjM, ich zirytowałby, a nie rozerwał Jaś Fasola.
te komedie to był tylko przykład na to, że można obejrzeć coś głupiego i odmóżdżającego, bez robienia z tego wiochy ;)
- Anonymous - 29-06-2009
Mefisto napisał(a):Dla niekumatych/nie obeznanych - gusta są różne, ale jest pewna granica totalnego kiczu
Jak to w "Samych swoich" było: sąd sądem a sprawiedliwość i tak musi być po naszej stronie. :)
- Snappik - 29-06-2009
Fajna opinia o filmie w wykonaniu pewnego krytyka: I said the first film is a teenage boyâs wet dream. This sequel is just masturbation.
- Negrin - 29-06-2009
Snappik, chyba właśnie podsumowałeś dyskusję :)
- Jakuzzi - 29-06-2009
Mental napisał(a):jedną z najbardziej zastanawiających cech współczesnej popkultury jest postrzeganie rozrywki w kategoriach czegoś ogłupiającego i niezobowiązującego, czegoś, co wymaga "wyłączenia" mózgu, inaczej seans stałby się koszmarem. nie kumam tego
Zjawisko to nurtuje mnie od kilku dobrych lat. A jak slysze tekst w stylu: "to tylko film rozrywkowy, Bergmana sie zpodziewales?" to krew mnie zalewa.
Tak tylko bezcelowo oznajmiam, nie wglebiajac sie w temat, ktory byl juz w sumie walkowany na tym forum kilkadziesiat razy. ;) Choc z drugiej strony to fajnie, ze dysputa w temacie o Transformerach pobrnela w bardziej refleksyjne rejony.
- Arahan - 30-06-2009
Film jest jaki jest. Każdy ma wyrobione zdanie na jego temat, ale jaki zły by nie był ta scena:
nawet w tej jakości totalnie mnie rozpierdziela :)
- Mierzwiak - 30-06-2009
Jakuzzi napisał(a):Zjawisko to nurtuje mnie od kilku dobrych lat. A jak slysze tekst w stylu: "to tylko film rozrywkowy, Bergmana sie zpodziewales?" to krew mnie zalewa.Można powiedzieć, że w zwolennikach tego typu filmów wytworzył się określony mechanizm obronny. Zupełnie jakby wiedzieli jakie dno miłują (a przynajmniej część zdaje sobie z tego sprawę) i bronią się przed tym "argumentami", z którymi nie sposób przecież dyskutować. Wspominane tu wielokrotnie to tylko rozrywka i przywołany przez ciebie Bergman, chociaż częste jest również zwyczajne jak się nie podoba to oglądaj dramaty psychologiczne z którym spotkałem się wielokrotnie. "Jaki film, taki poziom intelektualny jego obrońców" chciałoby się powiedzieć.
Ciekawa dyskusja, więc z góry przepraszam że sprowadzę ją na nieco niższy poziom tym co za chwilę napiszę:
O gustach się nie dyskutuje - ach ileż razy padało to zdanie, przypominam sobie nawet jak sam go używałem, z czego chce mi się teraz śmiać. Oceniamy czyjś gust muzyczny, krytykujemy za to jak się ubiera, ale nie możemy skwitować gustu filmowego? Dlatego niniejszym zdobywam ten ostatni bastion i oznajmiam - każdy kto podnieca się tylko rozrywką pokroju TF2 ma w moich oczach po prostu zły gust. Tak, napisałem to i czuję się z tym świetnie.
Cytaty z filmwebu:
Nie pojmuje jak film ze wszech miar zdystansowany, rozrywkowy jest besztany przez "znafców" za to, że nie jest ambitnym dziełem równym Felliniemu.
najsmieszniejsze i najzalosniejsze sa te ludzki, fani kina alternatywnego, ambitnych produkcji, ktorzy ida na film rozrywkowy, tylko po to zeby wypisywac pozniej swoje bzdety jaki to film nie orginalny i wogole, do dupy, nie to co oni koneserzy zwykli ogladac. Tylko te "ynteligenty" zapominaja ze takie glupkowate filmy robi sie po to zeby czlowiek mogl sie oderwac na chwile od codziennego zycia i bez stresu, na luzie dobrze sie bawic przy filmie
- military - 30-06-2009
Czytam tę dyskusję i oczom nie wierzę, bo wynika z niej, że TF2 to nowa jakość kiepskiego kina akcji. A tymczasem nikt nie pamięta dennych i bełkotliwych Matrixów 2 i 3, pozbawionego krztyny sensu AVP, totalnie głupiego Jądra Ziemi czy DH4, Aniołków Charliego, Van Helsinga. Głupie, obrażające inteligencję, drogie filmy to nic nowego, a tekst Desa jest spóźniony o dekadę, bo w 1999 można jeszcze było ubolewać nad stopniowym idioceniem kina rozrywkowego. Dzisiaj to standard.
Zresztą nie podoba mi się nazywanie tego filmu kinem dla idiotów. Od razu przypomina mi się Kutz, który autorytarnie oświadczył przy okazji premiery 300, że komu się ten film spodoba, ten buc i niekulturalny idiota. Można się zżymać na żerowanie kina na najniższym wg George'a Romero instynkcie współczesnego człowieka (czyli genetycznie zakodowanym uwielbieniu fajerwerków), ale co komu do tego, jaką rozrywkę lubi. Ja np. lubię pograć w Pacmana - a ta gra to totalne bezmózgowie, co o niczym nie świadczy. Dopóki mamy wybór - oglądać albo nie - to niech sobie takie knoty istnieją, nic mi do tego.
Negrin zaś, chwaląc bezbłędność filmu, daje argumenty do obrony wszelkich knotów dopracowanych technicznie. W AVP nie było żadnego błędu - Anderson wszystko zrobił CELOWO. Wobec tego szacunek dla niego za wciągnięcie kultowej licencji na wciąż nieprzetarty szlak. Boll też przecież CELOWO nakręcił taki Dungeon Siege, który jak na swój budżet wygląda całkiem nieźle. Przecież nie zrobił tego filmu przypadkiem, nie wrzucił do niego nielogiczności przez pomyłkę. On chciał, żeby całość tak wyglądała - więc należy mu się uznanie, bo zrobił produkt dopracowany w każdym aspekcie.
- Mierzwiak - 30-06-2009
military napisał(a):Czytam tę dyskusję i oczom nie wierzę, bo wynika z niej, że TF2 to nowa jakość kiepskiego kina akcji.Oglądałeś TF2?
military napisał(a):Ja np. lubię pograć w Pacmana - a ta gra to totalne bezmózgowie, co o niczym nie świadczy.Bezsensowny przykład choćby dlatego że gra jakby nie było wymaga pewnego wysiłku intelektualnego, nie stanowi też obrazy dla inteligencji gracza.
military napisał(a):A tymczasem nikt nie pamięta dennych i bełkotliwych Matrixów 2 i 3, pozbawionego krztyny sensu AVP, totalnie głupiego Jądra Ziemi czy DH4, Aniołków Charliego, Van Helsinga.Stawiasz mnie w ciężkiej sytuacji, bo muszę bronić filmów których bronić nie chcę, ale weźmy dla przykładu DH4.0. Jego krytyka, szczególnie jako filmu podszywającego się pod konkretną serię jest jak najbardziej uzasadniona, ale już w oderwaniu od tego spójrzmy na jego scenariusz: wstęp, rozwinięcie, zakończenie? Są. Fabuła? Jest. Ciąg przyczynowo skutkowy? Również. Są to absolutne podstawy. DH4.0 może sobie być dziecinadą i gwałtem na serii, ale ma fabułę. To samo dotyczy Matriksów, to samo dotyczy mega kretyńskiego Jądra Ziemi, Van Helsinga, kurdę, nawet niezwykle głupie Aniołki Charliego opowiadają jakąś tam wewnętrznie spójną historię. W Transformers 2 tego nie ma. Rozumiesz o co mi chodzi?
- Anonymous - 30-06-2009
Mierzwiak napisał(a):nawet niezwykle głupie Aniołki Charliego opowiadają jakąś tam wewnętrznie spójną historię
Zaraz, zaraz, "Aniołki" to klasyczny przypadek pastiszu i komedii, więc po co wrzucać do tego wora? Nie należy brać tych filmów śmiertelnie serio.