+- Forum KMF - internetowe cwaniaki i snoby filmowe (https://forumkmf.pl)
+-- Dział: Działy tematyczne (https://forumkmf.pl/Forum-Dzia%C5%82y-tematyczne--5)
+--- Dział: Serie filmowe (https://forumkmf.pl/Forum-Serie-filmowe--21)
+--- Wątek: Seria Bourne (2002-2016) (/Thread-Seria-Bourne-2002-2016--665)
- Koleś - 14-07-2009
Hitch napisał(a):Koles, nie przeczytalem twojego posta. No pierwsze zdanie tylko. Czemu? Za slowka trzeba umiec lapac. Swoje jeczenie na pol strony zostaw dla siebie. Walki w Bournie 2 i 3 to tylko ciekawostki, bo nikt (oprocz mnie, ale ja mam skrzywienie na punkcie mordobicia) nie bedzie mial tyle cierpliwosci i samozaparcia by obejrzec je tyle razy zeby probowac dostrzec w nich wyrazna konstrukcje. Jako wieloletni adept i pasjonat sztuk walki, mowie ci, ze to jest zle nakrecone i nie oddaje ducha bitki ani w ulamku.
Choc dla ciebie, dla kogo walka wyglada wlasnie jako migawki kogos, kto ci obija ryj, moze wlasnie tak wyglada. Nie wiem, nie chce nic sugerowac. Papa :)
Jakbyś był łaskaw przeczytać posta, którego komentujesz może być zauważył, że to nie jęczenie, ale nie wymagam od wieloletniego adepta i pasjonata sztuk walki, żeby potrafił przeczytać wszystko. Następnym razem będę brał pod uwagę, że wiele lat trenowania sztuk walki mogło co nie co uszkodzić i będę pisał jakieś krótsze i prostsze posty.
Rozumiem też, że fakt, że jesteś wieloletnim adeptem i pasjonatem sztuk walki stanowi ten zasadniczy argument mający mnie przekonać, że jesteś w stanie powiedzieć czy scena jest dobrze czy źle zrobiona pod względem filmowym.
Radzę jednak zmusić się (wiem że to trudne i wyczerpujące, ale warto spróbować, tak dla siebie, żeby udowodnić sobie, że jeszcze potrafisz) i przeczytać co tam najęczałem. Może wtedy dowiesz się, że nie chodziło "o oddanie ducha bitki"
- Hitch - 14-07-2009
Nie obchodzi mnie, o co ci chodzilo. W tym konkretnym przypadku mam racje i juz. Mental zapodal jako wsparcie idealnie nakrecona scene walki. Zarowno pod wzgledem ukazywania kunsztu fizycznego jak i filmowego. Jesli sie nie zgadzasz, to wiesz, co mozesz zrobic :)
- Koleś - 14-07-2009
Mental napisał(a):ładnie to nazwałeś. ja mam jednak w zanadrzu inną nomenklaturę: bourne to wcale nie takie wyjątkowe osiągnięcie montażu maskująco-ukrywającego, który opiera się na niepokazywaniu drastycznych momentów podczas strzelanin/bijatyk".
Najwyraźniej nie o to chodziło. Elementy drastyczne nie są maskowane ani ukrywane, są one po prostu nieistotne. Kropnęli go i szlus, że krew się przy tym leje każdy wie, więc po co to pokazywać. Parę razy w serii krew jest konieczna i ma swoje dramaturgiczne uzasadnienie (W "Bourne Supremacy" zlana jest cała głowa Karla Urbana tuż po wjechaniu w betonowy słup, ale nie ważne jest to, że stało się tak bo przywalił w mur, ale w celu pokazania bezwładności pokonanego, który prawdopodobnie umierając jest zdany całkowicie na łaskę Bourna). Ale jeżeli mam przyglądać się krwi tylko dlatego, że się polała to ja to chrzanię. Wole przyglądać się żywym, którzy ciągle mają coś jeszcze do powiedzenia/zrobienia.
Hitch napisał(a):Nie obchodzi mnie, o co ci chodzilo. W tym konkretnym przypadku mam racje i juz.
Zuch chłopak, oto prawidlowa postawa na forum dyskusyjnym. Myślałeś o karierze w polityce?
- Mental - 14-07-2009
Koleś napisał(a):Elementy drastyczne nie są maskowane ani ukrywane, są one po prostu nieistotne.
racja, źle się wyraziłem. elementów drastycznych w bourne'ach po prostu nie ma.
Koleś napisał(a):Ale jeżeli mam przyglądać się krwi tylko dlatego, że się polała to ja to chrzanię.
nie chodzi o to, żebyś się przyglądał krwi. chodzi o to, żeby ta krew tam była (takie są konsekwencje stosowania przemocy). bo nie znam nikogo, kto po zarobieniu kulki w łeb albo zdzieleniu ryjem w zlew, nie pokrwawiłby obficie.
albo traktujemy widza powaznie i kręcimy realistyczne kino, albo bawimy się w jakieś klepanie po mordach, głaskanie po główkach i strzelanie ślepakami (tak, wiem, w filmach nie strzelają się ostrą amunicją).
- Hitch - 14-07-2009
Koleś napisał(a):Myślałeś o karierze w polityce?Zabawne, bo lata dostawania po glowie jakos nie sprawiaja mi nawet najmniejszych problemow w drodze do magistra nauk politycznych (choc moze za wczesnie na stwierdzanie tego w polowie studiow). Jednak wybralem zawod, w ktorym moje przekonania i wyszkolenie lepiej sie sprawdza :)
- Koleś - 14-07-2009
Mental napisał(a):Koleś napisał(a):Elementy drastyczne nie są maskowane ani ukrywane, są one po prostu nieistotne.
racja, źle się wyraziłem. elementów drastycznych w bourne'ach po prostu nie ma.
Koleś napisał(a):Ale jeżeli mam przyglądać się krwi tylko dlatego, że się polała to ja to chrzanię.
nie chodzi o to, żebyś się przyglądał krwi. chodzi o to, żeby ta krew tam była (takie są konsekwencje stosowania przemocy). bo nie znam nikogo, kto po zarobieniu kulki w łeb albo zdzieleniu ryjem w zlew, nie pokrwawiłby obficie.
albo traktujemy widza powaznie i kręcimy realistyczne kino, albo bawimy się w jakieś klepanie po mordach, głaskanie po główkach i strzelanie ślepakami (tak, wiem, w filmach nie strzelają się ostrą amunicją).
No ok, ale po co? Tylko dlatego, że tak zwykle w rzeczywistości się dzieje? Ja to wiem, Ty to wiesz, więc po co to pokazywać, skoro dzieje się w tym samym czasie (filmowym) kupa bardziej interesujących i istotnych rzeczy niż wykrwawiający się facet. Krew w filmach jest, temu nie możesz zaprzeczyć bo to udowodniłem i mogę powklejać jeszcze kilka zrzutek, ale nie o to chodzi. Film nie jest o krwi. Ona się pojawia w dwóch przypadkach, gdy ktoś jest ranny lub gdy ktoś ginie. Bourne jest na tyle szybkim filmem, że jak już dostanę informację, że ktoś zszedł to nie muszę dostawać krwi na ekranie na dowód (krew na nieboszczyku, no dobra, proszę mi powiedzieć coś czego nie wiem. Niepotrzebne spowolnienie). Ranni najczęściej szybko w tych filmach stają się trupami, a nawet jak są ranni to widać krew, ale na tyle, żeby widz wiedział, że nie o krew chodzi.
- Hitch - 14-07-2009
Idac tym tropem Borny powinny byc dramatami o facecie z amnezja. Jesli nie ma potrzeby pokazywania krwi, nie ma potrzeby pokazywania bitek i strzelanin, bo przeciez w tych filmach chodzi o Mata Dejmona szukajacego swojej przeszlosci!
Pojmij, ze tu nie chodzi o to, co trzeba pokazywac, tylko o KONSEKWENCJE. Masz obita paszcze to krwawisz. Dostajesz kulke w leb to, w miejscu trafienia pokazuje sie krwawiaca dziurka, inaczej z powaznego filmu robi sie kreskowka. To co jest w domysle, jak chodzenie do kibla czy spanie, jest w domysle. Ale w scenie walki przemoc nie jest w domysle i tak samo jej efekty nie powinny byc w domysle, tylko dlatego, ze Bourne to taki super szybki film.
- Koleś - 14-07-2009
Hitch napisał(a):Koleś napisał(a):Myślałeś o karierze w polityce?Zabawne, bo lata dostawania po glowie jakos nie sprawiaja mi nawet najmniejszych problemow w drodze do magistra nauk politycznych (choc moze za wczesnie na stwierdzanie tego w polowie studiow). Jednak wybralem zawod, w ktorym moje przekonania i wyszkolenie lepiej sie sprawdza :)
Ale tu nikt nie wymaga żebyś się z czegokolwiek tłumaczył. Jesteś jaki jesteś i to jest ok. Ja to akceptuję i nie oceniam. Mam nadzieję, że inni też.
[ Dodano: Wto Lip 14, 2009 21:29 ]
Hitch napisał(a):Idac tym tropem Borny powinny byc dramatami o facecie z amnezja. Jesli nie ma potrzeby pokazywania krwi, nie ma potrzeby pokazywania bitek i strzelanin, bo przeciez w tych filmach chodzi o Mata Dejmona szukajacego swojej przeszlosci!
Pojmij, ze tu nie chodzi o to, co trzeba pokazywac, tylko o KONSEKWENCJE. Masz obita paszcze to krwawisz. Dostajesz kulke w leb to, w miejscu trafienia pokazuje sie krwawiaca dziurka, inaczej z powaznego filmu robi sie kreskowka. To co jest w domysle, jak chodzenie do kibla czy spanie, jest w domysle. Ale w scenie walki przemoc nie jest w domysle i tak samo jej efekty nie powinny byc w domysle, tylko dlatego, ze Bourne to taki super szybki film.
To zabawie się w Mentala przez chwilę. Udowodnij, że Bourne nie krwawi jak ma obitą paszczę, bo za każdym razem jak gdzieś od kogoś dostaje po gębie to jednak pojawia się krew. Udowodnij, że na czole (czy gdziekolwiek go trafili, to też w sumie nieistotne) Simona Rossa nie pojawiła się krwawiąca dziurka. I reżyser i montażysta mieli to w generalnej dupe czy i na jaki kolor krwawi Ross. Czy ma tyle juchy ile mu przydzielono. Przemoc nie jest w domyśle, bo Panowie najczęściej dość konkretnie okładają się po gębach. Nie może być przemocy bez krwi, albo z jej mniejszą ilością niż w horrorach czy czymśtam?
Nie za długi ten post?
- Mental - 14-07-2009
Koleś napisał(a):po co to pokazywać, skoro dzieje się w tym samym czasie (filmowym) kupa bardziej interesujących i istotnych rzeczy niż wykrwawiający się facet.
bo jeśli oglądam faceta, który po otrzymaniu tuzina ciosów w szczękę z kolana, pięćdziesięciu sierpowych i po trzykrotnym zaliczeniu zlewu, okna i szafy, ma na twarzy zaczerwienienie pod nosem, to... wybacz, nie potrafię się zaangażować w akcję. stosowanie przemocy fizycznej (pięści, broń palna, broń biała) musi pociągać za sobą wizualne konsekwencje. po prostu musi, inaczej nie tyle fałszuje się rzeczywistość, nie tyle wpaja się młodym umysłom przekonanie, że przemoc "nie brudzi", "nie osiada" na skórze - można walnąć głową w zlew i nic, lekkie "ćwir-ćwir", ptaszki pofruwają dookoła dynki, kilka gwiazdek się pokaże i ok. nie w tym rzecz. przemoc musi pociągać za sobą wizualne konsekwencje, ponieważ (i tutaj ostrzegam: wchodzimy na moje podwórko, nie musisz zgadzać się z tą argumentacją, ba, możesz ja uznać za śmieszną) jak mawiał arnold w predku - jeśli coś krwawi, można to zabić. bohaterowie w bournie nie krwawią, są z kewlaru, więc logicznie rzecz biorąc - są nie do zabicia. czasami mają jakieś zaczerwienienia na twarzy, ale to jest ewidentny makeup, coś w stylu DH4, gdzie willis miał na gębie więcej smaru niż krwi, słowem, dla mnie są sztuczni. brakuje RAN, brakuje plam krwi na ubraniach, mógłbyś ich lać przez godzinę, a i tak nie zobaczyłbyś więcej niż czerwony glut pod nosem. wszystko sprawia wrażenie sztuczności. mało tego, bourne dusi faceta, a temu nawet białka nie zachodzą juchą, nie pękają mu żyłki w oczach. zero wstrząsu wizualno-emocjonalnego, nikt nawet nie próbuje mnie przekonać, że to "boli", że ten facet "cierpi"... do dupy biznes.
pół biedy jak akcja skupia się na strzelaniu i większość ofiar obserwujemy z dystansu. ale kiedy dochodzi do konfrontacji 1na1 w zamknięty pomieszczeniu... nie ma taryfy ulgowej. walka wręcz to esencja przemocy, najbardziej brutalna z brutalnych, a dzisiejsze holly zrobiło z niej jakiś za przeproszeniem pedalski spektakl, gdzie dwóch kolesi okłada się po mordach czym popadnie, a na końcu okazuje się, że obydwaj kończą z potarganymi włosami, rozdartym kołnierzem i ewentualnie rozciętym łukiem brwiowym (oczywiście krew z niego nie wycieka, bo to już jest hardkor ponad miarę).
Koleś napisał(a):Film nie jest o krwi.
zgoda. bourne to nie gore. bourne to powinno być kino dla dorosłych, a nie dla smarkaczy. i to mnie najbardziej wkurza - że oglądam film, który w normalnych warunkach przypominałby skrzyżowanie the international z hard to kill, a przypomina skrzyżowanie karate kida z j.i. joe.
[ Dodano: Wto Lip 14, 2009 21:43 ]
Cytat:Nie może być przemocy bez krwi, albo z jej mniejszą ilością niż w horrorach czy czymśtam?
jezu, czemu za każdym razem, jak toczy się dyskusja o przemocy, ludzie wyskakują z takim tekstem? jakby w życiu nie oglądali szklanej pułapki, zabójczej broni, gorączki czy kilkudziesięciu innych filmów z kategorią R dla widza dorosłego, w którym się strzelają, biją i w których pojawia się krew? czemu podczas oglądania tych filmów wszystko jest ok, a podczas oglądania bourne'a nagle wszystkiego brakuje?
- Negrin - 14-07-2009
Ja nie wiem, po co ta dyskusja, szczerze mówiąc. Szczególnie jeśli boleśnie rzeczowy (i -- uwaga -- fachowy) post Kolesia okazuje się dla Hitcha za długi.
"Ultimatum Bourne'a" to małe filmowe arcydzieło. Kiedy przed tygodniem zrobiłem sobie powtórkę, film przejechał po mnie walcem. Rzadko się zdarza film, którego po prostu nie potrafię wyłączyć, choćby była nie wiem jak późna godzina, a ja był potwornie zmęczony i śpiący. "Ultimatum" nie potrafiłem. Pod względem realizacyjnym to jest coś niesamowitego. Nie będę się wdawał w szczegóły, bo nie zrobię tego równie rzetelnie jak Koleś powyżej (polecam lekturę, tych literek naprawdę nie jest aż tak dużo, zwłaszcza dla przyszłego magistra), ale do jasnej cholery! Montaż sprawia, że ten film ŻYJE. Nie znam drugiej podobnej produkcji. Jeśli wsłuchać się w rytm "Ultimatum Bourne'a", poczuje się niemalże bicie serca tego filmu. Wiem, podniecam się, ale skoro Mental może sadzić egzaltowane posty o "Miami Vice", to ja mogę o Bournie ;) Naprawdę niesamowite kino. Po niedawnym seansie ten film wskoczył gdzieś do mojej osobistej (mocno amorficznej) czołówki. A Wy, chłopcy... no cóż, mam wrażenie, ze Wasze nastawienie jest tak piramidalnie niewłaściwe, że nic dziwnego, iż to wszystko przelatuje Wam gdzieś nad głową.
- Mental - 14-07-2009
Negrin napisał(a):Jeśli wsłuchać się w rytm "Ultimatum Bourne'a", poczuje się niemalże bicie serca tego filmu.
prawda, rytm jest niesamowity. 10 minut akcji co 10 minut. arcydzieło normalnie. żeby nie było, wystawiłem filmowi coś koło 6 oczek, bo w sumie był lepszy niż quantum of solance.
- Koleś - 14-07-2009
Dobra, póki Hitch jeszcze szuka screenów, żeby przywalić mi z półobrotu to jeszcze coś sobie napiszę.
Na początek najważniejsze.
Mental napisał(a):i tutaj ostrzegam: wchodzimy na moje podwórko, nie musisz zgadzać się z tą argumentacją, ba, możesz ja uznać za śmieszną
Autentycznie się przeraziłem. Serio, obesrałem zbroję. Defaultowo każdy kolejny post po Twoim będzie podrzędny i słabszy. Na podwórku Mentala mam -10 do charyzmy i niezłego pietra, ale i tak spróbuję.
Dość wygłupów.
Pierwsza sprawa to jedyna rzecz, w której mogę Ci przyznać rację, choć też nie do końca. Szkło. O tyle o ile jedna szafka mogla nie zostawić ani widocznych ran to jednak zaliczono dwie. Dodatkowo jest jeszcze okno, które rzeczywiście powinno coś zostawić na twarzy Bourna, ale i tu jest jakieś tam wytłumaczenie. Okno zostało dodane w postprodukcji, moim zdaniem bardzo słusznie. Trzask rozbijanej szyby jest pewnego rodzaju cezurą i znakiem przystankowym w dramaturgii i rytmice sceny. Gdyby Bourne po prostu wpadł przez okno ciągłość akcji równoległej nie byłaby zerwana, a samo wyciszenie muzyki by nie wystarczyło. Ale rzeczywiście fizyczna niekonsekwencja jest, niemniej jest na tyle mało znacząca w tej scenie, że po prostu nie warto nią sobie gitary zawracać.
A reszta to już Twoje gdybania w co dostał, ile razy dostał, gdzie krew, jak krew. Widywałem (i Ty zapewnie też) gości okladających się po mordach w rzeczywistości przez dłuższy czas i gorzej niż Ci panowie tańczący nam na ekranie i krew się w ogóle nie pojawiała albo w śladowych ilościach. Anyway, krew jest tu nieważna, dlatego jest jej tyle ile jest.
No i powiedz mi jeszcze czemu mam przeżywać na ekranie agonie jakiegoś pionka wywiadu, który przed chwilą prawie natłukł głównemu bohaterowi. Czemu miało by mnie to wstrząsać i szokować? To jakaś ważna postać była. Nie, wyłącznie przedmiotowa, dowiedziałem się o niej, tyle ile miałem wiedzieć. Jest młodszy od Bourna, co nie znaczy że mniej sprytny (podłożenie bomby), jest zwinniejszy (fiflak dość wyraźnie wyeksponowany, też nie bez powodu), ale i tak zostaje pokonany. Nie musi zdychać w slo-mo, bo kim on jest w tym filmie, żeby zasługiwał na takie frykasy. Zginął pionek, zagrożenie oddalone, możemy jechać dalej. Po co mi jeszcze jego krew na wszystkich ścianach Tangeru?
- Snappik - 14-07-2009
Mam tak samo jak Negrin. Dla mnie montaż (zwłaszcza Ultimatum) sprawia, że ta seria jest w cholerę dynamicznym, angażującym kinem akcji. Niedawno zrobiłem sobie powtórkę całej trylogii i filmy Greengrassa to przykład nowoczesności i jednocześnie mistrzowskiej oszczędności środków. Oszczędności, bo wybuchów i efektów jest tam bardzo mało. A cała ekipa pracowała rytmem iście partyzanckim (zwłaszcza na wyspie Goa). Nowoczesności, bo film na tym nic nie traci, a przecież jest rzekomo akcyjniakiem. No i na DVD ogląda się to sto razy lepiej niż w kinie, chociaż na wielkim ekranie i tak Ultimatum zrobiło na mnie świetne wrażenie. Na pewno co jakiś czas ostatnie dwie części będę sobie odświeżać.
- Negrin - 14-07-2009
Mental napisał(a):prawda, rytm jest niesamowity. 10 minut akcji co 10 minut.Pro tip: do pewnego poziomu można udawać, że się nie rozumie, ale po jego przekroczeniu nikt już się nie nabierze. Ja się nabrałem.
Mowa jest o montażu. O tym słynnym montażu z góra sekundowymi-dwusekundowymi ujęciami. Drugiego tak organicznego filmu nie znam. To jest najwyższa szkoła jazdy, choć nie dziwię się, że do Ciebie może nie docierać, bo to kino na wskroś nowoczesne.
- Snappik - 14-07-2009
Rzekomo ograniczona(albo jej brak) brutalność w Bourne'ach ma dla mnie 10-rzędne znaczenie. Chrzanię ją, pieprzę to, że Bourne dostaje po ryju i pojawia się zaledwie kilka kropel. Tak swoją drogą widziałem kilka "grubszych" potyczek i uważam, że aby jucha leciała niczym w filmach z Seagalem trzeba się naprawdę postarać i nie parować ciosów przeciwnika. A w Bournie blok i kontra to normalka (było to nawet pokazane w materiałach dodatkowych jak szkolili Damona w sztukach walk), to wyszkoleni agencji, a nie Rocky gdzie wyznaje się zasadę "no pain" i przyjmuje 1000 ciosów.
- Mental - 14-07-2009
Negrin napisał(a):To jest najwyższa szkoła jazdy, choć nie dziwię się, że do Ciebie może nie docierać, bo to kino na wskroś nowoczesne.
to nie jest kino nowoczesne. to jest kino niestety na wskroś współczesne, ale i tak lepsze od quantum of solance.
Koleś:
z mojej strony koniec dyskusji o krwi w bournie. a to:
Trzask rozbijanej szyby jest pewnego rodzaju cezurą i znakiem przystankowym w dramaturgii i rytmice sceny. Gdyby Bourne po prostu wpadł przez okno ciągłość akcji równoległej nie byłaby zerwana, a samo wyciszenie muzyki by nie wystarczyło.
to najlepszy dowód na to, że bourne to jakaś mega sztuczna padaka. nie liczy się realizm, liczy się to, czy znak przystankowy zostanie zachowany. brawo. montażysta zdał egzamin, super gość z niego. fajne filmy dzisiaj kręcą. bardzo nowoczesne. jakie jeszcze rzeczy wymyślisz, żeby usprawiedliwić oczywistość, czyli autocenzure?
- Mierzwiak - 14-07-2009
Jak to się dzieje że rozmowa zawsze zbacza na temat cenzurowania rzeczywistości? : )
Powiem krótko: w trylogii Bourne'a mi to nie przeszkadza (a przynajmniej nie w takim stopniu, by wpłynąć na odbiór filmu). Dlaczego? Dlatego że ocenzurowane - jeśli już używamy tego określenia - są tylko i wyłącznie określone elementy ekranowego świata (czyli brak realistycznych ran itp), a nie sam świat jako taki, czego kuriozalny przykład mieliśmy ostatnio w nowym Terminatorze. Tyle ode mnie.
Zgadzam się z Negrinem, Ultimatum Bourne'a jest technicznym majstersztykiem, poza tym to naprawdę niezłe kino. Ilu jest reżyserów którzy potrafią najzwyklejsze sceny w których nic się nie dzieje przedstawić z takim dynamizmem?
- Mental - 14-07-2009
na zakończenie:
scena walki w zamkniętym pomieszczeniu w nowoczesnym filmie nie pg13 (od 4 minuty do 5:30). doskonale rozumiem, że frakcja pt. "krew jest nieistotna" kuma, o co mi chodzi, ale racji nie przyzna. spoko, zniosę to, nie potnę się.
tyle ode mnie w temacie. nara.
- Mierzwiak - 14-07-2009
W tym samym serialu w którym bohaterowie używają ocenzurowanego, nierealistycznego języka? Nie ma to jak konsekwencja : ) Mental, ja mam prawo przymknąć oko na cenzurę w Bourne'ie, ty przymykasz oko że policjanci nie używają słowa fuck, więc po co te nerwy?
- Mental - 14-07-2009
bo to telewizja publiczna - takie patologie są wszędzie. bourne to nie telewizja publiczna tylko kino sensacyjne - niestety dostosowane do współczesnych wymogów i poważnie rozwodnione.