[Bogdan]

CZY MOGLI SIĘ PRZESUNĄĆ?



A) Mogli
B) Nie mogli

Let the shitstorm begin! :)

[Cator]

(06-11-2013, 21:33)Crov napisał(a): Sometimes the law is helpless to act, even when it identifies the guilty. It follows

therefore, that sometimes it is necessary to act outside the law, to shame its inadequacy,

to pursue a natural justice. I'm not talking about vengeance. Revenge is not a valid motive.

It's a tawdry, emotional response no better than the act that provokes it. I'm talking

about... punishment.

Problem z tymcytatem to to, że próbuje ładnymi słowami wyznaczyć granicę między zemstą, a karą podczas gdy w wykonaniu Punishera taka nie istnieje. Kara dla samej kary nadal - tak samo jak zemsta - jest czysto kapryśną, emocjonalną reakcją. Punishment jest spoko, ale punishment for punishment sake to taki sam kaprys jak zemsta. Z przestępczoscią/"złem" można po prostu walczyć bez bawienia się w righteous dispenser of justice.


@Bogdan
Ta scena to w sumie ładne podsumowanie scenariusza Man of Steel. Czyli fajne ogólne pomysły i motywy, ale sposób w jaki scenariusz do nich dochodzi i je przedstawia jest dość leniwy, ignorując logikę i zrzucając wiele na zawieszenie niewiary czy inny rule of cool.

[Proteus]

Tu już chyba nie chodzi nawet o to czy ci ludzie mogli sie uchylić (spanikowana, przerażona rodzinka zapędzona do rogu - nie wymagałbym od nich trzeźwej inicjatywy), a bardziej o to czy Zod nie mógł po prostu spojrzeć na nich i zabić od razu, a nie bawić się w urządzenie laserowe powoli zmierzające w kierunku krocza Bonda ;) Clark w końcu trzymał go za kark, nie za gałki oczne.

Scena rzeczywiście jest nieco toporna (jak i cały Mos), ale sedno sprawy, swój "motyw" mimo wszystko czytelnie przekazuje (może aż nazbyt) i ma powera, wiec dla mnie w ogólnym rozrachunku jest na plus. Jasne, można było to jakoś lepiej przemyśleć, sprytniej zaaranżować, ale i tak jest dobrze (czyli znowu analogicznie do całego MoS).

[military]

Dookoła ruiny miasta, w którym żyli wszyscy których znałeś i kochałeś. Przed tobą dwóch kosmicznych bogów napierdala się na tytanowe pięści, a jeden z nich STRZELA Z OCZU LASERAMI. Na taki widok prawdopodobnie zesrałbym się w gacie i próbował spoić ze ścianą, zamiast myśleć o szukaniu drogi ucieczki pomiędzy LASEREM Z OCZU a RUINAMI MIASTA W KTÓRYM ŻYŁEM CAŁE ŻYCIE, A KTÓRE ZOSTAŁO ZNISZCZONE W GODZINĘ. Nie mówiąc o tym, że Zod prowokował Supermana gadką o tym, że wszystkich rozwali, więc pewnie bali się wykonać najmniejszy ruch, żeby go nie podkurwiać.

No ale Crov oczywiście jak Dżejson Born przeanalizowałby na chłodno sytuację, szukając najbardziej efektywnych dróg ucieczki. Kozak w necie, pizda w świecie, jak to mówią.:)

[shamar]

(06-11-2013, 21:44)Bogdan napisał(a): CZY MOGLI SIĘ PRZESUNĄĆ?
A) Mogli
B) Nie mogli

B) Nie mogli

Stali w rogu.

[zombie001]

(06-11-2013, 22:25)Proteus napisał(a): (...) bardziej o to czy Zod nie mógł po prostu spojrzeć na nich i zabić od razu (...)

Nie mógł, bo u Snydera ta umiejętność nie działa na takiej zasadzie: ruszam gałkami ocznymi, promienie przesuwają się razem z nimi. Było to zresztą już pokazane wcześniej w kilku scenach na przykładzie Supermana.



Swoją wiele osób analizuje tą scenę tylko pod kątem stwierdzenia: Superman zabił Zoda, po to aby uratować jakąś tam rodzinkę, która jest zbyt wystraszona aby uciec, a przecież tak wcale nie jest. Gdy Superman każe Zodowi przestać walczyć, a ten odpowiada "Nigdy", eS po prostu pojął, że nie ma innego wyboru, bo to się nie może inaczej skończyć. Wyobrażacie sobie aby rozżalony stratą towarzyszy i rozzłoszczony Zod, dobrowolnie opuścił Ziemie?

[Gal Anonim]

(06-11-2013, 21:39)Mierzwiak napisał(a): Ale ja piszę serio, Crov. Nie mogli się przesunąć, bo przeszkadzał im w tym kurewsko wielki fragment gruzu, który leżał w tamtym miejscu. To aż takie proste :)

Wierze, że piszesz serio. :) Ten film jest przemyślany w najdrobniejszym calu. :)

A, jak widać na ujęciu pokazanym przez Bogdana, mili państwo mieli gdzie spieprzać gdyby nie chodzili do szkoły "Jak uciekać w stylu Prometeusza", gdzie da się uciekać tylko po jednej linii (hint: mogli pobiec w stronę Supermana i w prawo ekranu z trzy razy za nim laser Zoda była za blisko nich). Nie mowiac juz o tym, ze mogli po prostu położyć się na ziemi, jak to robią odruchowo ludzie, gdy ktoś do nich strzela. Ale co tam.

Zresztą o ileż bardziej dramatyczna byłaby ta nudna scena, jakby ci głupi ludzie, którzy nie potrafią uciekac, w ostatnich momentach probowali się niezdarnie wspinać po tych gruzach. Ale e tam.

(06-11-2013, 22:25)Proteus napisał(a): (...) bardziej o to czy Zod nie mógł po prostu spojrzeć na nich i zabić od razu (...)

Nie mogl, przecież Superman go od tego powstrzymywał trzymając go za główkę.

---

(06-11-2013, 22:59)military napisał(a): No ale Crov oczywiście jak Dżejson Born przeanalizowałby na chłodno sytuację, szukając najbardziej efektywnych dróg ucieczki. Kozak w necie, pizda w świecie, jak to mówią.:)

A co tu analizować? Tu chodzi o to, zeby spieprzac gdzie się da. Spieprzanie nie wymaga chłodnej analizy. To instynkt. I nie gieferguj takimi durnymi tekstami, military, bo wiem, że potrafisz mądrzej pisać niż rzucając kretyńskie zaczepki osobiste.

---

(06-11-2013, 22:25)Proteus napisał(a): Scena rzeczywiście jest nieco toporna (jak i cały Mos), ale sedno sprawy, swój "motyw" mimo wszystko czytelnie przekazuje (może aż nazbyt) i ma powera, wiec dla mnie w ogólnym rozrachunku jest na plus.

No dla mnie nie ma żadnego pałera, bo w filmie nigdzie nigdy nie jest zaznaczone, że Superman nie zabija. Więc caly jego dramatyczny krzyk wygląda tutaj po dwakroć śmiesznie. Zabicie Zoda jest logiczne, ale cała scena wypada po prostu głupio.

Inna sprawa, że na co komu zabijający Superman. O ile zabijanie u Batmana by przeszło, tak zabijający Superman jest negacją całej jego ideologii i podstaw jego jako pozytywnego bohatera. Nie wiem jak oni w drugiej częsci pokazą tego Supermana - teraz właściwie każdego przeciwnika, który nie jest Lexem Luthorem czy w ogole czlowiekiem, powinien utłuc (odpowiadając na nadchodzące pytania: tak, Zod nie jest jedynym aroganckim przeciwnikiem Supermana, który nie będzie chciał się poddać. Zresztą do tego można doliczyć Luthora, którego koniec końców Kal też musiał zabić. Nie bez powodu Zod trafiał do więzienia w Phantom Zone).

(06-11-2013, 22:10)Cator napisał(a): @Bogdan
Ta scena to w sumie ładne podsumowanie scenariusza Man of Steel. Czyli fajne ogólne pomysły i motywy, ale sposób w jaki scenariusz do nich dochodzi i je przedstawia jest dość leniwy, ignorując logikę i zrzucając wiele na zawieszenie niewiary czy inny rule of cool.

O, w sumie Cator to ładnie podsumował.

[EL-Kal]

Ciągle rzucam okiem na temat i zgadzam się, że scenariusz MoS pełny uproszczeń jak na taki "aspirujący" film, ale dobrze wiedzieć, że w kadrze widać ten blok skalny. Tak więc scena głupia wydaje się tylko niedopracowana. Typowe. Blockbuster. Nie ma o co kruszyć kopii.

Co do Zoda. Superman zabijał go w komiksie , z czego za pierwszym razem była to egzekucja na księżycu (Zod w kajdanach i Kal powolnie otwierający puszkę z kryptonitem). Za każdym razem była to refleksja bardzo osobista - zabiłem kogoś ze swojej rasy i muszę zawsze szukać innych rozwiązań. Dlatego ufam, że to zbyt ważny punkt kryzysu postaci, aby nie został poruszony w sequelu (kurde, fajnie byłoby, gdyby Batman zabił, Supermam go przez ten pryzmat oceniał, a Mroczny zarzucał mu hipokryzję, bo przecież Zod...). To jak IM 3 względem Avengers - jeśli twórcy dobrze to rozegrają, uwierzymy, że Kent jak Starł przeżył traumę.

[Juby]

(06-11-2013, 19:40)Proteus napisał(a): Małe sprostowanie co do Nolana i niezabijającego Supka. Nie jest prawdą, że Nolan nie chciał takiego zakończenia "bo superbohater nie może zabijać", po prostu na początku wydawało mu się że nie pasuje to do postaci Supermana. Jak tylko Goyer przedstawił mu całokształt tej sceny i na czym dokładnie polegałby końcowy wybór Clarka, Nolan od razy był "on board".

To nie zmienia faktu, że w video mamy ewidentny hejt na Nolana.

... I w tym temacie również (jak i na całym forum).

[Gal Anonim]

Nie wiem co ty masz z tą nagonką na Nolana. Jako największy hejter w tym temacie oświadczam oficjalnie, ze wiekszosc hejtu (a raczej: krytyki) kieruje w storne Snydera i Goyera.

[Proteus]

(07-11-2013, 01:00)Crov napisał(a): No dla mnie nie ma żadnego pałera, bo w filmie nigdzie nigdy nie jest zaznaczone, że Superman nie zabija. Więc caly jego dramatyczny krzyk wygląda tutaj po dwakroć śmiesznie. Zabicie Zoda jest logiczne, ale cała scena wypada po prostu głupio.

Crov, to co teraz napisze może Ci się wydać cop-outem i może w pewnym sensie jest bo przecież "wszystko powinno wynikać ze scenariusza", ale my jako widzowie wiemy, że Superman nie zabija. Jasne, to powinno być wyraznie nakreślone w samej historii, ale tak naprawdę większość filmowych adaptacji komiksowych korzysta z tego rodzaju skrótów, odnosząc się do popkulturowych mitów, które targetowany widz zna. Często czytając opisy różnych filmowych superbohaterów czytam o cechach, których scenariusz za cholerę nie buduje od podstaw, a jedynie się do nich odnosi, nie wiem wiec dlaczego MoS miałby być wyróżniany w tym względzie.

Poza tym, to nie jest też tak, że widz nie ma absolutnie żadnej świadomości poszanowania życia przez Clarka. Może nie jest to przedstawione na zasadzie mocnej, niezłomnej, komiksowej zasady "nie bo nie", ale widzimy w filmie wystarczająco dużo charakteru Supka, by jego rozpacz po zabiciu Zoda nie wyglądała totalnie "out-of-character". Jasne, bez znajomości komiksowych podstaw tego kim jest Superman, ta scena nie działa tak mocno jak należy, ale nie jest też zupełnie pozbawiona dramaturgii. Zresztą Twoja lepsza połówka ładnie to podsumował:

(07-11-2013, 08:50)EL-Kal napisał(a): Tak więc scena głupia wydaje się tylko niedopracowana. Typowe. Blockbuster. Nie ma o co kruszyć kopii.

Jasne, że można to było napisać lepiej, jasne, że wszytko mogło być lepiej podbudowane i zaaranżowane. Ale efekt końcowy i tak ma jakieś tam bare-essentials dramaturgii, a charakter tej sceny i motyw zostały przedstawione. Zresztą to sie odnosi do całego filmu. Cały MoS jest scenariuszowo toporny, rozklekotany i nieporadny, ale pomysł i ambicje ma fajne i w ogólnym rozrachunku wychodzi jednak na plus.

(07-11-2013, 08:50)EL-Kal napisał(a): Superman zabijał go w komiksie , z czego za pierwszym razem była to egzekucja na księżycu (Zod w kajdanach i Kal powolnie otwierający puszkę z kryptonitem). Za każdym razem była to refleksja bardzo osobista - zabiłem kogoś ze swojej rasy i muszę zawsze szukać innych rozwiązań.

Mam takie pytanie: czy storyline'y, o których piszesz to jakieś mało znane, poboczne elseworldy? Bo to w sumie już nie pierwszy raz gdy po premierze jakiegoś trawestacyjnego filmu superhero i marudzeniu nerdów odwołujących się do niezaprzeczalnego komiksowego kanonu (jak gdyby ten burdel setek autorów i drastycznie różniących się od siebie, niekompatybilnych podejść, można w ogóle uznać za jakieś spójne zródło informacji) krzyczących, że "W KOMIKSACH BOHATER X NIGDY BY NIE ZROBIŁ TEGO I SREGO!!!1111", okazuje się, że to co tak bardzo ich uwiera, miało już miejsce w komiksach i to nie raz.

(06-11-2013, 23:38)zombie001 napisał(a): Nie mógł, bo u Snydera ta umiejętność nie działa na takiej zasadzie: ruszam gałkami ocznymi, promienie przesuwają się razem z nimi. Było to zresztą już pokazane wcześniej w kilku scenach na przykładzie Supermana.

Jeżeli tak to spoko. That makes sense. Nie zwróciłem na to uwagi we wcześniejszych scenach.

(07-11-2013, 10:28)Juby napisał(a): To nie zmienia faktu, że w video mamy ewidentny hejt na Nolana.

... I w tym temacie również (jak i na całym forum).

A to swoją drogą. Szczeniacka, backlashowa reakcja ;) Mam nadzieję, że przeminie.

[Gal Anonim]

(07-11-2013, 13:29)Proteus napisał(a): Crov, to co teraz napisze może Ci się wydać cop-outem i może w pewnym sensie jest bo przecież "wszystko powinno wynikać ze scenariusza", ale my jako widzowie wiemy, że Superman nie zabija. Jasne, to powinno być wyraznie nakreślone w samej historii, ale tak naprawdę większość filmowych adaptacji komiksowych korzysta z tego rodzaju skrótów, odnosząc się do popkulturowych mitów, które targetowany widz zna.

To jest slaba odpowiedź. Raz, że oglądam film, który już sam reinterpretuje multum rzeczy (więc skad mam wiedzieć, które zasady szanuje?). To nie są skróty, którymi powinno się iść. Skrótem powinna być cała sytuacja na planecie krypton (bo choć niezła to niepotrzebnie rozwleka film). Nie zaś podstawowe zasady, którymi kieruje się bohater. Temu, że Superman zrobil się introwertycznym chłopcem z aspergerem, który boi się działać poświęca się mnóstwo czasu, choć psuje to obraz postaci, a temu, że nie zabija już nie.

A "popkulturowe mity", o których wspominasz, są nieaktualne kompletnie dzisiaj. Tak jak całą konstrukcja scenariusza MAN OF STEEL jest nieaktualna. W dzisiejszych czasach superbohaterowie nie boją się zabijać, jeżeli jest taka potrzeba: Iron Man zabijał terrorystów, podobnie Captain America. Batman jest wyjąkiem, a o Supermanie nikt nie myslał od dawna.

Dwa, nie zabijanie to tak bardzo podstawa postaci Supermana, że nie wolno robić z tego czegoś "w domyśle". Zresztą w historiach o Supermanie jakie znam zabicie przeciwnika u Supermana zawsze było przełomem i ruszało go w stronę niemal dyktatorskiego samosądu (np Justice League TAS). A wytłumaczenie, ze to blockbuster tu nie jest dobre, o czym mowilem juz wczesniej. To tak jak z THE DARK KNIGHT. Wesołemu, bezpretensjonalnemu blockbusterowi można wybaczyć więcej, a takiemu, który się sroży i robi poważne miny nie.

Cytat:Ale efekt końcowy i tak ma jakieś tam bare-essentials dramaturgii, a charakter tej sceny i motyw zostały przedstawione.

Oczywiscie, ze ma podstawy dramaturgii (kupie Ci slownik angielsko-polski na urodziny :P). Bo to nieźle nakręcona scena i stosunkowo nieźle zagrana (choć ten epicki ryk Supermana przywołuje na myśl załosne skrzeki Jackmana w ORIGINS). Chodzi o to, że tego typu dramat musi mieć jakąś podbudowę wcześniej. Ta scena jest tak podkreślona przez film wszelkimi reżysersko-montażowymi sztuczkami, że nie może być sobie zostawiona od tak.

Nie czaję w ogole dlaczego środek ciężkości w filmie przełożono z "nie zabijania" na "nie działanie". Dlaczego na przykład Papa Kent nie wkładał małemu do głowy mądrości "Okej, powstrzymałeś złodzeja, ale poturbowales go i prawie zabiles. Nie wolno Ci zabijac.", a potem ewentualnie do tego jakos nawiazac przy smierci Papy. Wtedy zamordowanie Zoda byloby o tysiąc razy bardziej wartościową sceną, a nie tylko "O kurna, pacz Nolan, tu z Zakiem wyczailiśmy, że będzie epa jak Super komuś ukręci łeb, bo to realistyczne i mroczne i dojrzałe, będzie Oscar!". Dlatego ta scena największe emocje wywołuje u komiksowych nerdów, nie u przeciętnego widza. Bo to logicze, ze Superman zabija tego typa.

Cytat:Zresztą to sie odnosi do całego filmu. Cały MoS jest scenariuszowo toporny, rozklekotany i nieporadny, ale pomysł i ambicje ma fajne i w ogólnym rozrachunku wychodzi jednak na plus.

Za ambicje to ja mogę dać Snyderowi i Goyerowi conajwyżej cukierka. I medal paraolimpiady za starania.

Cytat:"W KOMIKSACH BOHATER X NIGDY BY NIE ZROBIŁ TEGO I SREGO!!!1111", okazuje się, że to co tak bardzo ich uwiera, miało już miejsce w komiksach i to nie raz.

Nie jest malo znana, bo z historii Byrne'a i duzo sie o tym mowilo po MAN OF STEEL. Raz, że ta historia jest już nieaktualna. Dwa, miała duży wpływ na Supermana:

This action caused him to question his powers and how to deal with evildoers, to the extent that an encounter with Brainiac caused Superman to manifest a more violent alter-ego in his sleep. Believing that he was becoming too dangerous to remain on Earth, Superman departed the planet for deep space to find somewhere he could live without causing further harm, until meeting with the alien Cleric who helped him accept that he had sinned in the cause of justice and his exile from Earth was doing more harm than good.

(w końcówce MOS Super akceptuje zabijanie raz-dwa, po tym jak tylko czuje piersi Lois na sobie :))

Trzy. W komiksach miałeś pierdyliard historii. W tym problem, ze tam kanon jest płynniejszy niż w filmach i robi się rozne dziwne rzeczy (Punisher jako Anioł Śmierci albo Frankenstein na przykłąd). Ale jest jakiś konkretny kręgosłup postaci, ktory pozostaje staly.

[Proteus]

Cytat:(kupie Ci slownik angielsko-polski na urodziny :P)

Nie pomoże. Taki już ze mnie hipsta-pozer, że topornie wciśnięte anglicyzmy to sposób w jaki wylewam swój słowotok na klawiaturę :)

Crov mam taki problem z dyskusją na temat scenariuszowych poprawek w MoS, że ja się z Tobą w tej kwestii zgadzam. Już któryś raz powtarzam, że dla mnie ten film jest scenariuszowo toporny i nieudolny. Całość rozbija się o to, że dla Ciebie wady scenariusza świadczą o miałkości i nieudolności całego filmu, a dla mnie pomimo wad, w ogólnym rozrachunku, patrząc na ogólny obraz, MoS się jednak broni, a poszczególne sceny działają pomimo tego, że oczywiście można je było napisać 100x lepiej. Film mi się podobał, ale nie jestem jego wyznawcą.

Powiem tak - bardziej doceniam ambicje i chęci Goyera i Snydera niż ich potknięcia. Ledwo, ale jednak. Dlatego nie widzę sensu z kłóceniem się z Tobą w kwestii tego czy papa Kent byłby fajniejszy gdyby zrobił to czy tamto, bo sam mam w stosunku do tego filmu długą listę zażaleń i uważam, że chyba nie ma tu wątku czy motywu, którego (czasem dość prostymi metodami) nie można było przedstawić lepiej. Ale całościowo daje rade.

Cytat:A "popkulturowe mity", o których wspominasz, są nieaktualne kompletnie dzisiaj. Tak jak całą konstrukcja scenariusza MAN OF STEEL jest nieaktualna. W dzisiejszych czasach superbohaterowie nie boją się zabijać, jeżeli jest taka potrzeba: Iron Man zabijał terrorystów, podobnie Captain America. Batman jest wyjąkiem, a o Supermanie nikt nie myslał od dawna.

Sorry, ale pisanie, że "o Supermenie nikt nie myślał od dawna" to niezłe nadużycie z Twojej strony. Pomimo zmian w dzisiejszej naturze Superbohaterów i tego jak są postrzegani, wizerunek Supermana jako Amerykańskiego Boy Scouta jest tak zakorzeniony w popkulturze, że wiedzą o nim nawet Ci którzy nie czytają komiksów. Ja nie czytałem Supermana nigdy, a mimo tego "nie zabijanie" jak najbardziej kojarzyło mi się z tą postacią i na pewno nie jestem odosobniony w tej kwestii. Tak więc nie sądze żeby ktokolwiek miał problemy z rozpoznaniem tego do jakich cech tej postaci film się odnosi. Zwłaszcza, że najpierw piszesz, że dziś superbohaterzy są inni i popkulturowe mity są nieaktualne, a potem cały czas powtarzasz, że "nie zabijanie" to jednak absolutna podstawa postaci Supermana.

A rzeczy, które MoS reinterpretuje są tam wyraźnie naznaczone, więc to nie jest tak, że widz jest w kompletnej niewiedzy co do tego, które elementy kanonu film uznaje, a które nie. Ja nie miałem z tym problemu. Oczywiście w tym momencie wracamy do tego czy scenariusze w ogóle powinny używać tego typu tanich, leniwych odniesień, zamiast budować wszystko od podstaw w fabule, no ale o tym już pisaliśmy.

Cytat:Ale jest jakiś konkretny kręgosłup postaci, ktory pozostaje staly.

Każdy komiksiarz powtarza to co napisałeś i zawsze są przy tym wąty na temat tego co dokładnie jest tym "stałym kręgosłupem". Które elementy i storyline'y traktujemy jako pierdołki czy elseworldy, a które za niezachwianą podstawę mitologii. Bo to, że Supermana w filmie stawia się w sytuacji, której nie był do tej pory stawiany nie musi od razu oznaczać, że to niszczenie postaci. Sporo komiksiarzy marudziło na decyzję Supka, ale sporo też nie widziało w tym niczego co kłóciłoby się z charakterem Supermana. Dlaczego? Bo to co zrobił było uzasadnione, więc w tym momencie twierdzenie, że prawdziwy Superman nigdy nie posunąłby się do decyzji Cavilla, oznaczałoby, że "prawdziwy Superman" to dupek i idiota z moralnością dziecka, który nie zabija nie z powodu autentycznego współczucia i roztropności, ale "NIE BO NIE". Tak po prostu. Pusta zasada dla zasady nie podparta żadną moralnością. Założę się, że wielu fanów nie chciałoby takiego bohatera. A nawet jeżeli komiksiarze parskają, to dla wielu kinomanów wersja Cavilla jest ciekawsza.

Oczywiście można też założyć, że komiksowy Superman nie zabija, bo jest po prostu do tego niezdolny (choć wie, że czasami powinien). Taka wersja miałaby nawet swoją własną dramaturgię (gdyby np. Cavill wiedział, że w tej końcowej sytuacji powinien zabić Zoda, ale i tak nie był do tego zdolny - drama ensues), ale kłóciłbym się gdyby ktoś mi powiedział, że a) taka wersja to właśnie ten niezaprzeczalny trzon kanonu postaci i b) że jest pod względem dramaturgii lepsze od tego co pokazano w filmie. A pokazano kolesia który zrobił to co należy zrobić gdy postawiono go w sytuacji bez wyjścia. Decyzja Cavilla nie uczyniła jego bohatera mniej szlachetnym (wręcz przeciwnie).

Nie widzę więc w tym jakiegoś drastycznego problemu z kanonem Supka. Bo pomimo setek interpretacji Superman ma być po prostu "dobry" w taki czy inny sposób. MoS nie pokazał niczego co by się z tym definitywnie kłóciło. Zresztą k-urwa, kto powiedział, że zerwanie z kanonem to z zasady coś złego? Jeżeli przedstawia to opcję, która jest urozmaiceniem komiksowych fundamentów, lub przynajmniej wysyła postać w nowym, ciekawym kierunku to nie widzę w tym czegoś o co należy drzeć szaty.

Cytat:Zresztą w historiach o Supermanie jakie znam zabicie przeciwnika u Supermana zawsze było przełomem i ruszało go w stronę niemal dyktatorskiego samosądu

Zabicie Zoda to dla Clarka (oraz dla Goyera i Snydera) pewien scenariuszowy punkt startowy, z którego mogą wystrzelić w różnych kierunkach. Bo piszesz, że Supcio niby spokojnie, jak gdyby nigdy nic, przeszedł do porządku dziennego po tym zabójstwie, ale tak naprawdę tego nie wiesz. Bo Clark nawet nie jest supermanem przez większość filmu. Internet roi sie już od różnych teorii tego jak motyw zabójstwa Zoda można wykorzystać w kształtowaniu charakteru Supermena i dynamiki jego relacji z Batmanem w MOS2. A jeżeli efekt końcowy będzie nieco innym Supermanem niż Superman z komiksów? Nie widzę w tym problemu, tak długo jak będzie to Superman ciekawy. Nigdy nie zrozumiem postawy, według której każda filmowa interpretacja danej postaci powinna przedstawiać jedynie ten jeden mityczny, niezaprzeczalny, kanoniczny obraz.

[Gal Anonim]

(07-11-2013, 16:19)Proteus napisał(a): Crov mam taki problem z dyskusją na temat scenariuszowych poprawek w MoS, że ja się z Tobą w tej kwestii zgadzam. Już któryś raz powtarzam, że dla mnie ten film jest scenariuszowo toporny i nieudolny.

Janek Steifer lubi to

Cytat:Ja nie czytałem Supermana nigdy, a mimo tego "nie zabijanie" jak najbardziej kojarzyło mi się z tą postacią i na pewno nie jestem odosobniony w tej kwestii.

Ty nie czytałeś, ale nie oszukujmy się - jesteś trochę popkulturowym nerdem. Filmowym nerdem. Siedzisz na forach filmowych, rozmawiasz o filmach, otarles sie o komiksy. Masz większą z tym styczność niż nawet przeciętny amerykanin.

Myślę też, że przeceniasz amerykańską znajomość komiksów. Jasne, ludzie wiedza kim jest Superman, ale nie sądzę by większość ludzi kojarzących go ogarniała, że nie zabija albo dlaczego nie zabija (poza tym, że jest - jak każdy superbohater z bajek - mega-dobry).

Cytat:Zwłaszcza, że najpierw piszesz, że dziś superbohaterzy są inni i popkulturowe mity są nieaktualne, a potem cały czas powtarzasz, że "nie zabijanie" to jednak absolutna podstawa postaci Supermana.

Nie rozumiem jak to się ze sobą kłóci. "Nie zabijanie" (a właściwie ogolnie stronienie od przesadnej brutalności) to podstawa postaci Supermana - nieodłączna i potrzebna, bo inaczej nie ma sensu jako bohater pozytywny. Nie można być wszechmogącym bytem i decydować się na zabijanie, bo inaczej nie ma gdzie wyznaczyć linie (chyba, ze jestes wszechwiedzący, a Superman nie jest). To budowa postaci Supermana, a "popkulturowy mit" to to jak superbohaterowie są postrzegani.

Cytat:

Cytat:Ale jest jakiś konkretny kręgosłup postaci, ktory pozostaje staly.

Każdy komiksiarz powtarza to co napisałeś i zawsze są przy tym wąty na temat tego co dokładnie jest tym "stałym kręgosłupem". Które elementy i storyline'y traktujemy jako pierdołki czy elseworldy, a które za niezachwianą podstawę mitologii. Bo to, że Supermana w filmie stawia się w sytuacji, której nie był do tej pory stawiany nie musi od razu oznaczać, że to niszczenie postaci.

Nie twierdzę, że to akurat jest niszczeniem postaci. Ten film robi wiele innych rzeczy niszczących ten postać (i, co zabawne, jednocześnie pokazał mi, że mimo wszystko lubię Supermana). Uważam, że:
1) chuowo podbudowane
2) jest kretyńskim motywem na początek Supermana, zwłaszcza, że zostaje dramatycznie podkreśłony, a potem zamieciony pod dywan i hejpi end, Superman pewny siebie świruje do Armii, więc jeżeli teraz w "dwójce" Superman będzie ryczał, bo kogoś zamordował wyjdzie to dziwnie i nieporadnie (co w sumie pasuje do Goyera i Snydera :P)

A elseworldy (już sam fakt, ze wiesz, że istnieje coś takiego stawia Cię ponad przeciętnym Amerykaninem, który nie zawsze nawet jest pewny istnienia DC i Marvela jako osobnych wydawnictw ;)), one-shoty, osobne historie itp. sobie, ale inherentne cechy postaci sobie. Spider-Man zawsze jest byłym nerdem, który do końca pozostanie trochę niepewny siebie i nieco fajtłapowaty. Wolverine zawsze będzie nieogolonym twardzielem w stylu Człowieka bez Imienia. Wolverine zabija, Spider-Man nie. To są cechy postaci, które wynikają wprost z ich charakterów. A to charaktery tych postaci sprawiaja, ze sa one wyjątkowe.

I mowie: sama decyzja o tym, ze Superman zabija mnie nie boli. Boli mnie to, co wymienilem wyzej. Choć trochę boli mnie, że...

Cytat:Dlaczego? Bo to co zrobił było uzasadnione, więc w tym momencie twierdzenie, że prawdziwy Superman nigdy nie posunąłby się do decyzji Cavilla, oznaczałoby, że "prawdziwy Superman" to dupek i idiota z moralnością dziecka, który nie zabija nie z powodu autentycznego współczucia i roztropności, ale "NIE BO NIE".

...to trochę pójście na łatwiznę. Nie tylko scenariuszowo. Może to dlatego, że naoglądałem się ostatnio DOCTORA WHO, ale widzę tutaj analogię. Doctor, tak jak Superman, to potężna istota, która wielu swoich przeciwników mogłaby unicestwić w oka mgnieniu, ale tego nie robi, bo: 1) chce robić świat lepszym; 2) chce ich uratować; 3) jeżeli przestanie wierzyć w optymistyczną wersję wydarzeń, nic nie będzie w stanie powstrzymać go przed dyktaturą.

To już moja subiektywna wersja, ale to co mnie zafascynowało w Doctorze Who, podobnie fascynuje mnie w takiej wersji Supermana. Już o tym pisałem: łatwo zrobić ponurego, umeczonego bohatera. Bitego, płaczącego. To scenariuszowe i intelektualne pojscie na łatwizne. Trudniej jest napisać dobrego bohatera, który jest ciekawy. Przy Doctorze to się udaje, bo jest imponujący ze swoim ciepłem i intelektem. Wiadomo, Superman musi czemuś przywalić, ale gdyby zwyciężył sprytem, a nie mentalnością jaskiniowca byłoby to ciekawsze. Tak jak mowie, to moje subiektywne odczucie, ale bardzo mnie to irytuje, bo to taka intrygująca zmarnowana szansa, że trudno by nie bolało.

Cytat:Zresztą k-urwa, kto powiedział, że zerwanie z kanonem to coś złego? Jeżeli przedstawia to opcję, która jest urozmaiceniem komiksowych fundamentów, lub przynajmniej wysyła postać w nowym, ciekawym kierunku to nie widzę w tym czegoś o co należy drzeć szaty.

No ale nie wysyła. To kolejne pierdolenie o tym, jak superbohaterowi jest ciężko i jak musi płakać, bo wybral szlachetną drogę walki ze złem. Ale w sumie nie do końca wybrał - został do niej wybrany. JEZU CHRYSTE! Nomen omen. Z WIELKĄ SIŁĄ IDZIE W PARZE WIELKA ODPOWIEDZIALNOŚĆ. WIEMY. SKOŃCZCIE JUŻ. SŁYSZAŁEM. Ale życie to nie tylko smutna masturbacja, do której używasz łez jako lubrykantu. Nawet Spider-Man w wersji emo to wiedział.

Cytat:A jeżeli efekt końcowy będzie nieco innym Supermanem niż Superman z komiksów?

Będzie na bank. Będzie mroczny, dojrzały i będzie zabijał kiedy przyjdzie taka potrzeba. I do tego będzie dużo odcieni szarości w kolorystyce filmu oraz ujęć w stylu JESUS CHRIST SUPERMAN. Zwieńczenie trylogii wyreżyseruje Von Trier, a Lois Lane zagra niewidoma Bjork.

[Proteus]

(07-11-2013, 16:53)Crov napisał(a): Ty nie czytałeś, ale nie oszukujmy się - jesteś trochę popkulturowym nerdem. Filmowym nerdem. Siedzisz na forach filmowych, rozmawiasz o filmach, otarles sie o komiksy. Masz większą z tym styczność niż nawet przeciętny amerykanin.

Myślę też, że przeceniasz amerykańską znajomość komiksów. Jasne, ludzie wiedza kim jest Superman, ale nie sądzę by większość ludzi kojarzących go ogarniała, że nie zabija albo dlaczego nie zabija (poza tym, że jest - jak każdy superbohater z bajek - mega-dobry).

Gdybyśmy rozmawiali o jakimkolwiek innym bohaterze miałbyś rację, ale myślę, że Superman jest taką ikoną w stanach, że przeciętny jankes, czy raczej jankes, który wybiera się do kina na MoS i do którego ten film jest adresowany, raczej wie, że Superman nie zabija.

Nie rozmawiamy o ludziach, którzy nie mają podstawowego obycia z popkulturą. Gdy pisałem o tym, że scenariusz odnosi się do tego czy owego, to robi to z myślą o fanach oryginału, bo jesteśmy już w czasach gdy filmy superhero są wyraźnie robione pod fanów. Cała ta trawestacja postaci i odniesienia do różnych motywów są wyraznie celowane w cały ten nerdowski, kulturowy clusterfuck jaki się nam wytworzył w ciągu ostatnich lat. Z myślą o moim ojcu tego filmu Snyder nie robił ;)

Cytat:Nie rozumiem jak to się ze sobą kłóci. "Nie zabijanie" (a właściwie ogolnie stronienie od przesadnej brutalności) to podstawa postaci Supermana - nieodłączna i potrzebna, bo inaczej nie ma sensu jako bohater pozytywny. Nie można być wszechmogącym bytem i decydować się na zabijanie, bo inaczej nie ma gdzie wyznaczyć linie (chyba, ze jestes wszechwiedzący, a Superman nie jest). To budowa postaci Supermana, a "popkulturowy mit" to to jak superbohaterowie są postrzegani.

A mi chodziło to, że w przypadku Supermana budowa postaci, o której piszesz i to jak jest postrzegany to jedno i to samo. Ludzie wiedzą, że Superman nie zabija. Ten konkretny wizerunek tej postaci jest tak silnie zakorzeniony i powszechny, że nie uległ żadnemu przedawnieniu. Inni superbohaterowie może i są dziś bardziej "post 9/11", ale jestem przekonany, że przeciętny kinoman nadal wie, że Superman to boy scout, wśród superherosów. Niuanse jego niezabijającej natury, może nie są wszystkim znane, ale ogólna idea tak.

Cytat:Nie twierdzę, że to akurat jest niszczeniem postaci. Ten film robi wiele innych rzeczy niszczących ten postać (i, co zabawne, jednocześnie pokazał mi, że mimo wszystko lubię Supermana).

Spoko tylko wtedy wyrzucić można zarzuty, że MoS jest fe dlatego, że odchodzi od komiksowego "konkretnego kręgosłupa postaci, który pozostaje stały."

Cytat:one-shoty, osobne historie itp. sobie, ale inherentne cechy postaci sobie. Spider-Man zawsze jest byłym nerdem, który do końca pozostanie trochę niepewny siebie i nieco fajtłapowaty. Wolverine zawsze będzie nieogolonym twardzielem w stylu Człowieka bez Imienia. Wolverine zabija, Spider-Man nie. To są cechy postaci, które wynikają wprost z ich charakterów. A to charaktery tych postaci sprawiaja, ze sa one wyjątkowe.

Dobra, ale nawet te inherentne cechy postaci, o których piszesz nie zawsze są skonkretyzowane w kamieniu. Bo to, ze "Superman nie zabija" to coś co wie nawet ktoś nie czytający komiksów, ale to czy Superman nie byłby w stanie zabić w sytuacji, w której wie że jakiekolwiek inne działanie czy bierność oznaczałaby śmierć niewinnych, to już dyskusyjna kwestia. Liczba komiksiarzy podzielonych przez decyzję Cavillowskiego supka dobrze to pokazuje. Zresztą tutaj znowu wracamy do kwestii tego czy scena jest zła bo jest źle napisana i podbudowana (tej pozycji byłbym bliższy, choć całość dla mnie wciąż działa i jakiegoś tam powera ma) czy może jest zła tylko dlatego, że jest niezgodna z kanonem (co jak pisałem, jest mocno dyskusyjne).

Cytat:...to trochę pójście na łatwiznę. Nie tylko scenariuszowo. Może to dlatego, że naoglądałem się ostatnio DOCTORA WHO, ale widzę tutaj analogię. Doctor, tak jak Superman, to potężna istota, która wielu swoich przeciwników mogłaby unicestwić w oka mgnieniu, ale tego nie robi, bo: 1) chce robić świat lepszym; 2) chce ich uratować; 3) jeżeli przestanie wierzyć w optymistyczną wersję wydarzeń, nic nie będzie w stanie powstrzymać go przed dyktaturą.

To już moja subiektywna wersja, ale to co mnie zafascynowało w Doctorze Who, podobnie fascynuje mnie w takiej wersji Supermana. Już o tym pisałem: łatwo zrobić ponurego, umeczonego bohatera. Bitego, płaczącego. To scenariuszowe i intelektualne pojscie na łatwizne. Trudniej jest napisać dobrego bohatera, który jest ciekawy. Przy Doctorze to się udaje, bo jest imponujący ze swoim ciepłem i intelektem. Wiadomo, Superman musi czemuś przywalić, ale gdyby zwyciężył sprytem, a nie mentalnością jaskiniowca byłoby to ciekawsze. Tak jak mowie, to moje subiektywne odczucie, ale bardzo mnie to irytuje, bo to taka intrygująca zmarnowana szansa, że trudno by nie bolało.

Mogę przyznać Ci racje w tym, że trochę brakuje dzisiejszej popkulturze czysto białych bohaterów, nie targanych sztucznymi problemami, którzy byliby interesujący i dobrze napisani. Ale już twierdzenie, że bohater tragiczny czy "mhoczny" jest pójściem na scenariuszową łatwiznę to już ostra przesada. To jest takie bawienie się w ważenie który typ emocji jest lepszy, a z tego najczęściej nic nie wynika. Tak, mamy obecnie natłok antybohaterów i postaci "z problemami", ale jestem pewien, że gdyby popkultura nie zmieniła się nic od lat 80 i w kinie nadal dominowałby typ prostolinijnej postaci z niezachwianym kompasem moralnym, to ludzie marudziliby, że brakuje nam udręczonych, czy moralnie niejednoznacznych postaci. Pisanie, że postac mroczna czy z problemami jest intelektualnym pójściem na łatwizne, to trochę tak jakby każdy fabularny dramat sprowadzić z góry do ligi scenariuszowego cheatowania czy przedszkola.

Rozumiem w pełni o co chodzi Ci z sentymentem do Doktora i dlaczego tego rodzaju postaci brakuje. I zgadzam się, że Superman napisany w ten sposób również mógłby świetnie działać na ekranie. Ale nie użyłbym tego jako argumentu przeciw pomysłowi z MoS, bo ten choć inny, nie jest sam w sobie słaby. Po prostu wykonanie trąci nieco myszką.

To, że Snyderowski Superman zmuszony został zabić, nie oznacza, że nie jest on tym Doctorowskim optymistą, który z całego serca chce tworzyć lepszy świat. To że zabił Zoda nie oznacza, że te poglądy nagle zostały zweryfikowane. Nie oznacza to, że nagle uważa wyrachowane zabójstwo za normalną broń w walce z przestępczością. Doctor Who nie unicestwia swoich wrógów choćby mógł, ale Cavill też tego nie robi. Zabójstwo Zoda go nie definiuje, to była ekstremalna, bardzo specyficzna sytuacja, w której większość filmowych superbohaterów nie została postawiona. A czy wersja tej sceny napisana tak, by Superman niczym doctor wyszedł z niej sprytem zamiast siłą byłaby ciekawsza? Możliwe. Ale wtedy można byłoby też patrzeć na to jak na cop-out. Jako scenariuszową deskę ratunkową, chroniąca bohatera przed stawieniem czoła sytuacji kryzysowej, która brutalnie uświadomiłaby my, że prawdziwe życie w praktyce potrafi ustawić granice dla idealizmu. Taki have Your cake and eat it too.

[Gal Anonim]

(07-11-2013, 21:07)Proteus napisał(a): Nie rozmawiamy o ludziach, którzy nie mają podstawowego obycia z popkulturą. Gdy pisałem o tym, że scenariusz odnosi się do tego czy owego, to robi to z myślą o fanach oryginału, bo jesteśmy już w czasach gdy filmy superhero są wyraźnie robione pod fanów.

Polemizowałbym. Ale to raczej temat na inną dyskusję. Powiedziałbym ja, że filmy superhero biorą z komiksów to co fanów jara najbardziej i przekładają na kino, ale nie, że sa robione pod fanów. Z wiadomych względów (hint: fani komiksowi to garstka).

Cytat:Ludzie wiedzą, że Superman nie zabija. Ten konkretny wizerunek tej postaci jest tak silnie zakorzeniony i powszechny, że nie uległ żadnemu przedawnieniu.

Czyli ten film i jego dramatyzm broni się tylko w kontekście, a bez kontekstu traci 50% dramaturgii? ;) W takim kontekście ta dramaturgia jest po prostu naiwna, bo może zrobić wrażenie tylko na dzieciach albo hardkorowych fanach. Ale tutaj wracamy do lenistwa scenariusza, a tego nie musimy znow walkowac.

Cytat:Spoko tylko wtedy wyrzucić można zarzuty, że MoS jest fe dlatego, że odchodzi od komiksowego "konkretnego kręgosłupa postaci, który pozostaje stały."

To zarzut wyjątkowo subiektywny i mnie szczerze irytujący, więc ja bym go nie wyrzucal. :)

Cytat:Dobra, ale nawet te inherentne cechy postaci, o których piszesz nie zawsze są skonkretyzowane w kamieniu. Bo to, ze "Superman nie zabija" to coś co wie nawet ktoś nie czytający komiksów, ale to czy Superman nie byłby w stanie zabić w sytuacji, w której wie że jakiekolwiek inne działanie czy bierność oznaczałaby śmierć niewinnych, to już dyskusyjna kwestia.

Napisałem już, że nie mam nic przeciw zabijaniu, a temu jak jest potraktowane. To nie jest coś, co powinno przyjść bez podbudowania, ani coś, co powinno zostać raz dwa zamiecione pod dywan. "HEJ, WOJSKOWY! No jestem z Kansas, więc jestem spoko! Powiedz rządowi, ze rozpieprzylem mu satelite, ale jestem spoko. He he!" "OJa, on jest całkiem hot". FRUUU. TURURUTURUU.

Cytat:Liczba komiksiarzy podzielonych przez decyzję Cavillowskiego supka dobrze to pokazuje.

Bo niektórzy komiksiarze to debile. ;) Oczywiscie nie twierdze, ze kazdy komu podobala się ta scena to debil, ale niektórym komiksiarzom wystarczy pokazać jakiś kontrowersyjny obrazek z ich ulubiencem i już mają stojak w gaciach. Z tego powodu Jeph Loeb ma karierę.

Cytat:Ale już twierdzenie, że bohater tragiczny czy "mhoczny" jest pójściem na scenariuszową łatwiznę to już ostra przesada. To jest takie bawienie się w ważenie który typ emocji jest lepszy, a z tego najczęściej nic nie wynika.

Nieprawda. To jest pojscie na latwizne, bo to teraz modne. A przynajmniej wg wizji Warnera, po TDK. Mroczny Superman, mial byc przecież mroczny Flash w klimacie "Seven" (LOL). Bohater z demonami, ktory sie nie usmiecha za duzo, tylko placze w kącie a potem zabija przeciwnika. Łał. Nagle wszyscy bohaterowie od DC robią się Batmanami. Sa po prostu bohaterowie do których pewien typ historii nie pasuje - I TO JEST W PORZĄDKU.

Naprawdę to takie kreatywne dać scenę jak Clark płacze, jak go nikt nie lubi, jak mu jest smutno? I jeszcze zabić na końcu złoczyńce? Tak, uwazam to za pojscie na latwizne, bo ktoś nie potrafił dobrze napisać Supermana, takiego, jaki stał się popularny.

A tutaj to niemal zakrawa o manipulację godną Von Triera.

Cytat:Ale wtedy można byłoby też patrzeć na to jak na cop-out. Jako scenariuszową deskę ratunkową, chroniąca bohatera przed stawieniem czoła sytuacji kryzysowej, która brutalnie uświadomiłaby my, że prawdziwe życie w praktyce potrafi ustawić granice dla idealizmu. Taki have Your cake and eat it too.

Dlatego wypadałoby to napisać dobrze. Zresztą uśmiercić Zoda też można nie tylko z rąk Supermana. W jednym komiksie ginie bodajże tracąc moce i atakując Supermana, który jest niezniszczalny. A w tym filmie nie ma idealizmu, więc to bez znaczenia.

Tak czy siak, uznaje to za lenistwo, ale to moje wyjatkowo subiektywne odczucie jak mowilem. ;) Nie mam problemu z samym pomysłem zabijania, a z tym, ze jest tak chuowo zrobiony.

[Proteus]

Żeby już tego nie przeciągać, odniosę sie tylko do jednej rzeczy. Czyli rzekomego wpisywania się MoS w ten sztuczny archetyp mrocznego superbohatera jaki wytworzył się w głowach włodarzy WB i DC. Jasne, bez wątpienia po sukcesie TDK, producenci chcieliby sztucznie, na siłę wrzucić w tę formułę wszystkich trykociaży. "Bo to się sprzeda i będzie artystycznie przyjęte". Też uważam, że nie należy na siłę wciskać bohaterów w klimaty, które do nich nie pasują i nie mam absolutnie żadnego problemu z tym, że niektóre postaci nie pasują do pewnych opowieści.

Ale myślę, że w przypadku MoS, to udręczenie jest nie tyle efektem chęci wpisania się na siłę w obecne superbohaterskie trendy, co po prostu w wielu względach wychodzi od tej postaci. Bo to co pokazano w filmie pasuje do Supermana. Można się cynicznie podśmiewać, że niby sztuczny dramat, że Superman zapuszcza brodę i robi z siebie udręczonego, zagubionego brudasa. Ale ten cały motyw Boga żyjącego pośród ludzi sam tworzy takie motywy. Pomysł zagubionego Clarka bardzo pasuje do tej postaci. Tak samo te wszystkie elementy martyrologiczne, również biorą się z mitologii Supermana. Można się kłocić, że topornie to wszystko napisane i przedstawione (i zgadzam się z tym), ale samo założenie i intencję twórców kupuję w pełni i nie uważam tego za lenistwo.

Zwłaszcza, że MoS to dopiero narodziny. Prawdziwego, inspirującego, star-spangled-awesome Supermana przyjdzie nam jeszcze zobaczyć w kolejnych odsłonach franczyzy. Przynajmniej taką mam nadzieję...

(07-11-2013, 21:29)Crov napisał(a): Z wiadomych względów (hint: fani komiksowi to garstka)

Fani komiksu jako hardcorowcy wydający kieszonkowe w sklepie z zeszytami obrazkowymi to rzeczywiści garstka, ale jednak ludzie jako tako obyci w komiksowo-popkulturowych klimatach myślę tworzą wystarczająco duży kawałek tortu przychodów kinowych dzisiejszych blockbusterów.

[Lawrence]

Pozwolę sobie wprowadzić trochę poziomu piaskownicy do tematu:





I dlatego MoS jest lepszy od IM3 :P

Z góry najmocniej przepraszam za zaniżanie poziomu ;)

[Gal Anonim]

(08-11-2013, 01:17)Lawrence napisał(a): Z góry najmocniej przepraszam za zaniżanie poziomu ;)

Spoko, przyzwyczailiśmy się :)

[Cator]

(17-10-2013, 19:15)Crov napisał(a): Film w kontekście filmowym może tak, ale to dlatego, że Superman już w komiksach zaczął odcinać się od władzy (głosno było po tym, jak zrezygnował z amerykańskiego obywatelstwa). Dlatego mowie - Snyder i Goyer są za głupi na takie sprawy. :)

Tak z innej beczki, cofając się na chwilę o kilka stron tematu.

Crov, a czy przypadkiem podany przez Ciebie fragment nie pochodzi z numeru Detective Comics napisanego przez Goyera? :)