[Negatywny]

(09-12-2013, 20:00)Proteus napisał(a): Strój kryptończyka to coś za czym nie stoi nic innego jak wizualne "rule of cool" (od razu zaznaczę, że to nic złego, zanim tu jakiś fan MoS przypieprzy się, że "krytykuje" film), proces powstawanie kryptońskiej piżamy nie różni się w tym względzie od przeciętnych filmów sf czy komiksowych adaptacji. Bywalec prohibicyjnych imprez to strój, który składasz sobie z istniejących, historycznych wzorów i przyprawiasz nieco detalami z epoki w myśl Luhrmanowskiego wyczucia i konwencji.

Stroje z lotra nie tylko projektowane są od podstaw, ale każdy robiony jest w myśl i zasady panujące w każdej z licznych ras i nacji w śródziemiu. Wykorzystuje zaprojektowaną od podstaw dla nich stylistykę, wpisuje się w ich zasady, obyczaje i historię. Robiony jest z sensem, którego brakuje 99% projektów blockbusterowych nastawionych na ładną, powierzchowną pstrokaciznę. W lotrze udało się połączyć realizm z fantastyką bez żadnego większego kompromisu. Z jednej strony nie dość że element fantastyczny jest dużo lepiej wyglądający niż większość post-tolkienowskiego fantasy jakie dominuje w popkulturze, to na dodatek jednocześnie wszystko pomyślane jest na maksymalną funkcjonalność i sensowność. Sensowność która często znacząco się różni w zależności od danej rasy. Oprócz tego LOTR często bardzo, bardzo umiejętnie bawi się róznymi wizualnymi stereotypami jakie funkcjonują w fantastyce i dopieszcza je, doskonali, co docenią Ci którzy z fantasy mają do czynienia na co dzień.

Do tego detale, detale, detale. Szczegółowość, której pełni nie widać na ekranie, pieczołowitość, którą docenić można dopiero gdy człowiek zagłębi się w temat, to dzisiaj w blockbusterach nic wyjątkowego, ale Lotr nadal robi to na dużo większą, nieporównywalnie większą skalę. Taką, które sprawia, że za projektem niejednego krasnoludzkiego statysty stoi więcej niż za tuzinem gości na imprezie Gatsby'ego. I to nie jest żadne uogólnienie z mojej strony. Nie każe Ci wierzyć mi na słowo, ale jako, że kilka razy pokazałeś, że sam nie masz większego pojęcia o tym czym różnią się produkcje różnych filmów , to w sumie nie bardzo wiem jaki argument z mojej strony mógłby Cię w tej dyskusji przekonać, ani co sam mógłbyś napisać, oprócz tego, że Hobbit jest fe.

Pooglądaj sobie jak wyglądały krasnoludy we władcy pierścieni i zobacz sobie jak wyglądają w Hobbicie i powiedz mi, że jedyne co się nie zmieniło to właśnie więcej bycia cool ładnym i z hipsterską fryzurą. Człowieku co z tego, że stworzono stroje dla krasnoludów zgodnie z tym o czym pisał Tolkien i że są praktyczne, skoro to się sprowadza do tego, że mamy gości z fikuśnie zaplecionymi brodami w wariacji na temat strojów średniowiecznych? Czym to się niby różni od wariacji na temat strojów czasów prohibicji czy furutystycznych zbroi? Nigdy nie widziałeś filmu o średniowieczu? Czy te krasnoludy to są ubrane w coś czego świat wcześniej nie widział? Cała ta praktyczność zakłada właśnie, że dostajesz coś w miarę realistycznego. Porównaj sobie stroje tych krasnoludów z miliardem obrazków z krasnoludami, z gier czy różnych ilustracji. To naprawdę wystarczy żeby zobaczyć, że jest wiele konceptów spokojnie dorównujących poziomem Hobbitowi. Jedyna różnica jest taka, że te stroje uszyto naprawdę więc kupa luda musiała się naprawdę głowić nad ich realizacją. Zobacz sobie zbroje wykonane do Pacific Rim i powiedz mi w którym momencie one ustępuję strojom z Hobbita? No pewnie, wymyślenie skórzanego płaszcza obszytego futrem to coś czego nigdy wcześniej nie było, natomiast futurystyczne kombinezony pilotów to banał nie?

[simek]

Ja proponuję zakończyć bezsensowne przepychanki i licytację czy trudniej zrobić strój krasnoluda czy imprezowiczki z poprzedniego wieku i sprowadzić dyskusję na odpowiednie tory.

Mi chodziło z grubsza o to, że przed LotR wielkie, wystawne filmy były czymś rzadkim i nie kosztowały aż tyle; stawiam tezę, że to trylogia Jacksona sprawiła(oczywiście po części, bo w dużym stopniu to jest po prostu naturalna kolej rzeczy, że w dobie globalizacji inwestuje się i zarabia coraz więcej na produktach docierających do mas), że Hollywood docisnęło do podłogi pedał gazu jeśli chodzi o rozmiary produkcji i częstotliwość w jakiej te wielgachne twory powstają. Patrząc sobie na wikipedii na listę najdroższych filmów w historii widzimy, że na ponad 70 wymienionych tytułów tylko 3 są sprzed przełomu wieków. Jeśli weźmiemy pod uwagę inflację, to dochodzą jakieś pojedyncze wyskoki w stylu Cleopatry czy Armageddonu. Wniosek? Jackson zapoczątkował nową erę w historii kina i nawet nie tyle przetarł szlak, bo ten już był przetarty przez Camerona, co otworzył czteropasmową autostradę dla kilku/kilkunastu blockbusterów rocznie. Właśnie dlatego twierdzę, że Hobbit nie poraża skalą, tak jak robił to LotR, nawet jeśli ta skala jest obiektywnie podobna.

[raven.second]

Cytat:Pooglądaj sobie jak wyglądały krasnoludy we władcy pierścieni i zobacz sobie jak wyglądają w Hobbicie i powiedz mi, że jedyne co się nie zmieniło to właśnie więcej bycia cool ładnym i z hipsterską fryzurą.

Ślepyś po prostu. LOTR - Gimli, Gloin i ich ziomki, czyli jedna ekipa z jednego miejsca. Hobbit - Gloin i jego ziomki, czyli ekipa jednego miejsca, Balin, Dwalin i Thorin, czyli szlachta z innego miejsca oraz plebs z jeszcze innego miejsca, czyli... kilka różnych kultur tej samej rasy. Niesamowite, ale tego nie widzisz, bo dla ciebie to "niskie i grube ludzie".

[jalowa]

Tylko że takich elementów jak stroje krasnoludów w Hobbicie jest setki i wszystkie są równie pieczołowicie przygotowane. Wg mnie Twoim rozmówcom nie chodzi o to co jest lepsze i pieczołowiciej wykonane, tylko o skale całego przedsięwzięcia.

[Mierzwiak]

W dalszym ciągu problem polega na tym, że z uporem maniaka Negatywny odpisuje na post "Hobbit to najbardziej pionierska produkcja w historii kina, ponieważ wszystko co jest w tym filmie widzowie zobaczyli po raz pierwszy". Tylko że nikt takiego posta tutaj nie napisał.

[patyczak]

Negatywny, dalej mylisz efektowność (bo zarzucasz jej brak strojom krasnali w porównaniu do kostiumów z Pacific Rim (znowu ten film...) z.. nie wiem jak to nazwać. Gdybyś mieszkał na innej planecie gdzie nie ma domków jednorodzinnych i zobaczył taki ziemski domek na marsjańskim filmie dokumentalnym o Ziemi, to taki domek jednorodzinny wcale nie musiałby wydać ci się efektowny i wypalający gały swoją zajebistością oraz dizajnem. Co nie zmieniłoby faktu, że domek jednorodzinny jest czymś mega przemyślanym, jego wygląd powstawał przez wieki i jest integralną częścią ludzkiego uniwersum. Takie domki pasują do życia, jakie prowadzi człowiek, do warunków klimatycznych i geograficznych. Z takiego domku można by pewnie wywnioskować sporą część naszej kultury, choć na pierwszy rzut oka widać, że to tylko jakiś tam budyneczek. Wcale nieefektowny.

[Proteus]

@ negatywny

One wpisują się w pewne wizualne archetypu fantasy, ale diabeł tkwi w szczegółach. To jedynie powierzchownie wygląda podobnie, ale jest nieporównywalnie bardziej dopieszczone. W fantasy siedzę na co dzień, mam do czynienia ze wszelkimi post-tolkienowskimi pierdołami, czy to w grach, w rpgach, w bitewniakach, czy powieściach. Książkę można napisać o tym, w jaki sposób Jackson i ekipa wzięła na ruszt tę stylistykę, ale ją dopieściła, udoskonaliła. W innym popkulturowym fantasy wszystko jest "instynktowne", na szybko, powierzchowne. Ludzie z Wety wzieli to co znane i znacznie to pogłębili. Może Ciebie fantasy nie kreci, dlatego sprowadzasz każdy projekt krasnoluda, "który jest gruby, ma brodę i topór" jako jedno i to samo chujsto, ale to bardzo powierzchowny sposób patrzenia, z którym w sumie nie wiem jak dyskutować. We wszystkim są niuanse. Jak się człowiek tym interesuje to widzi. Wcześniej w tym temacie padło sympatyczne porównanie do ekranowych strojów Batmana. Dla laika to jedno i to samo cholerstwo bo każdy czarny, z peleryną i uszami. A mimo tego dla komiksiarzy, różnice w bat kostiumach, to jedna z naczęściej poruszanych kości niezgody w dyskusjach Burton vs Schumacher vs Nolan.

Realizmu nie chce mi się już tobie tłumaczyć, bo nie czaisz tego, a ja już nie mam sił dalej wykłócać się w tej kwestii. Napisałem, że jedną z rzeczy jaka im się udało to właśnie stworzenie praktyczności, bez poświęcania wyglądu i stylu znanego dla fantasy.

[Negatywny]

Krasnoludy pojawiające się w tle LOTRa przez góra kilkanaście sekund.

Spoiler

Hipsterskie krasnoludy z Hobbita:

Spoiler

Jak myślicie, które są bliższe temu co opisywał Tolkien, a które są super cool trendi kids friendly wersją? No sorki, ale to co dla LOTR zostało wykonane mimochodem i prawie, że przy okazji, tutaj jest ponoć największym osiągnięciem filmu, a ciągle wygląda gorzej.

[raven.second]

Cytat: które są bliższe temu co opisywał Tolkien

Te drugie. Zatkało? :)

[patyczak]

Cytat:Jak myślicie, które są bliższe temu co opisywał Tolkien

I w ogóle to nie jest w tej dyskusji ważne.

[Mierzwiak]

Co do wyglądu krasnoludów:

W dodatkach Jackson sam mówi (nieco krytycznie), że w Drużynie Pierścienia wszyscy wyglądali tak samo, i tylko do Gimlego się przyłożyli, natomiast tutaj stanęli przed wyzwaniem, bo a) Tolkien nie opisał dokładnie ich wyglądu (jeśli dobrze pamiętam) b) jako jedni z głównych bohaterów musieli być łatwo rozpoznawalni dla widza, a co za tym idzie znacząco różnić się od siebie, zwłaszcza, że jest ich trzynastu.

Oczywiście Negatywny uważa, że w filmie powinno być trzynaście nieodróżniających się od siebie klonów, a fakt, że twórcy napracowali się, by widz potrafił ich od siebie odróżnić zasługuje wyłącznie na potępienie.

Aha, nie udowodniłeś, że to krasnoludy z pierwszego zdjęcia są bliższe opisowi Tolkiena. To tak w kwestii posługiwania się ogólnikami.

[Proteus]

Negatywny bardzo zle dobrales przyklady, bo za kazdym projektem jest uzasadnienie. Takich krasnoludów jak w pierwszej fotce (a nawet bardziej hardych), w Hobbicie nadal jest bardzo dużo. Natomiast trójka z drugiego zdjęcia wygląda tak fikuśnie z konkretnych powodów (Jackson między innymi nie chciał by cała 13, była chodzącą zbieraniną archetypów grubego, niskiego, wkurwionego szkota z siekierą i kuflem piwa) i na dodatek są raczej wyjątkami i w żaden sposób nie reprezentują większości Dwarfów w hobbicie.

Swoją drogą ja sam, akurat nie jestem jakimś szczególnym fanem wyglądu Doriego czy Noriego.

[Szaman]

Chyba bardziej podoba mi się design krasnoludów z LOTR-a, ale jednocześnie w 100 procentach zgadzam się z Mierzwiakiem. Kompletnie nie odróżniłbym krasnoludów od siebie, a nawet w prawie 3-godzinnym filmie nie ma miejsca na wprowadzenie dla kilkunastu postaci czegoś ponad wspomniane przez Proteusa archetypy. One dopiero zbliżyłyby projekty do zabawek z McDonalda lub Kinder Niespodzianki, już widzę "mamo, mamo, a ja nie mam jeszcze tego z toporem!".

[Cator]

Tyle, że przecież większość krasnoludów w Hobbicie jest jeszcze bardzięj tęga i sroga, niż Lotrowa trójka z pierwszego zdjęcia. Przykład z Dorim, Norim i Orim kompletnie nie trafiony. W Hobbicie jest pełno krasnoludów (głownie drugo, trzecioplanowych co prawda), wyglądających jeszcze bardziej badassowo niż Ci z Lotra. Przy młodym Dwalinie z irokezem, Gimli wygląda jak pierdoła ;)

A tak jeszcze odnośnie wcześniejszej pisaniny Negatywnego o wizualnych archetypach, na których LOTR niby bazuje. Nie zapominajcie ile panujących obecnie w fantasy wizualnych archetypów funkcjonuje właśnie dzięki LOTRowi i zostało tym filmem zapoczątkowane. Np. takie właśnie krasnoludy przed trylogią Jacksona istniały w fantasy głównie jako zrzynka z wikingów. Ot, celtycki hełm na łbie z rogami i gotowe - masz zbroje krasnoluda. To Jackson i ekipa dopracowali do perfekcji ten krasnoludki, "kryształowy" styl, gdzie wszytko złożone jest ostrych kątów i "ziemskich", geometrycznych kształtów mających ukazać powiązanie tej rasy z ziemią i skałami. To właśnie po LOTRZE we wszelkiego rodzaju grach czy innych popkulturowych tworkach fantasy zaczęły się mnożyć tego rodzaju projekty krasnali, choć oczywiście bardziej toporne niż wersje filmowe. To samo zresztą tyczy się jeszcze kilku innych rzeczy w Lotrze. Ja też z fantasy mam doczynienia od czasów szczenięcych i doskonale pamiętam, że po 2003 roku ilustracje do książek, które czytałem i projekty modeli w grach czy figurek w "bitewniakach" w jakie grałem zaczęły się widocznie zmieniać, właśnie za sprawą trylogii.

[Proteus]

A wieczorem znowu nas czeka awaria serwera i całą tę dyskusję szlag trafi ;)

[Negatywny]

Ale ilość pracy ja doceniam, 13 krasnoludów to więcej roboty niż 1. Dlatego doceniam bardziej 200 postaci na imprezach u Gatsbyego. Po prostu nie uważam, że zaprojektowanie kożucha czy skórzanego płaszcza to jest wyzwanie większe niż zaprojektowanie jakiegokolwiek innego stroju nawiązującego do innej epoki.

Ja się cieszę, że Jackson chciał, żeby krasnoludy wyglądały bardziej zróżnicowanie, tylko, że pomimo tego z całej kompanii da się odróżnić może ze dwa... ale starał się bardzo, do tego stopnia, że niektóre urodą można pomylić z elfami...

Spoiler

[Cator]

Akurat pomysł z młodym, przystojnym Killim to coś na co sam od początku kręcę nosem. Ale to tylko jeden przykład z morza, w żaden sposób nie wpływający w sumie na sedno tej rozmowy. Ale jeżeli po tym wszystkim co tu napisano, nadal uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy projektowaniem armii (dosłownie armii) krasnoludów, a grupą gości na imprezie ubranych w ciuchy z epoki, to sorry Negatywny, ale chyba nic więcej w tej kwestii do Ciebie nie dotrze.

[patyczak]

Weź się nie kompromituj. Nie musisz rezygnować, że swojego stanowiska, bo prostu już go tutaj nie wypisuj.

Cytat:ale starał się bardzo, do tego stopnia, że niektóre urodą można pomylić z elfami...

To się właśnie nazywa zróżnicowanie. Wymieniłeś już dwa krasnoludy, które różnią się od pozostałych. Więc uważasz, że reszty nie sposób już odróżnić?

[Mierzwiak]

(09-12-2013, 21:25)Negatywny napisał(a): Ale ilość pracy ja doceniam, 13 krasnoludów to więcej roboty niż 1. Dlatego doceniam bardziej 200 postaci na imprezach u Gatsbyego.

Dlatego my jeszcze bardziej doceniamy tysiące projektów i kostiumów, ponad 300 dni zdjęciowych i prawie 10 godzin filmu. Przebijesz to?

Cytat:starał się bardzo, do tego stopnia, że niektóre urodą można pomylić z elfami...

To akurat zabawne że o tym piszesz, bo w dodatkach jest o tym mowa (że bardziej przypomina elfa, niż krasnoluda) i nawet śmieją się, że Kili jest największym ciachem.

[raven.second]

Cytat:Po prostu nie uważam, że zaprojektowanie kożucha czy skórzanego płaszcza to jest wyzwanie większe niż zaprojektowanie jakiegokolwiek innego stroju nawiązującego do innej epoki.

-Patrz, tak się ubierali 80/90 lat temu, chcę takie ciuchy. -Dobra szefie.

vs

-Mamy zrobić trzynastu krasnali, tak, by każdy był jedyny w swoim rodzaju i pasował do swojego kręgu kulturowego, to co było w LOTRZe to początek, taki ma być Gloin, do roboty. -Tylko tyle? A już się bałem, że szef każe mi zrobić ciuchy sprzed niecałego wieku na imprezę...