[Mierzwiak]

(10-02-2015, 02:03)Crov napisał(a): Bo dobry scenariusz opowiada o czymś konkretnym.

Czyli Grand Budapest Hotel nie ma dobrego scenariusza, a jednak wciąż forsuje się tu tezę, że jest lepszym tekstem od Birdmana. Ciekawe.

Piszę serio, ja nie wiem o czym był film Andersona, a próba streszczenia jego istoty (najlepiej jednym zdaniem) jest dla mnie awykonalna.

Cytat:Riggan chce udowodnic, ze jest aktorem, ale: 1) nie jest to dość akcentowane - nie czuc tego - poza tym, ze o tym mowi; 2) scenarzysta nie pokazuje go próbującego stać się lepszym aktorem.

Riggan chce udowodnić, że jest ARTYSTĄ. Nie aktorem, ale artystą, dlatego odpowiada za tyle rzeczy przy realizacji tej sztuki. Chce pozostawić po sobie prawdziwy ślad, być kimś więcej niż tylko jednym z wielu znanych nazwisk, które dorobiły się na kinie komiksowym, i które tylko z tego są pamiętane. Film akcentuje to bardzo mocno, a monolog jego bohatera tuż przed samobójstwem to nic innego jak myśli Riggana wypowiadane na głos.

(Oczywiście można teoretyzować, czy była to faktyczna próba samobójcza, czy jednak Riggan rzucił się na desperacki, a przy tym prymitywny sposób zaistnienia w mediach, co byłoby jednak zaprzeczeniem próby artystycznego spełnienia się bez oglądania się na poklask masowej publiczności.)

Cytat:Co sie stanie, jezeli Riggan przesra sztuke? Wroci do swojej willi (bo pewnie taka ma zyjac z czeków z TRYLOGII kasowego Birdmana). Straci zdrowie psychiczne?

Pytasz co się stanie, chociaż już podczas tej właściwej premiery chciał odebrać sobie życie?

Cytat:A co sie stanie, jezeli Miles Teller przegra w "Whiplash"? Jest skończony, psychicznie wykończony wraca do sprzedawania burgerów "na zawsze".

Oba obrazy opowiadają o innych dziedzinach sztuki i oba opierają się na, uogólniając, ludziach utalentowanych, ale i tak zestawianie obu tych filmów i sytuacji ich bohaterów uważam za bezsasadne. Andrew dopiero walczy o wybicie się, chce ujawnić swój talent, ale znalazł się w takiej sytuacji, że porażka prawdopodobnie przekreśli go na całe życie. Riggan miał już swoje pięć minut i jest to dla niego próba powrotu, przy jednoczesnym udowodnieniu, że jest kimś więcej, niż tylko przygasłą gwiazdą kina komiksowego.

Andrew dopiero walczy o uznanie, Riggan już je zdobył, ale nie dokładnie takie, jakiego by chciał.

[Gal Anonim]

(10-02-2015, 04:08)Mefisto napisał(a):

(10-02-2015, 02:03)Crov napisał(a): Ale oczywiscie "Cold in July".

To adaptacja. Birdman startuje w kategorii oryginalnych :P

Wywalic ten glupi motyw, ze filmy, ktore wczesniej mialy jakas wersje krótkometrażową to scenariusze adaptowane, "Whiplash" dać do tej kategorii oryginalnych, a na jego miejsce "Cold in July". ;) Aczkolwiek mnie tam nie zalezy, zeby go wywalac, bo nie o to mi chodzilo w tej dyskusji.

[PropJoe]

Crov, tak się zbierałem z odpowiedzią, że Moto mnie ubiegł i część argumentów już wysunął a Ty na nie odpowiedziałeś, ale nie chce mi się już zmieniać posta pisanego na raty. Będzie trochę chaos, jak w skrypcie Birdmana.

Nie upieram się, że scenariusz Birdmana nie jest najgorszy (najmniej zajebisty;)) z omawianej trójki. Ale jeśli już, to niewiele odstaje.

O ile Birdman i GBH to w sumie dosyć podobne rzeczy (silne oparcie na dialogach, liczne gagi słowno-sytuacyjno-przestrzenne, zabawa z formą itd.) to scenariusz Whiplash jest na tyle inny, że nie potrafię go porównać z pozostałymi dwoma i jednoznacznie powiedzieć, który jest (naj)lepszy. W pełni się z Tobą zgadzam, że jego wielkim atutem jest skondensowanie treści, ale jest on jednak dopasowany (świetnie swoją drogą) do formy, historii, skali Whiplash.

Birdman to jednak inny film. Sorry, nie jest to zarzut ani uszczypliwość, ale Twój post wygląda trochę jak checklista z podręcznika dla scenarzystów. Motywacje, konflikt, jasne, teoretycznie powinny to być fundamenty dobrego skryptu.

Po pierwsze jednak, nie uważam, żeby tego brakowało w Birdmanie. Dla mnie główną motywacją Riggana jest chęć zrobienia w życiu czegoś wartościowego, udowodnienia sobie i innym, że jest kimś więcej niż Birdmanem. No przecież to jest aż nazbyt bezpośrednio zaznaczone wielokrotnie. Co więcej, jeśli już przyjmujesz takie kryterium oceny scenariusza (co nie do końca rozumiem, ale mniejsza o to), to szczerze mówiąc ja na przykład bardziej identyfikuję się z pragnieniami i lękami Riggana niż Andrew. Są one dla mnie bardziej zrozumiałe i uniwersalne. Przy czym nie chodzi tylko o spełnienie (nie tylko jako aktor), ale też o sukces komercyjny sztuki. Jakby chciał po prostu stworzyć arcydzieło, nie ryzykowałby oszczędności życia. Tym samym nawet jedna recenzja może zniweczyć cały wysiłek. Ja to kupuję w 100%. Przy całej rozrywkowości tego filmu, akurat aspekt stawiania wszystkiego na szali (kasy, reputacji, samooceny!) jest moim zdaniem wyraźnie zarysowany. Konflikt jest może mniej klarowny i ciekawy, ale widzę go choćby w rozdarciu pomiędzy tym co Riggan chce zrobić a tym, co jest w stanie.

No bo, że chce to nie mam wątpliwości. Piszesz, że scenarzysta nie pokazuje, że on chce się stać lepszym aktorem, ale przecież on nie tylko aktorem jest. No i rzeźbi z tego co ma. Trochę po omacku, miota się, ale mu zależy. Wywala chujowego aktora, ożywia się widząc talent postaci Nortona, jest zdeterminowany (Time Square!) na granicy desperacji.

Masz rację w kilku mniej znaczących kwestiach. Jedną postać żeńską rzeczywiście można by usunąć. Niektóre wątki wnoszą niewiele do wątku głównego. Ale czy naprawdę muszą? Za zbędną uznałbym może relację Stone-Norton i ich gadki na dachu. Związek Watts-Norton też niewiele dodaje, ale przecież to jest jakiś promil fabuły. Wystarczy, że usprawiedliwia obecność dobrego aktora w tej mizernej ekipie i daje dwa niezłe żarty - o ballsach i wzwodzie. No i w ogóle nie widzę problemu z niedopełnianiem się wątków o ile nie sprawiają one wrażenia wymuszonych. Dla mnie nie są. Co więcej, mam wrażenie, że uporządkowanie tego wszystkiego i podporządkowanie głównemu wątkowi niekoniecznie wyszło by filmowi na dobre. W jaki sposób wątek Nortona mógłby lepiej uzupełniać wątek Riggana? Moim zdaniem, ten chaos, o którym piszesz a ja go za bardzo nie widzę a przynajmniej mi nie przeszkadza pasuje do formy i historii. Dodaje filmowi naturalności, równoważy tę teatralność.

No i po drugie, bo było po pierwsze gdzieś tam u góry, teoria scenariopisarstwa teorią, ale zasady są po to, żeby je łamać. I moim zdaniem w Birdmanie wyszło to w umiejętny sposób. Żeby się już bardziej nie rozpisywać, wyliczę tylko, co mi się w scenariuszu podoba:
- świeży pomysł,
- rozpisanie pomysłu z pełną świadomością i wykorzystaniem ograniczeń przestrzennych, bez większych zapychaczy,
- naturalne połączenie poszczególnych scen, bez poczucia, że te łączniki wynikają wyłącznie z ograniczeń jednego ujęcia (no może poza tymi przejściami dzień/noc o czym już sam pisałeś a ja się zgodziłem),
- fajne i nie takie oczywiste zabawy narracją/czasem (nawet jeśli wymuszone formą to co!)
- umiejętność zaskoczenia w obrębie sceny (to jest w ogóle niedoceniany aspekt pisania w filmie imo, zaskakujący przebieg scen = dobry skrypt),
- po prostu dobre dialogi, błyskotliwe, świetnie rozpisane (Ciebie żarty śmieszyły, czy nie?),
- zgrabne ocieranie się o prawdziwe życie, aluzje do kariery Keatona i showbizu, bez przekraczania granicy.


Edit: fuck, widzę, że Mierzwiak też mnie ubiegł.

[military]

Zgadzam się, Crov - za bardzo postrzegasz wszystko przez pryzmat podręcznika do scenopisarstwa. Tu konflikt, tam klamra, każda scena musi mieć payoff, nie może byc po prostu budowania świata dla samego budowania świata. Ty piszesz o rzemiośle, oceniając sztukę.

[f.lamer]

witam,
scenariusz birdmana ma niewątpliwie jeden czysto techniczny walor;
szkatułkową kompozycję.
dziwne że nikt tego jeszcze nie podniósł, skoro sam riggan w pewnym momencie zauważa podobieństwa własnego losu i postaci którą kreuje w teatrze. to był zresztą powód dla którego poszedł w ten sceniczny hiperrealizm podczas premiery.
jego córka w pełnym ekspresji monologu skierowanym do ojca też używa słów z tekstu sztuki. obsada filmu oczywiście tą szkatułkową kompozycję pogłębia.

btw. whisplash ma - moim zdaniem - bardzo kiepski scenariusz

[simek]

Jak dla mnie to sytuacja kiedy bohaterowie gadają tekstem ze sztuki, którą wystawiają, albo zachowują się podobnie do postaci, które kreują nie ma nic wspólnego ze szkatułkowością. W szkatułkowej kompozycji masz wyraźnie oddzieloną jedną opowieść, która wynika z poprzedniej, która wynikła z poprzedniej i tak dalej. W Birdmanie tego nie ma, po prostu bohaterom się miesza prawdziwe życie ze swoimi rolami scenicznymi.

[Motoduf]

Crov napisał(a):Wszystko tutaj mozna sprowadzić do wlasnych odczuc. Tak to juz jest ze sztuką. Ale ja lubie o filmach dyskutowac i - jezeli jestem w stanie - analizowac dlaczego coś mi się podobało, a dlaczego nie.

Nie no, jasne, w dyskusjach o kinie i - szerzej - sztuce wszystko jest jakoś tam subiektywne, ale z argumentami typu "nie angażował mnie"/"nie bawił mnie"/"wynudził mnie" trudno dyskutować, bo to są już skrajnie subiektywne odczucia :)

Cytat:Bo dobry scenariusz opowiada o czymś konkretnym. Birdman próbuje opowiadac o wielu rzeczach na raz nie do końca wiadomo po co, poza tym, ze chce o nich opowiedziec. Absolutnie kazdy dobry scenariusz musi spelniac pewne zasady, ale sa wyjatki powiedzajace regułe. :)

Jeśli są wyjątki, to znaczy, że reguła nie działa ;). Ale przejdźmy do konkretów:

Cytat:Riggan nie jest szczegolnie interesującym bohaterem. Smaku dodaje mu tylko Keaton, ale to tez glownie przez powiazanie z Batmanem. W porównaniu z Mike'em, Riggan jest straszną kliszą. Bohaterowi niekoniecznie trzeba kibicowac, zeby chcialo sie go ogladac. Jezeli jest interesujacy to czeka sie, zeby zobaczyc, co zrobi i Riggan nie robi niczego ciekawego tak naprawde. Najoryginalniejszą jego częścią są birdmanowe schizy. Co było tutaj w tym, co robił Riggan interesującego?

Cytat:Riggan chce udowodnic, ze jest aktorem, ale: 1) nie jest to dość akcentowane - nie czuc tego - poza tym, ze o tym mowi; 2) scenarzysta nie pokazuje go próbującego stać się lepszym aktorem. (Kwestia niejasnych dążeń wychodzi, jeżeli juz, to na samym końcu.) Bo w filmie duzo się mowi o tym, ze ta sztuka jest wazna, Birdman mowi, zeby robił dalej blockbustery, ze to latwiejsze. Ale o tym sie mowi. Dużo się tutaj w ogole mówi, to tez bardzo teatralne. Co sie stanie, jezeli Riggan nie zostanie uznany? Zabije sie? Straci zmysły? Straci rodzine? To sa wszystko wartosciowe stawki, ktore mozna bylo zaakcentowac lepiej, zeby byl w ogole jakis powod do ogladania jego poczynan. Do czego ten film zmierzał?

Kompletnie się nie zgodzę, że Riggan nie jest sam w sobie ciekawym bohaterem. Jak dla mnie jest fascynujący, bo w jednej postaci kumulują się różne dążenia i problemy. W ramach jednego bohatera mamy:
- jakiś rodzaj uzależnienia od popularności i podziwu,
- chęć pozostawienia po sobie czegoś znaczącego,
- nadchodzącą starość i związane z nią problemy ("wyglądam jak kurczak z białaczką"),
- rozwaloną na kawałki rodzinę,
- nieumiejętność doceniania tego, co się ma, i żałowania później z tego powodu,
- lat but not least: chorobę psychiczną.

Każdy z tych wątków mógłby na dobrą sprawę posłużyć za podstawę dla innego filmu, a tu mamy ich kilka i one w dodatku bardzo ładnie się zazębiają.

Moim zdaniem nie chodzi w "Birdmanie" o to, że Riggan chce być lepszym aktorem (masz rację, że scenarzysta nie pokazuje jego prób doskonalenia aktorskiego, ale weź pod uwagę, że akcja obejmuje tylko trzy dni przed premierą - jeśli Riggan starał się poprawić swój warsztat, to musiał robić to wcześniej), spierałbym się też, czy chodzi mu o to, żeby być artystą. Nie wiem dokładnie, o czym mówisz, pisząc, że poszczególne rzeczy nie są w filmie zaakcentowane, bo jak dla mnie to zaakcentowane jest właściwie wszystko - także to, że to, co Riggan robi, to zwykłe chwytanie się brzytwy. Mamy zapomnianego, spłukanego faceta, któremu skończyła się forsa z blockbusterów sprzed dwóch dekad i który traci kontakt z całą praktycznie rodziną (przecież córkę zatrudnił głównie po to, żeby była gdzieś blisko niego). A ponieważ nie jest już gwiazdą, postanawia złapać się jakiegoś ulotnego wspomnienia, które kiedyś go napędzało - czyli tego momentu, kiedy najebany Raymond Carver napisał mu kilka słów na chusteczce, co spowodowało, że uwierzył, iż może być aktorem.

Dalej: często się pisze, że Riggan chce być artystą i może coś w tym jest, ale przecież nie trzeba specjalnie analizować tego filmu, żeby zauważyć, że sztuka, którą Riggan wystawia, jest niemożebnie chujowa - gadanie sucharów o miłości wprost do widzów, jakieś sny z tańczącymi karłami. No przecież to jest komedia. Riggan podchodzi do teatru tak samo, jak podchodził do blockbusterów - chce pokazać się z jak najlepszej strony, wypowiadać najlepsze kwestie itd., nie dbając o jakość całości (co zresztą zarzuca mu Mike).

Dochodzimy tu do kwestii motywacji Riggana, która Twoi zdaniem jest niejasna. I masz rację, że jest niejasna, ale dlatego, że sam bohater nie wie, co chce osiągnąć. Tak, jak pisałem - to jest chwytanie się brzytwy, a kiedy chwytasz się brzytwy, chcesz osiągnąć cokolwiek, co spowoduje zmianę na lepsze. Główny cel Riggana staje się jasny tak naprawdę na końcu, w ostatniej scenie. I jest nim rzecz totalnie prosta - udowodnienie własnej córce, że nie jest się tylko przebojem mijającego sezonu. Gdyby to było jasne od początku, to ten film byłby nudny i nie byłby tak dobry. Dlatego zgadzam się z Militarym i PropJoe, że niepotrzebnie podchodzisz do tego filmu z podręcznikiem do scenopisarstwa w ręce :)

Cytat:Bo bohater ma bardzo podbne cele, co bohater "Whiplash", ale w "Whiplash" jasne jest, ze bohaterowi na tym naprawde zalezy. Tutaj? Nie bardzo. Tutaj sie mowi o tym, ze bohaterowi zalezy. Co sie stanie, jezeli Riggan przesra sztuke? Wroci do swojej willi (bo pewnie taka ma zyjac z czeków z TRYLOGII kasowego Birdmana). Straci zdrowie psychiczne? A co sie stanie, jezeli Miles Teller przegra w "Whiplash"? Jest skończony, psychicznie wykończony wraca do sprzedawania burgerów "na zawsze".

Ale chciałbyś, żeby było jasno powiedziane, że jak mu się nie uda, to się zabije? Może się zabije, a może nie, może będzie tylko gnił w willi i wykorzystywał resztę topniejącej kasy na alkohol. W każdym razie będzie słabo.

Cytat:I nie chodzi o to, by wszystkie wątki się razem zazębiały w jakiś ostentacyjny sposób, tylko, zeby tworzyły spójniejszą całość. Bo w stanie obecnym wypadają chaotycznie (np. postac Naomi Watts i kochanki Riggana to moglaby być jedna postać i film tylko by zyskał).

Może i dałoby się te postaci połączyć w jedną, ale jak dla mnie to naprawdę są drobiazgi. Zresztą w "Birdmanie" chodzi między innymi o pokazanie jakiegoś środowiska, więc nie poczytywałbym tego jako wadę.

[Viddy Well]

"Birdman" to bardzo ciekawy film traktujący o "małych" rzeczach i o człowieku, który ma ich dość.
Oglądało mi się ten film naprawdę rewelacyjnie i nie mogłem się od niego oderwać. Takie wielkie małe kino.
Ciekawy pomysł z ukazaniem całości "jednym" ujęciem. Do tego rewelacyjna gra aktorska, szczególnie Keatona, który obnaża się przed widzem (Oscar za najlepszą rolę raczej pewny).
Myślę, że gdyby nie Boyhood to Oscar za najlepszy film byłby murowany.

[Pitero]

Raczej bardzo niepewny jest już Oscar dla Keatona, na prowadzenie wysunął się Redmayne który zgarnał już Globa, SAG i Bafte. Oscar to praktycznie formalność.

[Gal Anonim]

PROLOG - Joe militarystycznych krzewów

military napisał(a):Zgadzam się, Crov - za bardzo postrzegasz wszystko przez pryzmat podręcznika do scenopisarstwa. Tu konflikt, tam klamra, każda scena musi mieć payoff, nie może byc po prostu budowania świata dla samego budowania świata. Ty piszesz o rzemiośle, oceniając sztukę.

(10-02-2015, 11:26)PropJoe napisał(a): Birdman to jednak inny film. Sorry, nie jest to zarzut ani uszczypliwość, ale Twój post wygląda trochę jak checklista z podręcznika dla scenarzystów. Motywacje, konflikt, jasne, teoretycznie powinny to być fundamenty dobrego skryptu.

Cytat:No i po drugie, bo było po pierwsze gdzieś tam u góry, teoria scenariopisarstwa teorią, ale zasady są po to, żeby je łamać.

Ale, jak juz pisalem, to nie wynika z mojego podejscia na kolanach do zasad podręcznikowych, a z tego, ze rozkładam na czynniki pierwsze to, co w filmie mnie nie ruszyło. Gdyby film mnie porwał, wzruszył, zahipnotyzował i sprawil, ze ogladalbym go z niekłamana przyjemnoscia to pewnie nie rozmyślałbym nad wadami scenariusza. Nie ma za wiele do dyskutowania, jezeli powiem, ze nie rozbawil mnie ten film, ale jezeli rozmawiamy o scenariuszu to juz jest cos, co mozna rozkladac. Scenariuszowe zasady mają zastosowanie, tak jak zastosowanie ma np. struktura filmowa czy podział na akty i nie widze w tym niczego uwłaczającego, by stosowac się do niektórych z nich.

"Piszesz o rzemiośle, oceniając sztuke" - to bardzo wzniosły argument, bo z miejsca oznacza, ze wszystkie wady sztuki mozna tak zbyć. (Tonacja w pierwszej scenie GOTG Ci przeszkadza? To sztuka, jak zycie, czasem słońce, czasem deszcz - przekomarzam sie, ale sam wiesz. :)) I wtedy nie mam za bardzo pola do dyskusji - ja widzę, że ktoś daje mi Mona Lise z nieproporcjonalnie dużą szyją narysowaną niedbale ołówkiem, a ty widzisz sztuke. Bez rzemiosła nie masz sztuki. Mozesz być nadwyraz kreatywny, ale jeżeli nie znasz gramatyki, bazgrolisz i robisz błędy ortograficzne to twoja ksiazka będzie cieżkim czytadłem. Unikanie zasad nie jest moim zdaniem niczym z miejsca zaszczytnym - nie jest też tym samym, co łamanie schematów (których Birdman nie łamie, bo pokazuje dość typowy obraz artystów).

Nie kazda scena musi mieć payoff, ale kazda scena musi po coś być. Bo inaczej twórca marnuje mój czas - musi coś rozwijać: postacie, fabułe, świat. Budowanie świata? Super pomysł, pod warunkiem, jezeli jest to świat nietypowy. Ale Birdman robi te rzeczy tylko robi ich za duzo, to jest moj glowny zarzut. On rozwija postacie, tylko nie wiadomo do końca po co poza tym, ze chce je porozwijac. Wyglada przez to jak zlepek anegdot o aktorach i teatrze, ktore ktos zdecydowal sie powiazac Majkelem Kitonem.

(Do tego dochodzi teatralna budowa tego filmu, która sprawia, ze pokazuje on wiecej niż powinien - bo nie można zrobić ciecia.)

(Nota bene, military, dałbym głowę Mentala, ze byłbym w stanie znaleźć podobną dyskusje, gdzie to ty zajmujesz podobne do mojego miejsce w rozmowie ;))



ROZDZIAŁ I - Lot nad kukułczym Joe

Cytat:Dla mnie główną motywacją Riggana jest chęć zrobienia w życiu czegoś wartościowego, udowodnienia sobie i innym, że jest kimś więcej niż Birdmanem.No przecież to jest aż nazbyt bezpośrednio zaznaczone wielokrotnie.

Ale o tym mowie. Duzo sie o tym wspomina - monologi Birdmana przeciez tez to podkreslaja. Ale w jaki sposob riggan chce osiagnac cos wartościowego? Co robi w filmie takiego, ze widac, ze chce osiagnac cos wartosciowego? Gdybyś film ogladal bez dzwieku - widziałbyś, że Riggan chce zrobić cos wartościowego? Bo Riggan chodzi, pogada chwile, daje sie przytłaczać Mike'owi, i ani nie reżyseruje nikogo (kiedy próbuje Mike zaczyna rezyserowac jego), ani nie gra. Riggan jęczy, ze sztuka jest wazna, ze jest aktorem, że chce byc powazny. Ale co w tej kwestii robi? Nic. Nie ma powodu by wątpić w sukces sztuki poza tym, ze stara krytyczka jest zawistna i chce go zniszczyć - i to też jest konflikt (tak, to ten okropny rzemieślniczy konflikt ;)), który jest zarysowany dopiero niedługo przed końcem. Za pozno.

Cytat:Co więcej, jeśli już przyjmujesz takie kryterium oceny scenariusza (co nie do końca rozumiem, ale mniejsza o to), to szczerze mówiąc ja na przykład bardziej identyfikuję się z pragnieniami i lękami Riggana niż Andrew. Są one dla mnie bardziej zrozumiałe i uniwersalne.

A ja dla odmiany nie do końca rozumiem tego, ale wieksza o to. :) Bo dla mnie ogólnie rzecz biorąc pragnienia obu bohaterów są niemal identyczne. I jeden, i drugi chce być znakomity i doceniony za to, co robi. Z tym, ze jeden z nich walczy o to, by być znakomitym, poświeca swoj czas, zdrowie psychiczne i życie towarzyskie, a drugi jest Majkelem Kitonem, który chodzi i jęczy. "Whiplash" mowi bardzo podobne rzeczy o bohaterze bez potrzeby mówienia o tym.

Cytat:Przy czym nie chodzi tylko o spełnienie (nie tylko jako aktor), ale też o sukces komercyjny sztuki. Jakby chciał po prostu stworzyć arcydzieło, nie ryzykowałby oszczędności życia. Tym samym nawet jedna recenzja może zniweczyć cały wysiłek. Ja to kupuję w 100%. Przy całej rozrywkowości tego filmu, akurat aspekt stawiania wszystkiego na szali (kasy, reputacji, samooceny!) jest moim zdaniem wyraźnie zarysowany. Konflikt jest może mniej klarowny i ciekawy, ale widzę go choćby w rozdarciu pomiędzy tym co Riggan chce zrobić a tym, co jest w stanie.

Jest roznica miedzy mowieniem o stawianiu wszystkiego na szali, a stawianiem wszystkiego na szali. Hajs nie odgrywa tutaj roli, bo tak naprawde chodzi przeciez o zdrowie psychiczne i samoocene Riggana. Zreszta hajs wlozony w sztuke jest ledwie wspomniany, o ile pamietam, a co sie stanie, jezeli sztuka nie zarobi? Riggan wyląduje na bruku? Umrze w rynsztoku? Nie wiadomo, a scenariusz nawet nie probuje powiedzieć co sie stanie. (Przestaną mu przysyłać czeki za kasową trylogie Birdmana?) Co sie stanie ze zdrowiem psychicznym Riggana jezeli sztuka sie nie uda? Tez nie wiadomo - jego birdmanowe schizy nie wydają się miec zadnej korelacji ze stanem sztuki.

Cytat:No bo, że chce to nie mam wątpliwości. Piszesz, że scenarzysta nie pokazuje, że on chce się stać lepszym aktorem, ale przecież on nie tylko aktorem jest. No i rzeźbi z tego co ma. Trochę po omacku, miota się, ale mu zależy. Wywala chujowego aktora, ożywia się widząc talent postaci Nortona, jest zdeterminowany (Time Square!) na granicy desperacji.

Rzeźbi? Jak? Nie wywala ujowego aktora - temu aktorowi dzieje się krzywda i Riggan nie ma wyjscia. Riggan nie robi niczego, co pokazywaloby go jako starajacego sie reżysera. Jego aktorstwo tak samo nalezy uznac za pewną jakość. Co robi Riggan, ze widac, ze mu zalezy? Kłóci się z Nortonem, a potem mówi o tym pani krytyk.

Cytat:Masz rację w kilku mniej znaczących kwestiach. Jedną postać żeńską rzeczywiście można by usunąć. Niektóre wątki wnoszą niewiele do wątku głównego. Ale czy naprawdę muszą? Za zbędną uznałbym może relację Stone-Norton i ich gadki na dachu. Związek Watts-Norton też niewiele dodaje, ale przecież to jest jakiś promil fabuły. Wystarczy, że usprawiedliwia obecność dobrego aktora w tej mizernej ekipie i daje dwa niezłe żarty - o ballsach i wzwodzie. No i w ogóle nie widzę problemu z niedopełnianiem się wątków o ile nie sprawiają one wrażenia wymuszonych. Dla mnie nie są. Co więcej, mam wrażenie, że uporządkowanie tego wszystkiego i podporządkowanie głównemu wątkowi niekoniecznie wyszło by filmowi na dobre. W jaki sposób wątek Nortona mógłby lepiej uzupełniać wątek Riggana?

Nie chodzi o uzupełnianie wątku Riggana par excellence. Chodzi o to, by uzupełniał jakoś przesłanie filmu. Bo o czym jest "Birdman"? O tym, ze aktorzy są popieprzeni? Spójrz na przykład na "Heat". Film jest długi, skomplikowany, ale jest jasny. Jednym z dwóch głównych wątków tego filmu jest wątek relacji głównych bohaterów z kobietami - i jezeli jakies wątki nie dotyczą częsci sensacyjnej, to dopełniają właśnie wątek relacji. Val Kilmer nie ma nic wspólnego w tym filmie z Alem Pacino, ale jego wątek również opowiada o relacjach damsko-męskich w tym świecie.

Cytat:Moim zdaniem, ten chaos, o którym piszesz a ja go za bardzo nie widzę a przynajmniej mi nie przeszkadza pasuje do formy i historii.

Temu nie przecze. Ale ja nie uznaje tego za zaletę. Tak samo nie uznaje 'naturalnosci' scenariusza Boyhood za zalete, choc dopelnia formę i historię. ;)

Cytat:- rozpisanie pomysłu z pełną świadomością i wykorzystaniem ograniczeń przestrzennych, bez większych zapychaczy,

Polemizuje z tym. :)

Cytat:- naturalne połączenie poszczególnych scen, bez poczucia, że te łączniki wynikają wyłącznie z ograniczeń jednego ujęcia (no może poza tymi przejściami dzień/noc o czym już sam pisałeś a ja się zgodziłem),

Przejścia dzień i noc, przejscia przez telewizor, machanie kamera dla samego machania (takie niby inserty, ktore przez to jedno ujecie insertami nie są, bo maja ukryc po prostu ciecie).

Cytat:- umiejętność zaskoczenia w obrębie sceny (to jest w ogóle niedoceniany aspekt pisania w filmie imo, zaskakujący przebieg scen = dobry skrypt),

Zaskoczyć widza nie jest trudno, grunt, zeby za tym coś szło. Bo zaskakujący przebieg scen można stworzyć łatwo. Ja sie zgadzam z Hitchcockiem, ze ciekawsze niz zaskoczenie jest napięcie. Chyba, ze mowisz o zaskoczeniu w sensie, o czymś nietypowym, świeżym, ale to przecież jest ceniona cecha.

Cytat:- po prostu dobre dialogi, błyskotliwe, świetnie rozpisane (Ciebie żarty śmieszyły, czy nie?),

Raz czy dwa sie usmiechnalem. ;)



ROZDZIAŁ II - Motoduf kołem się toczy, Motoduf się toczy owocem

;)

(10-02-2015, 17:12)Motoduf napisał(a):

Crov napisał(a):Wszystko tutaj mozna sprowadzić do wlasnych odczuc. Tak to juz jest ze sztuką. Ale ja lubie o filmach dyskutowac i - jezeli jestem w stanie - analizowac dlaczego coś mi się podobało, a dlaczego nie.

Nie no, jasne, w dyskusjach o kinie i - szerzej - sztuce wszystko jest jakoś tam subiektywne, ale z argumentami typu "nie angażował mnie"/"nie bawił mnie"/"wynudził mnie" trudno dyskutować, bo to są już skrajnie subiektywne odczucia :)

Dlatego nie używam tych argumentow, tylko pisze, dlaczego mnie wynudził i nie zaangażował.

Cytat:Kompletnie się nie zgodzę, że Riggan nie jest sam w sobie ciekawym bohaterem. Jak dla mnie jest fascynujący, bo w jednej postaci kumulują się różne dążenia i problemy. W ramach jednego bohatera mamy:
- jakiś rodzaj uzależnienia od popularności i podziwu,
- chęć pozostawienia po sobie czegoś znaczącego,
- nadchodzącą starość i związane z nią problemy ("wyglądam jak kurczak z białaczką"),
- rozwaloną na kawałki rodzinę,
- nieumiejętność doceniania tego, co się ma, i żałowania później z tego powodu,
- lat but not least: chorobę psychiczną.

Każdy z tych wątków mógłby na dobrą sprawę posłużyć za podstawę dla innego filmu, a tu mamy ich kilka i one w dodatku bardzo ładnie się zazębiają.

Ładnie zazębiają to troche jak powiedzieć, że w "Die Hard" fakt, że McClane jest policjantem i do tego umie strzelać się ładnie zazębiają. ;) To wszystko o czym mowisz to klisze idealnie wcisniete (albo wycisniete) w stereotyp podstarzałej gwiazdy. Zapomniales dodac, ze jeszcze Riggan ma znamiona alkoholizmu, tez sie ladnie zazebiajace z kliszą udręczonego artysty. :) Nie szukając daleko - w tym samym roku Chris Rock wydał film o wlasciwie identycznym motywie: popularny aktor chce być brany na poważnie, jest sam (z rodziną nie tak rozbitą, choc tez, ale w nieszczęśliwym, sztucznym związku), starzeje się, wygrał walke z alkoholizmem, a teraz chce udowodnić wszystkim, ze jest powaznym aktorem i wypuszcza film o czarnych niewolnikach. Nie dlatego, ze Innaritu i Rock to dwa genialne umysly, ktore mysla podobnie, tylko, że to największy banał.

Cytat:Nie wiem dokładnie, o czym mówisz, pisząc, że poszczególne rzeczy nie są w filmie zaakcentowane, bo jak dla mnie to zaakcentowane jest właściwie wszystko - także to, że to, co Riggan robi, to zwykłe chwytanie się brzytwy. Mamy zapomnianego, spłukanego faceta, któremu skończyła się forsa z blockbusterów sprzed dwóch dekad i który traci kontakt z całą praktycznie rodziną (przecież córkę zatrudnił głównie po to, żeby była gdzieś blisko niego).

Wlasciwie na ten punkt odpisalem juz PropJoe. Wszystko o czym piszesz to prawda... na, nomen omen, papierze. Riggan traci kontakt z rodziną... ale żona przyjacielsko go wspiera. Riggan zatrudnil córke, zeby miec z nia kontakt, ale nie probuje z nia nawiazac kontaktu, tylko mowi, ze byl slabym ojcem. Riggan jest zapomnianą gwiazdą, ale scenariusz pokazuje nam, że wszyscy go pamiętają (podjarka Birdmanem 4, zdjęcie w pubie, szał na Tajms Skłer) zamiast pokazac, ze ludzie maja go w dupie.

Cytat:Dalej: często się pisze, że Riggan chce być artystą i może coś w tym jest, ale przecież nie trzeba specjalnie analizować tego filmu, żeby zauważyć, że sztuka, którą Riggan wystawia, jest niemożebnie chujowa - gadanie sucharów o miłości wprost do widzów, jakieś sny z tańczącymi karłami. No przecież to jest komedia. Riggan podchodzi do teatru tak samo, jak podchodził do blockbusterów - chce pokazać się z jak najlepszej strony, wypowiadać najlepsze kwestie itd., nie dbając o jakość całości (co zresztą zarzuca mu Mike).

Nie wiem, ale Carver chyba jest mocno cenionym pisarzem. Gadanie wprost do widzów, monologi, to przecież jest coś typowego dla teatru, wiec nie wiem o co chodzi. ;) Szekspir jest tego pełen. To, co mowisz to fajna interpretacja, ale ja kompletnie jej w filmie nie czuje. Scenarzysta nie pokazuje tej sztuki w całości, a nikt nigdy nie kwestionuje jej jakości (Mike mowi przeciez o tym, jak trzeba szczerze zagrać, bo Carver "wychlewał" sobie flaki pisząc). Juz sam fakt, ze Mike mowi, ze Riggan przypisał sobie najlepsze linijki znaczy, ze jednak są dobre teksty w tym tekscie.

Cytat:Główny cel Riggana staje się jasny tak naprawdę na końcu, w ostatniej scenie. I jest nim rzecz totalnie prosta - udowodnienie własnej córce, że nie jest się tylko przebojem mijającego sezonu. Gdyby to było jasne od początku, to ten film byłby nudny i nie byłby tak dobry.

Cel Riggana nie jest w ogole jasny w końcówce. Kompletnie też nie kupuje twojej interpretacji tego. Abstrahujac od faktu, ze sam stwierdziles, ze Riggan zatrudnił Sam by być blisko niej (chęć udowodnienia jej czegoś jest dla mnie dość jasna, choć bardziej z powodów poza filmowych, sam ją dopisuję - Riggan jest uwazany za porażke, wiec chcialby by corka nie widziala w nim porażki), wiec byloby to jasne od poczatku, to nie rozumiem absolutnie w jaki sposob nagle stanie się de facto sensacją na chwile miało udowodnić córce cokolwiek z tego, co mowisz. To mialoby sens, gdyby Riggan ostatecznie po prostu zagrał tę role bez proby samobojczej, sztuka zebrała słabe albo mieszane recenzje, ale gdyby Sam zobaczyła w jego ojcu serce, pasje i talent w tej roli. Wtedy, gdyby Sam doceniła go za to, co zobaczyła pomimo negatywnych recenzji, byłoby jasne, ze Riggan chcial tylko jej. A tak nie jest. Wrecz przeciwnie, powiedzialbym nawet, ze lepiej rozumiem zakonczenie - Riggan stosuje odjebke za oknem, bo zdaje sobie sprawe, ze pusta milosc mediów to coś, w co wierzy nawet jego córka. ;)

Cytat:Ale chciałbyś, żeby było jasno powiedziane, że jak mu się nie uda, to się zabije? Może się zabije, a może nie, może będzie tylko gnił w willi i wykorzystywał resztę topniejącej kasy na alkohol. W każdym razie będzie słabo.

Nie, Grzechu, nie chcialbym, zeby bylo jasno POWIEDZIANE. :) Ten film za dużo mowi, a za mało pokazuje. Co to znaczy, ze bedzie slabo? Jak bedzie mial problemy z erekcja to będzie słabo, ale dlaczego mialoby mnie to obchodzić? Ten bohater nie robi nic, co pokazuje, ze mu naprawde zalezy na czymkolwiek. A jezeli jemu nie zalezy to dlaczego mnie mialoby?

[myś gryźli]

Zebrałem się i napisałem bo jak czytam o podręcznikowym podejściu, łamaniu zasad i wielkiej sztuce to wychodzę rozjuszony z gawry.
Sorry panowie, ale ja tu widzę jedynie wielkie mylenie pojęć.

Zacznę od tego - jaka szkatułkowa kompozycja? Przenikanie się "sceny" z "realem" nie jest połączone w żaden logiczny ciąg. To nie ma nic wspolnego ze szkatułkowymi opowieściami.

Millitary napisał że tu chodzi o sztukę a Crov twardo jedzie o rzemiośle. U podstaw dobrej sztuki zawsze jest dobre rzemiosło, inaczej sobie możemy pisać o malarstwie małp, kompozycjach na flet i orkiestrę jeży i filmikach dziesięciolatków na youtubie. Może nawet dojdziemy do łopatologicznego konceptualizmu- "myślmy o sztuce to stanie się sztuka".

Koncepcja Riggana jako bohatera niespójnego - facet jest zagubiony, totalnie nieogarnięty, kryzys wyraźnie go przerasta i niestety przerósł też scenarzystę. Jak się nad tym zastanawiam, to może to nawarstwienie dążeń wzajemnie się wykluczających, brak gradacji rzeczy dla bohatera istotnych, miało być celowym zabiegiem tworzącym kryzys osobowości. Tylko że jak dla mnie to jest o parę grzybków w barszczu za dużo i robi się z tego chaos. Czasem mniej znaczy więcej a tu się zrobił horror vacui.
Niespójność głównej postaci można było uzyskać przez połowę użytych środków. Nie trzeba w kółko pokazywać Riggana z córką, żoną, kochanką, a nawet konkurencją w sytuacji kiedy te spotkania w zasadzie niczego nowego do postaci nie dopisują. Dialogi miłe dla ucha ale po pewnym czasie odczuwa się zmęczenie jak przy babcinych opowieściach o wnuczku.

Wątki poboczne a Riggan - jako "zanurzenie" bohatera w środowisku. No cóż, rybka sobie a akwarium sobie. Portretowanie światka wokół Riggana jest lekko z czapy kiedy dochodzimy do rodziny. Sceny dachowe to nie scena balkonowa ( choć teatralność gniecie ) i nie wnoszą, jak to ładnie zauważył Propjoe, niczego poza dowcipnymi dialogami. Może to i promil w całym filmie ale zbędny ( no chyba że ktoś na siłę będzie się tu dopatrywał teatralnych analogii ). Wątek córki jest zdecydowanie najlepiej rozpisanym z rodzinnych ( mimo tych zbędności dachowych ), przynajmniej w tym wypadku relacja zachodząca między bohaterami ma na nich jakiś szczególny wpływ. Wątki żonino- kochankowe to sprawa po wierzchu, niby są istone ale wcale nie są - rozbicie na dwie postacie zamiast jednej sercowych spraw bohatera może miało wzmocnić poczucie chaosu w jego życiu, ale jest tylko mało potrzebnym mnożeniem postaci. Wątek konkurencji ciekawszy, z tym że niekiedy przeszarżowany ( choć tego się nie czepiam za bardzo bo komedia ma swoje prawa ). Żeby było śmieszniej to więcej do postaci Riggana wnosi króciutka akcja z panią krytyk niż ciągnące się wątki rodzinne.

Wiarygodność postaci - z pewnym zdziwieniem przyjąłem do wiadomości fakt, że dla wielu osób ten film nie jest komedią. Dla mnie zawsze był tragifarsą, wszak tragizm wcale nie wyklucza śmieszności. O tym że to tragifarsa świadczy choćby przerysowanie postaci, ich groteskowość i to na poziomie scenariusza a nie gry aktorskiej. Tak nawiasem pisząc jeszcze raz podkreślę ( pochwał nigdy dosyć ) to są bardzo dobrze zagrane, mimo całej teatralności urealnione. Nie da się im przypisać bergmanowskiej czy kieślowskiej zadumy nad życiem, zdecydowanie bliżej tu do bohaterów Felliniego. Czy te postacie są realistyczne? Nie , ale są wiarygodne. Pewnie dlatego ludzie angażują się, kibicują itd. Dla mnie jednak zmęczenie postacią zagadaną monologami, dialogami, niemal zaskeczowaną jest zbyt duże. Za mało ciszy, nawet jak na komedię.

Podstawa scenariusza czyli śmieszno - żałosne historia: facet o ego władcy galaktyki, przechodzący kryzys wieku średniego postanawia zaryzykować wszystko żeby znowu zaistnieć ( najlepiej być szanowanym, ale jak nie to zawsze wystarczy popularność ). Do bycia artystą mu daleko ( co sobie w końcu uświadamia ), a dla popularnosci wystarczyło się przejść w majtochach przed teatrem.

Świeżość pomysłu - u Bułhakowa była rybka drugiej świeżości, i w tym przypadku jest dokładnie tak samo. Pomysł umieszczenia filmu w teatrze i napisanie scenariusza pod teatr ( bo ten scenariusz jest teatralny , nie filmowy - to widać, słychać i czuć ). No sorry, jedyne co tu jest świeże to akurat jest na etapie realizacji ( zdjęcia, bardzo dobry montaż ). Podobnie jest z tym płynnym przechodzeniem scen.

Świeży bohater - tak jak ten, którego grał Fredric March w 'Narodzinach Gwiazdy' w 1937 roku.

Dobre dialogi - są nawet bardzo dobre ale i kawiorem można z czasem rzygać. Tu szafują kawiorkiem zbyt obficie.

Umiejętność zaskoczenia w obrębie sceny - jeżeli czaszka odpowie Hamletowi na pytanie zasadnicze to jest zaskoczenie. Nie bardzo kaman o co chodzi - o Wielkiego Ptoka? O przeplatanie się narracji? O tzw. wic do zapamiętania przy zejściu ze sceny bohatera ( tu są takowe teatralne sztuczki stosowane ). Zaskoczenie widza nie jest dla mnie kategorią samą w sobie czy to w konkretnej scenie, czy w szerszej perspektywie. O ile Ptok i narracja zaskakują ( jednorazowo ) o tyle puenty i wice różnie. Zgoda że zaskoczenie w przypadku Ptoka i narracji służy budowaniu historii, a z wicami to jest właśnie różnie - czasem sztuka dla sztuki.

Analogie do współczesności - analogie do współczesności skończą się wraz ze współczesnością. To tani trick, moim zdaniem raczej wada niż zaleta scenariusza. Każde dzieło jest zawsze przesiąknięte czasem jego powstawania, takie turbodoładowanie robi się "pod widza" żeby poczuł że wie o co tu chodzi. Uchodzi przy animacjach Pixara, przy filmie "aspirującym" to jest raczej żenua.

Ten scenariusz jest zadialogowany,zamonologowany, generalnie przegadany ( nawet jak na tetralny, to za dużo tu słów ) - to nie jest łamanie stereotypów i zasad scenopisarstwa tylko próba zamęczenia widza. Rozstrzelany bo niektóre wątki są po prostu zbędne do budowania historii, niczemu nie służą - ciąg skeczy to w kabarecie, ale nawet tragifarsa powinna być spójna. "Sprawność techniczna" czyli te wszystkie historie z budowaniem scen, płynnym ich łączeniem itd, wynikają z teatralności scenariusza. Teatralność sama w sobie nie jest wadą ale w połączeniu z nadmierną ilością "wszystkiego dobrego" nie czyni ze scenariusza "Birdmana" czegoś naprawdę dobrego,

Gdyby ten film nie był tak świetnie formalnie zrobiony, a przede wszystkim tak dobrze zagrany, to z gołym scenariuszem nigdzie by nie wywoływał ochów i achów.

[Mierzwiak]

(10-02-2015, 22:23)myś gryźli napisał(a): Gdyby ten film nie był tak świetnie formalnie zrobiony, a przede wszystkim tak dobrze zagrany, to z gołym scenariuszem nigdzie by nie wywoływał ochów i achów.

A jaki film "z gołym scenariuszem" wywołałby ochy i achy?

ŻADEN.

Do tego trzeba jednak wiedzieć, czym jest film, czym jest KINO, a czytając takie brednie jak wyżej dochodzę do wniosku, że nie dla wszystkich jest to aż tak oczywiste.

[myś gryźli]

Czytaj ze zrozumieniem. Gdyby te postacie byłe zagrane przez gorszych aktorów, nie było tych wszystkich cudownych ujęć to byłoby zupełnie inne kino.
Mam wrażenie że z argument pt. brednie pojawia się na ogół wtedy kiedy ciężko się jest odnieść do konkretów.

Nie wiem czym dla Ciebie jest KINO. Zaczynam się obawiać że nawet nie chcę wiedzieć.

[Mierzwiak]

To ty nie rozumiesz.

W kinie nie ma czegoś takiego, jak gdyby. Oglądasz film takim, jakim go nakręcono, z tymi aktorami, którzy w nim zagrali, przyjmujesz go takim, jakim jest.

Takie samo gdyby możesz zastosować do dowolnego filmu, który zdobył rozgłos z tych czy innych powodów, po czym zgrywać błyskotliwego krytyka-fantastę z jego magicznym "gdyby" dającym mu wgląd do alternatywnej rzeczywistości, w której film X nakręcił inny reżyser, w inny sposób, z innymi aktorami.

Czemu mają służyć takie stwierdzenia? Co wnoszą do oceny tego filmu?

Kino to nie mega kółko literackie, gdzie kilkaset osób siada w milczeniu z egzemplarzem scenariusza na kolanach, tylko medium audiowizualne, na które składają się dziesiątki elementów. Ocena scenariusza jako takiego, fabuły, konstrukcji postaci, jasne, nie ma w tym nic złego, ale "gdyby"...

Wiesz, gdyby [...............] to nie prowadzilibyśmy teraz tej rozmowy. Ale prowadzimy.

[myś gryźli]

Zdaje się że gadka dotyczyła głównie problemów scenariusza i do tego się odnosiłem. Nie do całego filmu jako takiego. Scenariusza ma dla mnie pewne błędy i je wytknąłem, włacząjąc się w rozkminy Crova.

O filmie i o tym jakie na mnie zrobił wrażenie pisałem wcześniej ( dałem solidne 7,5 żeby po drugim seansie zjechać do 7 ).

[Mierzwiak]

Jasne, ale jakbyś nie ocenił samego scenariusza, to od kontekstu jakim jest film jako całość (w tym forma) nie uciekniesz, dlatego próba odarcia Birdmana z jego (bajecznej!) formy jest bezcelowa, tym bardziej, że widzieliśmy już film, co innego gdybyśmy analizowali np. tekst który wyciekł jeszcze przed realizacją.

Gdybym uważał, że Birdman (i jego skrypt) jest takim ideałem, to film miałby u mnie 10, a tak nie jest :)

[f.lamer]

myś gryźli napisał(a):Zacznę od tego - jaka szkatułkowa kompozycja? Przenikanie się "sceny" z "realem" nie jest połączone w żaden logiczny ciąg.

moment, moment...
jeśli o miłości pary staruszków opowiada mcginnis grany przez riggana grany przez keatona, a każda z tych postaci ma jakiś problem na linii miłość-uwielbienie, to nie ma to nic wspólnego z kompozycją szkatułkową?

myś gryźli napisał(a):Sceny dachowe to nie scena balkonowa ( choć teatralność gniecie ) i nie wnoszą, jak to ładnie zauważył Propjoe, niczego poza dowcipnymi dialogami.

to w scenie dachowej pierwszy raz pojawia się pomysł skoku z budynku i związanej z tym adrenaliny. to w scenie dachowej sam opowiada jak riggan niedostatek miłości okazywanej córce nadrabiał jej adoracją. że o tęsknocie mike'a za naiwną, młodzieńczą szczerością nie wspomnę.

[myś gryźli]

(11-02-2015, 00:07)f.lamer napisał(a):

myś gryźli napisał(a):Zacznę od tego - jaka szkatułkowa kompozycja? Przenikanie się "sceny" z "realem" nie jest połączone w żaden logiczny ciąg.

moment, moment...
jeśli o miłości pary staruszków opowiada mcginnis grany przez riggana grany przez keatona, a każda z tych postaci ma jakiś problem na linii miłość-uwielbienie, to nie ma to nic wspólnego z kompozycją szkatułkową?

Konstrukcja szkatułkowa dotyczy ciągu zdarzeń, szkatułkę najczęściej otwiera konieczność dokonania dygresji bez której nie zrozumiemy całej opowieści. Jest to tzw. szkatułka klasyczna. Istnieje też typ szkatułki pod tytułem teatr w teatrze ale opowieść szkatułkowa ma dawać pełen obraz fabuły, a co nam wnosi do fabuły granie przez Riggana postaci równie porąbanej jak on sam?
O prywatnych sprawach Keatona szczęśliwie nic nie wiem.

(11-02-2015, 00:07)f.lamer napisał(a):

myś gryźli napisał(a):Sceny dachowe to nie scena balkonowa ( choć teatralność gniecie ) i nie wnoszą, jak to ładnie zauważył Propjoe, niczego poza dowcipnymi dialogami.

to w scenie dachowej pierwszy raz pojawia się pomysł skoku z budynku i związanej z tym adrenaliny. to w scenie dachowej sam opowiada jak riggan niedostatek miłości okazywanej córce nadrabiał jej adoracją. że o tęsknocie mike'a za naiwną, młodzieńczą szczerością nie wspomnę.

Pierwszy jak się okazuje nie znaczy ostatni, a o stosunku do córki więcej mówi sam Riggan, moim zdaniem tę scenę można było spokojnie pominąć bez żadnej szkody dla budowania postaci w filmie.


Mierzwiak ja od pierwszego postu w tym temacie narzekałem na mielizny scenariusza. Zaznaczyłem jak byk że ten film "sprawani formalnymi" i aktorstwem stoi. Nie zawsze, ale akurat przy tym filmie tak jest, nie najfajniejszy scenariusz przeszkadza mi w odbiorze. Nic nie poradzę na to że film mnie nie powalił. I tak jest lepiej niż u Oleszczyka.

[patyczak]

Cytat:Pierwszy jak się okazuje nie znaczy ostatni, a o stosunku do córki więcej mówi sam Riggan, moim zdaniem tę scenę można było spokojnie pominąć bez żadnej szkody dla budowania postaci w filmie.

Ta scena jest potrzebna, bo pokazuje całkiem innego Mike'a. A o tym też jest film - o aktorstwie, o graniu. Mike jest prawdziwszy na scenie czy poza nią, itd.?

[myś gryźli]

Ta, ale to nie jest film o Mike'u.