[Mierzwiak]

(02-03-2015, 19:23)Crov napisał(a): Sens był taki, ze każdy scenariusz może symulować jedno ujęcie

Raczej nonsens i oczywistym dla mnie było od początku, że rozmawiamy o potencjalnej realizacji w dokładnie ten sam sposób, w jaki zostało to zrobione w Birdmanie, w przeciwnym wypadku na zasadzie totalnej samowolki, bez jakiegokolwiek sensu możemy sobie rzucać hasłami pt. "A Drużynę Pierścieni dałoby się zrobić jak Blair Witch Project". Po co?

I błagam, daj już spokój tej cholernej zasłudze, nie ja wyszedłem z tym hasłem.

Nie wierzę że osoba zainteresowana kręceniem filmów produkuje takie bzdury.

[PropJoe]

Dobra, Crov, naprawdę trzeba spróbować zamknąć dyskusję. Pozwól, że tak pokrótce odpowiem na wybrane kwestie. Sprawy jednego ujęcia już chyba nie ma co ciągnąć.

(01-03-2015, 18:47)Crov napisał(a): Wszystko super spoko. Tylko, ze ja sie czepiam tego, ze nie ma przedstawionego konfliktu – nie ma przeciwności. Konflikt kultura wysoka vs. popkultura? Konflik możliwości Riggana? Ale gdzie w tym filmie naprawde istnieje popklutura?

No Bridman to popkultura.

Cytat:Gdzie w tym filmie masz mozliwości Riggana? Nie jest brany na poważnie przez panią krytyk, ale bilety sie sprzedaja?

Możliwości opisałem. Bilety się sprzedają owszem.

Cytat:Skąd wiesz, ze bedzie upokorzony stratą „domu córki” (którego, o ile pamietam, nawet jej nie obiecał)?

Wiem, bo ja bym był. LOL. Skąd wiesz, że nie obiecał? Jakiś prequel z jednym ujęciem od jej narodzin przegapiłem?;) Nawet jeśli nie obiecał (co moim zdaniem nie ma najmniejszego znaczenia) to co w tym zaskakującego, że sprzedanie domu przeznaczonego dla córki to niezbyt komfortowa sytuacja dla ojca. Będziesz miał dzieci to zrozumiesz.;)

Cytat:Gdzie jest konflikt ego? Porządny konflikt to by byl, jakby Riggan mial do wyboru np. Birdmana 4, albo sztuke. Hajs się kończy, jest obawa, ze krytyka zjedzie sztuke i Riggan decyduje czy chce być celebrytą, czy aktorem. Jest konflikt pragnień Riggana. Żeby konflikt był jasny musi być zarysowanie przeciwieństwa. Musi być kontrast. Coś w następstwie tego konfliktu.

Spoko. Nie polemizuję z opinią, że konflikt nie jest zarysowany mega wyraźnie. Jak dla mnie są dwa przeciwieństwa. Wybór Birdman 4 vs. sztuka jak dla mnie jest, przynajmniej domyślnie, nie musi być dosłowny. Wystarczy, że te dwa światy są przedstawione w wyraźnym kontraście. Nie musi to być dosłowne postawienie bohatera przed wyborem.

Cytat:Gdyby ona jeszcze przed premiera dala sztuce negatywna recenzje (po obejrzeniu preview), większość biletów zostałaby zwrocona, a Keaton musialby zdecydowac, czy wyjsc na scene i zagrać dla drobnej, ale ciekawej publiki, czy olac to i zagrac Birdmana 4 to bylby konflikt. Do tego konczy sie hajs i gasną światła: „Mowiles, ze oplacilismy prąd!” „No tak myslalem!”, wlasciciel mowi, ze chuja, za malo hajsu, bo krecili kamerą jedno ujęcie cały czas i wyszlo wiecej, no i Riggan musi sprzedac ostatecznie chate, ktora przeciez chcial dać córce! A ta corka tak sie cieszyla na chate, ich relacje sie poprawily po tym jak jej obiecał chate i powiedzial, ze pomoze ja odremontowac razem z nią! Nieee!

Pewnie zaraz się wykręcisz, że przecież emotikony i żartowałeś, ale mam wrażenie, że zbyt dużej dramy oczekujesz. Wszystko musi być mega skrajne. Jak nie umiera z głodu to nie ma problemów finansowych. Jak nie walczy o scenografię, to mu nie zależy na drogiej scenie itd.

Swoją drogą, nie wiem o co chodzi z tym Birdmanem 4, przeciez to nie jest chyba tak, że on rezygnuje z sequela i że wytwórnia go kusi kasą (chyba, ze Ty byś chciał, żeby tak było dla większej dramy) i cokolwiek zrobi to zawsze będzie mógł wrócić do Birdmana. Owszem, ludzie go pamiętają, ale głównie tak, jak pamiętają Keatona z Batmana. Lata temu. Przecież perspektywa kolejnej serii to tylko podjarka skośnookich dziennikarzy. Nie jest też tak, że pod teatr podwozi go limuzyna z kierowcą i przedstawienie to tylko kaprys.

Cytat:(Moge rzeczywiscie sprawiac wrazenie, jakbym zmieniał swoje zarzuty, ale to wynika też z tego – co wlasnie bardzo lubie w takich dyskusjach – że krytykujac moje zarzuty zmuszasz mnie do przeanalizowania ich oraz samego filmu głębiej. Dluzej myslac o tym filmie moje zarzuty są pełniejsze i zaczynam widziec dokładniej, co moim zdaniem nie działa i gdzie konkretnie lezy moj problem z nim.)

Spoko

Cytat:Zawsze mieszam i sie generalnie nie znam, dlatego bądź łaskaw pozwolić mi na przemyslenie tego, co mi sie w filmie nie podoba. ;)

Tu już mnie spoko. Niepotrzebna złośliwość, szczególnie, że to Ty częściej sobie pozwalasz na mentorski ton.;)

Cytat:Ale to czy on chce nie ma NIC do rzeczy. Sens jest taki, ze hajs nie bedzie dla niego problemem, wiec hajs w scenariuszu nie jest żadnym konfliktem i zmartwieniem. Straci dom, ktory chce dac corce? Pojdzie do reality show i po roku kupi chocby mieszkanie dla niej.

To co wyżej o Birdmanie 4. Skąd założenie, że hajs nie będzie problemem? On nie chce iść do reality show. I jasne, z głodu nie umrze, ale naprawdę nie widzę i nie słyszę w filmie nic, co by uzasadniało pogląd, że "hajs nie będzie dla niego problemem". Mało to aktorów roztrwoniło swój majątek? Gość jest rozpoznawalny, ale to jeszcze nie znaczy, że nawet w tym reality show zapłacą mu mega kasę.

Cytat: Fletcher nie tlumaczy swojej motywacji widzom tylko Andrew - brata sie z nim, otwiera sie przed nim i prawi komplementy, by uspokoic jego czujność i sprawic, ze przyjdzie na wystep, w ktorym go zniszczy.

Otwiera - spoko. Komplementy - spoko. Ale motywację wykłada dosłownie a mógłby ewentualnie przypomnieć anegdotę i zarówno Andrew, jak i widzowie wiedzieliby o co chodzi. Jeśli jeszcze nie wiedzieli.

Cytat:Ależ daj spokój. :) Jest bez znaczenia, bo Riggan niczego tam nie ryzykuje, przecież napisałem. O co chodzi? To nie jest tak, ze np. dotychczas Riggan był widziany jako mitologiczny wielki czlowiek z wielka godnoscia i wszyscy w filmie go tak postrzegalil, a tutaj musi to poswiecic, zeby dokończyć sztuke.

Serio trzeba być "mitologicznym wielkim człowiekiem", żeby bieg w gaciach w centrum miasta był upokarzający? W dodatku jeśli jesteś rozpoznawalny i próbujesz właśnie udowodnić, że jesteś kim więcje niż człowiekiem ptakiem? Jakim cudem to jest bez znaczenia?

Cytat:I jak niby to mialo go pchnac do strzału w nos, skoro on probowal popelnic samobojstwo, bo bal sie, ze sie nie uda? Przeciez nie odstrzelił sobie celowo nosa, zeby byc na jutubie.

No shit. To był skrót myślowy strzelił w nos = chciał strzelić w łeb, ale trafił w nos.

Nie twierdzę, że kompletnie nie masz racji, ale tak se myślę i tym postem potwierdzasz to bardziej niż wcześniejszymi, że chyba zbyt poważnie bierzesz ten film. Dla mnie to przede wszystkim komedia, czarna bo czarna, ale komedia, czysta rozrywka z poważniejszymi elementami. Konflikty, dramy, motywacje, emocje i to wszystko są dla mnie tylko pretekstem do dobrej zabawy. Rozumiem, że Ciebie film nie bawił i nie śmieszył i broń boże nie chcę przez to napisać, że nie zrozumiałeś i się czepiasz. Ale mimo wszystko widzę w tej naszej dyskusji tyle sensu, co w szukaniu konfliktu, motywacji, trzech aktów i subtelności w tym Twoim Jump Street. :P

[Vesper Lynd]

Cytat: od Batmana minęło ponad dwadzieścia lat, a ludzie kojarzą i tę postać, i Keatona przecie :)

Oba Batmany Burtona widziałam chyba z siedem razy, ale przyznam uczciwie, że do dziś nie wiedziałam, że Batmana w którymś z nich grał Keaton (dalej nie wiem w którym). Za to bez zająknięcia wymienię wszystkich aktorów grających czarne charaktery. Bo też Batmany Burtona nie są tak naprawdę o Batmanie, a o Burtona ukochanych dziwolągach.
Dlatego też gdy pojawiły się Batmany Nolana chwalono je za to, że są faktycznie o Batmanie.

[Mierzwiak]

(04-03-2015, 19:14)Vesper Lynd napisał(a): Oba Batmany Burtona widziałam chyba z siedem razy, ale przyznam uczciwie, że do dziś nie wiedziałam, że Batmana w którymś z nich grał Keaton (dalej nie wiem w którym).

(04-03-2015, 19:14)Vesper Lynd napisał(a): Dlatego też gdy pojawiły się Batmany Nolana chwalono je za to, że są faktycznie o Batmanie.

Rzecz w tym, że nie są.

[simek]

Cytat:Oba Batmany Burtona widziałam chyba z siedem razy, ale przyznam uczciwie, że do dziś nie wiedziałam, że Batmana w którymś z nich grał Keaton (dalej nie wiem w którym).

Też zdarza mi się oglądać filmy po kilku głębszych, ale kurna siedem razy ten sam?

[Gal Anonim]

Ktoś tu nie mial nic przeciwko banowaniu za głupote - gdzie jest wujo z tym swoim ban-hammerem? ;)

Spoiler

Do oprawienia i dla potomnych:

PropJoe, odpowiem Ci pozniej - mozliwe nawet, ze po łikendzie, takze masz czas na regeneracje potreningową. :)

[Vesper Lynd]

Jezu, gościu, ale się z ciebie zrobiła obrażona królewna, wyluzuj trochę, to nie Filmweb;)

[Mefisto]

(01-03-2015, 21:45)Szaman napisał(a): Niezbyt rozumiem stwierdzenie, że scenariusz nie odpowiada za ujęcia w filmie. Przykładowo oryginalny scenariusz "Martwego zła 2":

"A slow zoom brings it toward us. And as the screams reach their sharp crescendo the tittle zooms through us". Dalej rozpisane praktycznie każde ujecie.
http://www.deadites.net/evil-dead-films/evil-dead-2-dead-by-dawn/script/

Przy czym:
a) dany cytat zawiera jedynie sugerowany ruch kamery, tak by oddać klimat sceny, a nie odpowiadać za finalny jej wygląd
b) Raimi sam napisał skrypt do tego filmu - w takich wypadkach, kiedy reżyser jest również scenarzystą można się natknąć na podobne opisy
c) już po pierwszej stronie widzę, że to akurat nie jest oryginalny scenariusz tylko zwykły (fanowski?) zapis filmu w formie scenariusza

Cytat:O ile pamiętam scenariusze których mniejsze lub większe fragmenty zdarzało mi się czytać (np remake Evil Dead, Spider-Man 2 Chabona, Whiplash) zawierały opisy ujęć.

Przy czym należy jeszcze pamiętać o różnicy pomiędzy scenariuszem a spec script, czyli jego technicznym odpowiednikiem dla potrzeb ekipy - ten drugi zawiera m.in. numerację scen i ujęć, wtręty techniczne, etc.

Natomiast w kontekście Birdmana jedno ujęcie nie ma wpływu na skrypt raczej - ponieważ cała akcja dzieje się praktycznie w jednym miejscu i jego najbliższej okolicy, to jeśli reżyser zdecydował się na zapis wszystkiego w "jednym ujęciu" nie potrzebował czynić tego w tekście, bo cały sens zachowuje się w zwykłej koordynacji czasu/ludzi, pozostając bez wpływu na zapis sceny jako takiej. Pozostaje jedynie oddzielić de facto odrębne sekwencje (jak np. rozmowa z krytykiem) odpowiednimi nagłówkami, ewentualnie dodać na samym początku jakąś ogólną uwagę (też raczej zbędną, skoro Innaritu to pisał i reżyserował jednocześnie) oraz te kilka adnotacji przy co bardziej problematycznych momentach i gotowe.

[Szaman]

Dzięki Mefisto za wyjaśnienie. Kiedyś strona Deadites Online twierdziła, że to oryginał, komuś widocznie chciało się nawet dopisać sceny o których wiadomo, że powstały, ale się nie zachowały. Dałem się łatwo nabrać :)

[PropJoe]

(04-03-2015, 20:13)Crov napisał(a): PropJoe, odpowiem Ci pozniej - mozliwe nawet, ze po łikendzie, takze masz czas na regeneracje potreningową. :)

Błagam nie, nie odpowiadaj! ;) Ale jak Ci się chce i widzisz sens to dawaj. Tylko może nie bierz sobie zbyt do serca końcowej uwagi o braku sensu dyskusji. I z tym Jump Street to też nie była osobista wrzuta ani próba wplecenia kolejnego filmu do porównań. To chyba nie kapitulacja, ale obstaje przy tym, że najważniejsze elementy scenariusza są wystarczająco dobrze zarysowane i daje to wystarczające podstawy do jazdy, która mi się zajebiście podobała, była świeża i zabawna. A i emocji też trochę było przy okazji.

(01-03-2015, 11:49)Capt. Nascimento napisał(a): Podbijanie sobie ego to dobra motywacja dla protagonisty?

Bardzo dobra? Najlepsza? W dodatku powszechna?
Andrew to co? Chciał swoimi solówkami na bębnach dać światu radość? Czy może chciał być "wielki" i żeby obcy ludzie o nim gadali przy obiedzie.

Sorry, nic osobistego, ale na resztę Twoich uwag nie odpowiem, bo po pierwsze mi się już nie chce, po drugie, nie wiem jak polemizować z argumentem, że coś jest słabe, po trzecie, sorry, ale jeśli zabrakło Ci rozwinięcia wątku lesbijskiego to nie dojdziemy do porozumienia nigdy.

[Capt. Nascimento]

PropJoe napisał(a):Bardzo dobra? Najlepsza? W dodatku powszechna?

Podbijanie ego nie powinno być celem samym w sobie. Próżność nie powinna być główną cechą protagonisty.

PropJoe napisał(a):Bardzo dobra? Najlepsza? W dodatku powszechna?
Andrew to co? Chciał swoimi solówkami na bębnach dać światu radość? Czy może chciał być "wielki" i żeby obcy ludzie o nim gadali przy obiedzie.

Z postacią Andrew łatwiej się identyfikować, bo widzimy jak ciężko się musiał napracować i przez ile przejść, żeby aspirować do "wielkości".
Dlatego wzbudza to emocje i można mu naprawdę kibicować.
Ktoś kto użala się nad sobą bo chciałby być wielki, a niewiele w tym kierunku robi, wzbudza raczej irytację.

Riggan to typ milionera który użala się nad sobą, bo chciałby być miliarderem. Nie widzimy jakichś wielkich trudów, poświęcenia i bardzo ciężkiej pracy dzięki której mógłby aspirować do bycia "wielkim artystą".
To celebryta i była gwiazda, która waha się między byciem nadzianym artystą a tonącym w banknotach blockbusterowym aktorem.
Nie ma ciężkiej stawki, bo nawet jak sztuka mu nie wyjdzie, to może wrócić do "Birdmana 4" albo wystawiać jakieś inne sztuki, czy pograć trochę w drugiej lidze Hollywood, bo tam zawsze ktoś o wyrobionym nazwisku znajdzie sobie angaż. Wątpliwe by musiał iść na stałe do pracy w McDonalds i pogodzić się z byciem szaraczkiem.

Nie walczy też o odzyskanie rodziny, więc jego konflikt i stawka są mało angażujące emocjonalnie.

PropJoe napisał(a):Sorry, nic osobistego, ale na resztę Twoich uwag nie odpowiem, bo po pierwsze mi się już nie chce, po drugie, nie wiem jak polemizować z argumentem, że coś jest słabe

Który to argument wyjasniłem całkiem szczegółowo.

PropJoe napisał(a):po trzecie, sorry, ale jeśli zabrakło Ci rozwinięcia wątku lesbijskiego to nie dojdziemy do porozumienia nigdy.

Ale nie wmawiaj mi czegoś, czego nie powiedziałem. Mówiłem o buildup i payoff. Podbudowie i potem puencie wątków która by się spłacała.
A tu wątki się urywają, odwracając uwagę od głównego wątku, wytracając napięcie i emocje jakie mógłby wzbudzać.

[simek]

Nascimento napisał(a):Podbijanie ego nie powinno być celem samym w sobie. Próżność nie powinna być główną cechą protagonisty.

Bo? Ludzie mają w życiu różne ambicje, a zaspokojenie ego, potrzeby samorealizacji jest chyba najpopularniejszą, po tych fizjologicznych, potrzebą. Czemu o tym nie można robić filmów? Czemu bohater nie może być próżny? Bo to brzydka cecha?

Cytat:Nie ma ciężkiej stawki, bo nawet jak sztuka mu nie wyjdzie, to może wrócić do "Birdmana 4" albo wystawiać jakieś inne sztuki, czy pograć trochę w drugiej lidze Hollywood, bo tam zawsze ktoś o wyrobionym nazwisku znajdzie sobie angaż. Wątpliwe by musiał iść na stałe do pracy w McDonalds i pogodzić się z byciem szaraczkiem.

Nie możesz deprecjonować problemów Riggana dlatego, że przecież ma co jeść i o byt nie musi się zbytnio martwić. Widziałeś kiedyś piramidę Maslowa? Gdy przyziemne potrzeby są zaspokojone, to ludzie wcale nie są 100% szczęśliwi do momentu, kiedy znowu zgłodnieją, tylko chcą więcej - Riggan chce przynależeć do grona wielkich artystów, chce cieszyć się estymą, szacunkiem ludzi z branży, a nie tylko garstki fanów Birdmana.

[Capt. Nascimento]

simek napisał(a):Bo? Ludzie mają w życiu różne ambicje, a zaspokojenie ego, potrzeby samorealizacji jest chyba najpopularniejszą, po tych fizjologicznych, potrzebą. Czemu o tym nie można robić filmów? Czemu bohater nie może być próżny? Bo to brzydka cecha?

Można robić dowolne filmy.

Akurat potrzeba samorealizacji wymaga pokazania ciężkiej pracy albo poświęcenia głównego bohatera, by była angażująca. Inaczej mamy roszczeniową postawę (właśnie to zaspokojenie ego) której nikt lubi.

Reszta niżej:

simek napisał(a):Nie możesz deprecjonować problemów Riggana dlatego, że przecież ma co jeść i o byt nie musi się zbytnio martwić. Widziałeś kiedyś piramidę Maslowa? Gdy przyziemne potrzeby są zaspokojone, to ludzie wcale nie są 100% szczęśliwi do momentu, kiedy znowu zgłodnieją, tylko chcą więcej - Riggan chce przynależeć do grona wielkich artystów, chce cieszyć się estymą, szacunkiem ludzi z branży, a nie tylko garstki fanów Birdmana.

Tworząc protagonistę, powinien on wzbudzać sympatię widza (nawet jeśli jest antybohaterem - ale o tym nie będę pisał bo Riggan nim nie jest) i angażować emocjonalnie w swój cel.
Riggan ma roszczeniową postawę - użala się nad sobą bo chciałby być wielkim artystą i nie może zdecydować, czy lepiej być artystą którego zapamiętają pokolenia czy tylko blockbusterowym celebrytą.
Dla przeciętnego zjadacza chleba nie jest to problem z którym można się identyfikować - żeby ten cel angażował emocjonalnie, trzeba by pokazać koszty jakie Riggan poniósł po drodze. Czyli bardzo ciężka praca albo jakieś poświęcenie. Albo naprawdę duża stawka.
Wtedy widzowi zaczynałoby zależeć, by głównemu bohaterowi się powiodło.

To nie przekreśla dla mnie filmu, ale sprawia, że nie przejmowałem się losami głównego bohatera jak np Andrew z Whiplash, Rocky'ego (to akurat takie sztandarowe przykłady).

A szkoda, bo jakby dodać do wątku sztuka vs blockbustery, świetnej reżyserii i aktorstwa jeszcze większego kopa emocjonalnego i budowanie napięcia, to film byłby moim zdaniem znacznie lepszy.

[simek]

Cytat:Akurat potrzeba samorealizacji wymaga pokazania ciężkiej pracy albo poświęcenia głównego bohatera, by była angażująca. Inaczej mamy roszczeniową postawę (właśnie to zaspokojenie ego) której nikt lubi.

Zacznę od tego, że mnie problemy Riggana również jakoś szczególnie nie angażują i zbytnio się z nim nie utożsamiam, ale rozumiem jego dążenia, wszystkie są logiczne i prawdopodobne.

Cytat:Riggan ma roszczeniową postawę - użala się nad sobą bo chciałby być wielkim artystą i nie może zdecydować, czy lepiej być artystą którego zapamiętają pokolenia czy tylko blockbusterowym celebrytą.

W takich sztandarowych, ambicjonalnych filmach jak Rocky czy Whiplash wszystko jest pokazane tak, żebyś uważał, że bohaterowi się należy sukces po tym, ile wysiłku włożył w przygotowania do niego, żebyś mu kibicował. W Birdmanie jest inaczej, bo Riggan wcale nie jest genialnym aktorem/reżyserem/producentem teatralnym, który po wielkiej pracy i poświęceniu w końcu może wystawić swoją sztukę, on jest tylko podstarzałą, przebrzmiałą gwiazdą, którą boli to, że się dotychczas nie zrealizował, że wszyscy kojarzą go z nic nie znaczącymi filmami. Boli i chce to zmienić, bo ma ambicje, ale za bardzo mu nie wychodzi, z różnych powodów: bo ma pecha, bo nie dogaduje się z aktorami, bo ma problemy z córką, bo coś tam, być może nie pracuje wystarczająco ciężko.
Wyobraź sobie, że Birdman to taki Rocky, który podczas treningów doznaje kontuzji, ma problemy rodzinne, dostaje wpierdziel od swoich sparingpartnerów, a dziennikarze go krytykują i mówią, żeby wrócił do MMA, gdzie był gwiazdą lata temu, a nie zajmował się prestiżowym boksem. Nie zawsze praca jest zwieńczona sukcesem i nie zawsze ambicje i pragnienia dają motywację do ciężkiej pracy, co wcale nie znaczy, że są mniej prawdziwe i ciekawe z filmowego punktu widzenia. I nie zgadzam się, że Riggan się nie może zdecydować co on chce – przecież on wyraźnie chce się odciąć od swojej dawnej kariery i zostać prawdziwą gwiazdą w teatrze, tylko, że niestety chcieć wcale nie znaczy móc i Rigganowi za bardzo nie wychodzi, co sprawia, że Birdman go kusi i mówi, żeby popierdolił ambicje, nie udawał, że jest kimś więcej i wrócił do odcinania blockbusterowych kuponów.

[PropJoe]

PropJoe napisał(a):Który to argument wyjasniłem całkiem szczegółowo.

Moim zdaniem niezbyt szczegółowo, ale mniejsza o to. Może to i lepiej. Naprawdę, noł ofens, ale szkoda Twojego i mojego czasu. Przede wszystkim jeśli piszesz, że "Riggan to typ milionera który użala się nad sobą, bo chciałby być miliarderem." to ja naprawdę nie wiem, jak się do tego odnieść. Oglądaliśmy inne filmy. Skąd te miliardy i Birdman 4?

Swoją drogą, zamiast grać w lotto, spróbuję swoich sił w teatrze. Nie potrzebuję miliardów, wystarczą miliony i w PLN a nie USD.

(05-03-2015, 13:17)Capt. Nascimento napisał(a):

PropJoe napisał(a):po trzecie, sorry, ale jeśli zabrakło Ci rozwinięcia wątku lesbijskiego to nie dojdziemy do porozumienia nigdy.

Ale nie wmawiaj mi czegoś, czego nie powiedziałem. Mówiłem o buildup i payoff. Podbudowie i potem puencie wątków która by się spłacała.
A tu wątki się urywają, odwracając uwagę od głównego wątku, wytracając napięcie i emocje jakie mógłby wzbudzać.

Ok, nic Ci nie wmawiam, ale gdzieś odkręciłeś poniższy argument w odpowiedzi na pytanie Mefisto o urwane watki?

Cytat:Wątek kochanki Riggana i jego żony, wątek lesbijski (w sumie jedna scena, ale trochę out of place), wątek Mike'a i Lesley albo Mike'a i córki Riggana. Film skubie wszystkiego po trochu, w dość nieprzewidywalny sposób skacząc to tu, to tam.

Podpowiedź: nie ma w filmie żadnego wątku lesbijskiego.

[Spirit]

Vesper, a na trzeźwo ogądałaś chociaż te Batmany, bo zwyczajnie nie ogarniam?;)Tekst tysiąclecia:)

[Capt. Nascimento]

simek napisał(a):Zacznę od tego, że mnie problemy Riggana również jakoś szczególnie nie angażują i zbytnio się z nim nie utożsamiam, ale rozumiem jego dążenia, wszystkie są logiczne i prawdopodobne.

A no widzisz - właśnie o to mi chodzi. Z tym się kompletnie zgadzam.

simek napisał(a):I nie zgadzam się, że Riggan się nie może zdecydować co on chce – przecież on wyraźnie chce się odciąć od swojej dawnej kariery i zostać prawdziwą gwiazdą w teatrze, tylko, że niestety chcieć wcale nie znaczy móc i Rigganowi za bardzo nie wychodzi, co sprawia, że Birdman go kusi i mówi, żeby popierdolił ambicje, nie udawał, że jest kimś więcej i wrócił do odcinania blockbusterowych kuponów.

Ale Birdman jest alter ego Riggana. Są tą samą osobą. Dla mnie wyglądało to tak, jakby Riggan nie umiał się zdecydować czego właściwie chce.

simek napisał(a):Wyobraź sobie, że Birdman to taki Rocky, który podczas treningów doznaje kontuzji, ma problemy rodzinne, dostaje wpierdziel od swoich sparingpartnerów, a dziennikarze go krytykują i mówią, żeby wrócił do MMA, gdzie był gwiazdą lata temu, a nie zajmował się prestiżowym boksem. Nie zawsze praca jest zwieńczona sukcesem i nie zawsze ambicje i pragnienia dają motywację do ciężkiej pracy, co wcale nie znaczy, że są mniej prawdziwe i ciekawe z filmowego punktu widzenia.

Praca nie musi być zakończona sukcesem - na przykład w "Za wszelką cenę" nie mamy happy endu, a wcale wątek głównej bohaterki nie jest mniej angażujący.

Chodzi mi o konstrukcję protagonisty. Ja w tym filmie wyraźnie nie kibicowałem Rigganowi, nie utożsamiałem się z nim i jego problemy/wątek mnie kompletnie nie porwał. Gdyby podkręcić jego motywacje, by jednocześnie dało się z nimi identyfikować - np. chciałby przekonać żonę by do niego wróciła, pojednać się z córką, mógłby być na skraju bankructwa (a może jakieś długi?) i faktycznie ta sztuka byłaby jego "być albo nie być". To takie pomysły od ręki - żeby sprawić, by bohater wzbudzał więcej sympatii i nieco podkręcić stawkę, skupiając uwagę widza w tym wątku i trzymając go w napięciu.

Nie mówię, że w każdym filmie trzeba się do takich metod stosować, ale w "Birdmanie" właśnie wyraźnie mi tego zabrakło.

PropJoe napisał(a):Moim zdaniem niezbyt szczegółowo, ale mniejsza o to. Może to i lepiej. Naprawdę, noł ofens, ale szkoda Twojego i mojego czasu. Przede wszystkim jeśli piszesz, że "Riggan to typ milionera który użala się nad sobą, bo chciałby być miliarderem." to ja naprawdę nie wiem, jak się do tego odnieść. Oglądaliśmy inne filmy. Skąd te miliardy i Birdman 4?

To była metafora. Tłumacząc dosłownie - Riggan był nadal celebrytą, który miał swoje pięć minut sławy i raczej jest ustawiony - może wrócić do Birdmana 4 (przez cały film go to kusiło), tym bardziej, że wszyscy nadal się emocjonowali poprzednimi Birdmanami, a azjatycki krytyk to prawie z krzesła spadł jak zrozumiał przez pomyłkę "Birdman 4".
A do tego jeszcze mógł zawsze wykorzystując swoje głośne nazwisko znaleźć angaż w drugiej, zamiast pierwszej lidze Hollywood i nadal zgarniać sporą kasę. A te miliardy to jego "chcę być wielkim artystą" albo "chcę być blockbusterowym gwiazdorem".

Dlatego nie kupuję jego dramatu i nie mogę się z nim identyfikować.
Żebym faktycznie przejmował się jego problemem, musiałbym zobaczyć np. jaką drogę przeszedł by aspirować do miana artysty, poświęcając się, ciężko pracując. Podniesienie stawki też przykuło by uwagę i zwiększyło napięcie.

Jego postawa jest dla mnie roszczeniowa - chce być wielkim artystą bo tak.

Czyli powiem tak - rozumiem jego motywacje i sama postać jest dość wiarygodnie pokazana. Ale jej problem mnie nie zainteresował, nie kupowałem jego dramatu i szczerze mówiąc Riggan sam w sobie mało mnie podczas seansu obchodził. I to była słabsza strona tego filmu.

PropJoe napisał(a):Podpowiedź: nie ma w filmie żadnego wątku lesbijskiego.

No ale teraz czepiasz się słówek (choć fakt, "wątek" to akurat było średnio trafione słowo w tamtym cytacie :) ), pomijając meritum tego o czym pisałem. Scena lesbijska to jest kropelka w szklance wody. :)
To był rzucony od ręki przykład scen które odwracały uwagę od głównego wątku, rozpraszając resztki zaangażowania w główny wątek i budowanego napięcia. Dodając do tego irytującą muzykę i problem o którym napisałem powyżej (protagonisty i jego wątku) i to tłumaczy, dlaczego nie byłem w ten film zaangażowany emocjonalnie, nie trzymał mnie w napięciu, nie poruszył w żaden sposób.

[Gieferg]

Cytat:Oba Batmany Burtona widziałam chyba z siedem razy, ale przyznam uczciwie, że do dziś nie wiedziałam, że Batmana w którymś z nich grał Keaton (dalej nie wiem w którym).

Mozna zamknąć forum, tego nie przebijecie... Co tam forum, internet można zamknąć XD

[simek]

Cytat:Ale Birdman jest alter ego Riggana. Są tą samą osobą. Dla mnie wyglądało to tak, jakby Riggan nie umiał się zdecydować czego właściwie chce.

Powtórzę: on z jednej strony chce odciąć się od Birdmana i odnieść sukces w ramach sztuki wysokiej, być poważany w swoim środowisku (któż by nie chciał?), ale z drugiej strony widzi, że ma pecha, nie wychodzi mu, krytyczka przeciwko niemu, poza tym problemy rodzinne, więc część jego osobowości, czyli Birdman kombinuje, że może lepiej się nie męczyć i zgarnąć tłuściutki czek (któż by nie chciał?) za kolejną część. Ty uważasz, że to słaby konflikt, bo Riggan nic nie musi, więc chciałbyś jakiejś mocniejszej motywacji, a ja, pomimo tego, że los bohater mi raczej zwisa(w sensie nie zależy mi na jego sukcesie, ani nie życzę mu porażki), to doceniam przedstawienie tego wewnętrznego konfliktu: czy lepiej robić dobrze i z sukcesem coś poniżej własnych ambicji, czy utrzymywać poprzeczkę wyżej gdy widzi się, że szanse na jej przeskoczenie maleją - Riggan trzymał się tej drugiej drogi, ale, że totalnie nie wychodziło, to wolał strzelić se w łeb na scenie niż wyjść z premiery z podkulonym ogonem. Wolę film o tym, niż kolejną drogę na szczyt z samymi zewnętrznymi przeszkodami i bohaterem w 100% pewny czego chce i zdolnym to osiągnąć.

[Pelivaron]

(04-03-2015, 20:13)Crov napisał(a): Ktoś tu nie mial nic przeciwko banowaniu za głupote - gdzie jest wujo z tym swoim ban-hammerem? ;)

Spoiler

Do oprawienia i dla potomnych:

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH leże rozjebany.

Nic tak bekowego na tym forum nie przeczytałem od czasu "Siedem 2: Osiem" :D

Apropo tego banowania za głupotę - miałem składać taki wniosek po jej twórczości w temacie homofobia, ale stwierdziłem, że nie ma sensu bo i tak nie przejdzie.