[Mierzwiak]

Pomódl się o to jakim jestem potworem między pacierzami za duszyczki zgładzone przez aborcje :*

Spoiler

To tak w kwestii bycia złośliwym za wszelką cenę zamiast rozmowy na temat.

[Negatywny]

(15-10-2015, 12:30)Mierzwiak napisał(a):

Spoiler

To tak w kwestii bycia złośliwym za wszelką cenę zamiast rozmowy na temat.

Ale ja nie jestem złośliwy, wypowiedziałem się na temat. Do wyrażenia tego, że bawi mnie, że co innego głosicie, co innego robicie zwyczajnie nie potrzebuję strony A4.

Ps. tak samo jak nie potrafisz uszanować czyjegoś odmiennego zdania w kwestii filmu, tak samo nie potrafisz w kwestiach światopoglądowych, i tak samo w obu tematach nie jesteś się w stanie wypowiadać kulturalnie.

[Mierzwiak]

Zarzuciłeś mi (nam?) hipokryzję bez podania jakiegokolwiek przykładu. Doczekam(y) się?

Co do uderzania w stół, gdzie jest Norton?!

[Negatywny]

(15-10-2015, 12:36)Mierzwiak napisał(a): Zarzuciłeś mi (nam?) hipokryzję bez podania jakiegokolwiek przykładu. Doczekam(y) się?

Przykład jest w pierwszym poście, myślałem, że wystarczająco jasno się wyraziłem. Ale mogę jaśniej, czemu nie: hipokryzją jest udowadnianie braku istnienia jakiegokolwiek obiektywizmu, tak jakby to była obiektywna prawda. Ciężko o lepszy przykład pomroczności jasnej.

[Mierzwiak]

(15-10-2015, 12:44)Negatywny napisał(a): udowadnianie braku istnienia jakiegokolwiek obiektywizmu

Nikt tu niczego takiego nie robi. Gdybyś przeczytał naszą rozmowę z und3rem zamiast bezmyślnie skorzystać z okazji by móc się do mnie przypieprzyć (standard), może byś to zauważył.

[Negatywny]

(15-10-2015, 12:48)Mierzwiak napisał(a):

(15-10-2015, 12:44)Negatywny napisał(a): udowadnianie braku istnienia jakiegokolwiek obiektywizmu

Nikt tu niczego takiego nie robi. Gdybyś przeczytał naszą rozmowę z und3rem zamiast bezmyślnie skorzystać z okazji by móc się do mnie przypieprzyć (standard), może byś to zauważył.

Sam fakt, że najpierw wypowiadasz się w liczbie mnogiej oznacza, że podpisujesz się nie tylko pod swoimi postami - to raz. A dwa, ciężko w takiej sytuacji obronić tezę, że przypieprzyłem się do ciebie. Ciężko w ogóle obronić tezę, że się w ogóle przypieprzyłem, bo ja zwyczajnie wykazuję brak logiki i konsekwencji w postępowaniu :)

[Juby]

(15-10-2015, 12:44)Negatywny napisał(a): Przykład jest w pierwszym poście, myślałem, że wystarczająco jasno się wyraziłem. Ale mogę jaśniej, czemu nie: hipokryzją jest udowadnianie braku istnienia jakiegokolwiek obiektywizmu, tak jakby to była obiektywna prawda. Ciężko o lepszy przykład pomroczności jasnej.

Nic takiego nie miało tu miejsca.

Do widzenia.

[Mierzwiak]

(15-10-2015, 12:53)Negatywny napisał(a): Sam fakt, że najpierw wypowiadasz się w liczbie mnogiej oznacza, że podpisujesz się nie tylko pod swoimi postami - to raz.

Znowu manipulujesz i jak zwykle wmawiasz mi coś, czego nigdy nie napisałem. Piszesz do mnie per "wy", więc odpowiadam: "my", stając w obronie współrozmówców, którzy również nie pisali o tym, co nam (NAM, bo zwracasz się do mnie w liczbie mnogiej) zarzucasz. To nie znaczy, że zgadzam się ze wszystkim, co tu napisał np. Juby, ale to nie z nim rozmawiam, tylko z und3rem, z który - uważaj - rozmawiał ze mną na argumenty, nie wycieczki osobiste i manipulowanie moimi słowami. Umiesz tak?

(15-10-2015, 12:53)Negatywny napisał(a): Ciężko w ogóle obronić tezę, że się w ogóle przypieprzyłem, bo ja zwyczajnie wykazuję brak logiki i konsekwencji w postępowaniu :)

Wskazujesz coś, czego nikt w tym temacie nie napisał. Trudno dyskutować z urojeniami.

[Negatywny]

(15-10-2015, 12:57)Mierzwiak napisał(a): Wskazujesz coś, czego nikt w tym temacie nie napisał. Trudno dyskutować z urojeniami.

To jest moje subiektywne zdanie :D

[Mierzwiak]

Cieszę się, że dobrze się bawisz, tylko że to co nam zarzucasz, czyli udowadnianie braku jakiegokolwiek obiektywizmu możesz bardzo łatwo załatwić jednym cytatem, ale skoro wolisz trolling, do którego właśnie jawnie się przyznałeś, to super.

Moderator?

[Gieferg]

Skończcie już z odpisywaniem na ten trolling, bo się robi szambo.

[und3r]

(15-10-2015, 06:29)Gieferg napisał(a): NIBY jest, ale dla kogoś to może nie być żadna wada i tym samym nie wpływa na jego subiektywną ocenę i co poradzisz? Poza tym dla jednego coś się wydaje ewidentną dziurą logiczną, a kto inny będzie miał inny punkt widzenia, stwierdzi, że to można wytłumaczyć i nie widzi problemu. Niech za przykład posłuży ostatnia dyskusja o Milczeniu owiec - motyw z długopisem...

Po pierwsze przykład Milczenia Owiec nie łapie się na "ewidentną dziurę logiczną" z tego powodu, że pozyskanie długopisu następuje poza kadrem. Można oczywiście pytać jak Lecter to zrobił, ale nie można powiedzieć, że bezsprzecznie nie miał ku temu sposobności (zresztą to celowy zabieg, nie jakieś przeoczenie). Po drugie, to czy ktoś "nie widzi problemu" z obecnością ewidentnego błędu logicznego w fabule nie zmienia faktu, że on tam jest.

(15-10-2015, 08:27)Mierzwiak napisał(a): Niestety dalej brniesz w ten kuriozalny przykład. Dlaczego zakładasz, że przy ocenie jedzenia koprofile kierują się tymi samymi kryteriami, co przy smakowaniu kupy? Sam napisałeś że to fetysz, więc kontakt czy smakowanie kału ma tu podłoże seksualne, a nie wyłącznie kulinarne, więc łączysz dwie totalnie niezwiązane ze sobą rzeczy.

(15-10-2015, 11:51)Juby napisał(a): Skąd pomysł, że ktoś kto lubi jeść kupę nie może się znać na pieczonej kaczce?

Zaskakujecie mnie i nie jest to komplement:) Czy naprawdę macie takie kłopoty z ogarnięciem, że właśnie o to chodzi? Fakt, że to zboczenie na podłożu seksualnym właśnie wzmacnia mój argument, że innego rodzaju kryteria wchodzą tu w grę. Nie chodzi o to, że jedna i ta sama osoba nie może stosować różnych kryteriów do oceny dwóch różnych (no właśnie różnych - hello) rzeczy. Chodzi o to, że właśnie są to różne rzeczy i stosować należy zupełnie inne kryteria (co za banały muszę pisać, masakra). Użycie odpowiednich kryteriów wymaga znajomości przedmiotu oceny.

W przypadku sztuki jest to szczególnie istotne - jeśli ktoś nie ma pojęcia o np. gatunkach oraz konwencjach filmowych, to jego "subiektywna ocena" danego filmu (do której prawa mu bynajmniej nie odbieram) będzie dla mnie bezwartościowa, tak jak bezsensownym jest ocenianie wspomnianego wcześniej Ferrari za jego możliwości off-roadowe. Idąc dalej, jeśli taki ktoś przekonywałby mnie do słuszności swojego zdania w danej kwestii, argumentując bez znajomości tematu, to bym z nim nie dyskutował, ponieważ "o gustach się nie dyskutuje" <- powiedzenie użyte w zgodzie z jego pierwotnym znaczeniem, patrz poprzednia strona.

(15-10-2015, 08:27)Mierzwiak napisał(a): Błędnie zakładasz, że ocenianie to wyłącznie jakaś wymagająca wiedzy, doświadczenia i czego tam jeszcze mistyczna sztuka dla wybranych. Nie.

Ależ nie zakładam nic takiego.

(15-10-2015, 08:27)Mierzwiak napisał(a): Tylko czego to dowodzi? Bo poza tym, że - uwaga, kolejny truizm - gusta bywają różne, to niczego.

No np. tego (true story), że oceny osób niekompetentnych w danym temacie mogą być (i często są) w swojej subiektywności bezwartościowe i nie nadają się aby na ich podstawie komukolwiek coś polecać czy odradzać. Duh.

(15-10-2015, 08:27)Mierzwiak napisał(a): Analizą porównawczą nie ocenisz aktorstwa. Reżyserii. Emocji. Tego jak muzyka współgra z obrazem i tego, co film znaczy dla mnie czy dla kogokolwiek innego, zwłaszcza, że ten sam tytuł jedna osoba pokocha, inna znienawidzi.

"Analiza porównawcza" to jest coś, co się dzieje automatycznie, w Twojej głowie, na podstawie całego doświadczenia życiowego. I jak najbardziej, tylko na tej podstawie oceniasz reżyserie, aktorstwo lub to, czy film wywołał u Ciebie emocje. Jakbyś obejrzał w życiu tylko jeden losowy odcinek Klanu, to mógłby Cię on zachwycić do łez, jednak po obejrzeniu kolejnych 100 filmów już raczej niekoniecznie.

(15-10-2015, 11:51)Juby napisał(a): Nic nie można ocenić obiektywnie, a w twoim ocenianiu obiektywnym oznaczającym "analizę porównawczą" porównywanie nie jest czymś niezbędnym. Make no sense to me.

Nie wiem jakim cudem dalej nie rozumiesz, że dla mojego "obiektywnego oceniania" porównywanie, czyli "ocenianie w odniesieniu do czegoś, a nie w totalnej próżni, będącej de facto stanem czysto teoretycznym" jest kluczowe, jednak nie zawsze możliwe. O moim "obiektywnym ocenianiu" poprawności przyrządzenia byczych jąder nie może być mowy, ponieważ nie mam pojęcia ani o tym jak się je przyrządza, ani jak powinny smakować dobrze przyrządzone. Dlatego gdyby ktoś się mnie spytał o opinie w tej kwestii, to bym mu powiedział, że sorry ale się nie znam, zamiast "oceniać" w ciemno i bez sensu. Jednak w przypadku filmu to hipotetyczna sytuacja (ale o taką zapytałeś), ponieważ mając tysiące obejrzanych filmów na koncie zawsze ma się w głowie jakieś porównania.

(15-10-2015, 11:51)Juby napisał(a): Bzdury, bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. Obiektywnie możesz stwierdzić, że w scenariuszu są dziury logiczne, ale to nie musi być wada filmu! Mam znajomego, który przeczytał moje analizy odnośnie absurdów, dziur scenariuszowych i niedopracowań w TDKR i choć wie o ich istnieniu to dla niego żadna z nich nie jest wadą (wystawił mu 9,5/10)! Wady filmu są jak najbardziej subiektywne.

"Ten samochód jest uszkodzony, bak cieknie" to obiektywne stwierdzenie faktu, nie ocena samochodu. :P

Bzdura. Dziura logiczna (podobnie jak ta w baku) jest wadą (chyba, że z jakiegoś powodu została umieszczona przez scenarzystę z premedytacją, aby np. podkreślić aspekt parodystyczny). To, że Twojemu znajomemu nie przeszkadza jakaś wada, nie oznacza, że jej tam nie ma. Komuś może też nie przeszkadzać dziura w baku, bo albo o niej nie wiedział, albo uznaje to wręcz za zaletę, ponieważ lubi żyć na krawędzi i najważniejsze w prowadzeniu auta są dla niego emocje i ta ciągła niewiedza, kiedy skończy się paliwo:P

[Gieferg]

Cytat:Po pierwsze przykład Milczenia Owiec nie łapie się na "ewidentną dziurę logiczną" z tego powodu, że pozyskanie długopisu następuje poza kadrem. Można oczywiście pytać jak Lecter to zrobił, ale nie można powiedzieć, że bezsprzecznie nie miał ku temu sposobności (zresztą to celowy zabieg, nie jakieś przeoczenie). Po drugie, to czy ktoś "nie widzi problemu" z obecnością ewidentnego błędu logicznego w fabule nie zmienia faktu, że on tam jest.

Podaj w takim razie jakieś przykłady które się "łapią" na ewidentną dziurę logiczną, to pogadamy.

Cytat:No np. tego (true story), że oceny osób niekompetentnych w danym temacie mogą być (i często są) w swojej subiektywności bezwartościowe i nie nadają się aby na ich podstawie komukolwiek coś polecać czy odradzać. Duh.

Owszem, oceny niedzielnych widzów zasadniczo mało mnie obchodzą, ale tu od początku mowa (tzn przynajmniej ja to miałem na myśli) o ocenianiu w wykonaniu forumowiczów, jakby nie patrzeć, czołowego forum o filmach w polskim necie, i to tych, którzy się tu wypowiadają sensownie, a nie delikwentów nabijających posty żeby sobie walnąć link reklamowy w sygnaturce. W tej sytuacji interesuje mnie to, czy dany oceniający jest zadowolony z seansu, a nie to, czy uważa, że choć się nudził to wypadałoby ocenić wyżej bo to tamto siamto.

Po pierwszym seansie dałem Godfatherowi bodaj 9/10, a potem zastanawiałem się dlaczego, skoro nie było to dla mnie porównywalnie przyjemne/pamiętne doświadczenie jak choćby seans Predatora, no i wyszło mi że na ocenę wpłynęło ogólnie przyjęte postrzeganie tego filmu, a punkty przyznałem sam nie wiem za co. Po drugim seansie oceniłem już w swojej aktualnej skali i wyszło 7/10.

[Juby]

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): No np. tego (true story), że oceny osób niekompetentnych w danym temacie mogą być (i często są) w swojej subiektywności bezwartościowe i nie nadają się aby na ich podstawie komukolwiek coś polecać czy odradzać. Duh.

A co jeśli każda ocena, zarówno kogoś kto widział w swoim życiu 50 filmów jak i kogoś kto widział ich 5000, ma dla mnie taką samą wartość? I nie obchodzi mnie czy ten kto ocenia chce swoimi ocenami mi coś polecać lub odradzać, robię to na własną odpowiedzialność?

Ewidentnie masz jakieś spaczone pojęcie na ocenianie. Myślisz, że większa znajomość tematu, np. ilość obejrzanych filmów ma jakiekolwiek znaczenie przy naszym ocenianiu. Przy formowaniu gustu owszem, ale ocenić czy nam się coś podobało czy też nie możemy bez niej. Poza tym, zakładasz, że oceniamy nie tylko dla siebie, ale w jakimś stopniu dla ludzi, którzy mogą sugerować się naszymi opiniami. Nigdy tak nie robię.

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): Bzdura. Dziura logiczna (podobnie jak ta w baku) jest wadą (chyba, że z jakiegoś powodu została umieszczona przez scenarzystę z premedytacją, aby np. podkreślić aspekt parodystyczny). To, że Twojemu znajomemu nie przeszkadza jakaś wada, nie oznacza, że jej tam nie ma. Komuś może też nie przeszkadzać dziura w baku, bo albo o niej nie wiedział, albo uznaje to wręcz za zaletę, ponieważ lubi żyć na krawędzi i najważniejsze w prowadzeniu auta są dla niego emocje i ta ciągła niewiedza, kiedy skończy się paliwo:P

Chcesz mi powiedzieć, że dziura logiczna w filmie JEST wadą i nawet jak powiem, że ją dostrzegłem, ale dla mnie nie ma ona najdrobniejszego znaczenia, czyt. nie jest wadą, bo mi w ogóle nie przeszkadza, to nie mam prawa do takiego zdania? BZDURY! Dziura logiczna w filmie jest dziurą logiczną i to fakt, ale to czy będzie ona wadą dla mnie lub kogoś innego to maksymalnie subiektywna sprawa.

Przykład. Świecenie latarką w finale Skyfall jest głupie, bo koleś powinien idealnie znać ten teren (tak twierdzi) i zdradza tym samym swoją i M pozycje, skazując siebie i ja na śmierć. Powtórzę, to jest GŁUPIE i to fakt. Dla Gieferga to scena, którą wałkował na forum dziesiątki razy i uważa ją za wielką wadę. Dla mnie... absolutnie nic nie znaczy i gdyby Gieferg tak się do tego nie przypieprzał w ogóle nie zwróciłbym na to uwagi. Dla mnie to nie jest wada.


Cała nasza dyskusja z tobą jest bez sensu, bo nie rozumiesz na czym polega ocenianie (nie tylko filmów) i nie odróżniasz opinii od faktów. Brak mi już słów i ręce mi opadają. Nie wiem co mogę ci jeszcze napisać. Chyba tylko tyle, że żyjesz w błędzie i powodzenia. Może kiedyś to dostrzeżesz.

[simek]

Zasadniczo jest mi bliżej do zdania und3ra, nie relatywizowalbym ocen tak bardzo jak "zwolennicy subiektywnosci" w tej dyskusji z jednego prostego powodu: jeśli uznamy, że wszystko jest względne i subiektywne, to oceny tak oceniających osób nie dostarczają żadnych nowych informacji, nic nie dają. Lubię czytać opinie osób, które jakoś racjonalizują (próbują obiektywizowac) swoje sądy, zastanawiają się nad tym czemu coś im się podobało i potrafią powiedzieć tak abstrakcyjnie co w filmach lubią, a czego nie. Przykładowe zdanie "nie podobało mi się, bo było nudno" niczego nie wnosi, bo może w czasie oglądania ten ktoś był chory i wszystko go wkurwiało, ale już napisanie, że fabuła jest logicznie skonstruowana i dobrze rozpisana na dialogi, ale miejscami traciło się zainteresowanie juz mi coś wartościowego mówi.

Gieferg, Juby - nigdy nie mieliscie tak, że za pierwszym razem film wam średnio podszedł, a za kolejnymi juz lepiej? Czymże taka sytuacja jest, jeśli nie obiektywizacją swojej opini? Ja tak miałem z Heat - pierwszy seans w tv był taki sobie, jakieś 6/10, ale to była ocena czysto subiektywna, bo byłem zmęczony, jakość była kiepska, a ja nie przykladalem należytej uwagi do śledzenia fabuły, dopiero później dostrzegłem elementy, których nie widziałem za pierwszym razem, a one tam obiektywnie są i wpływają na wartość filmu. Nie twierdzę teraz, że każdy musi uwielbia Heat, bo to obiektywnie zajebisty film, tylko że jeśli dzieło Manna jest w czyimś guście (a w moim jest), to ocena po prostu musi być wysoka.

[Mierzwiak]

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): Nie chodzi o to, że jedna i ta sama osoba nie może stosować różnych kryteriów do oceny dwóch różnych (no właśnie różnych - hello) rzeczy. Chodzi o to, że właśnie są to różne rzeczy i stosować należy zupełnie inne kryteria (co za banały muszę pisać, masakra).

To nie są stosowane różne kryteria? Jak się koleś - sorry za dosłowność - spuszcza bo mu laska robi klocka do buzi, to smakowo jest to dla niego takie samo doznanie jak jedzenie jajecznicy na śniadanie? Dlaczego piszesz NALEŻY stosować różne kryteria, jakbyś wiedział że jest przeciwnie?

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): W przypadku sztuki jest to szczególnie istotne - jeśli ktoś nie ma pojęcia o np. gatunkach oraz konwencjach filmowych to jego "subiektywna ocena" danego filmu (do której prawa mu bynajmniej nie odbieram) będzie dla mnie bezwartościowa

Czyli co, prosisz ludzi o ich "filmowe" CV? Robisz im jakieś testy z wiedzy? Skąd wiesz jakie ja np. mam pojęcie na ten temat? Pamiętaj, że w dalszym ciągu kierujesz się wyłącznie swoim gustem i subiektywizmem. Mogę ci powiedzieć, że oglądałem wszystkie filmy amerykańskie z okresu 1930-1940, i absolutnie je uwielbiam, ale ty tego typu kina nie lubisz. To jak, moja opinia na temat jakiegoś filmu z tamtego okresu będzie dla ciebie wartościowa czy nie?

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): No np. tego (true story), że oceny osób niekompetentnych w danym temacie mogą być (i często są) w swojej subiektywności bezwartościowe i nie nadają się aby na ich podstawie komukolwiek coś polecać czy odradzać. Duh.

Nie są to po prostu ludzie o odmiennym guście od twojego?

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): "Analiza porównawcza" to jest coś, co się dzieje automatycznie, w Twojej głowie, na podstawie całego doświadczenia życiowego. I jak najbardziej, tylko na tej podstawie oceniasz reżyserie, aktorstwo lub to, czy film wywołał u Ciebie emocje.

I są to oceny tak subiektywne, jak tylko się da. Ale zaraz, dopiero co napisałeś Moje "obiektywnie" oznacza "poprzez analizę porównawczą". To w końcu obiektywnie czy subiektywnie?

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): Jakbyś obejrzał w życiu tylko jeden losowy odcinek Klanu, to mógłby Cię on zachwycić do łez, jednak po obejrzeniu kolejnych 100 filmów już raczej niekoniecznie.

Oglądanie dużej ilości filmów nie u każdego wyrabia gust, tym bardziej że nie każdy sięga po film dlatego, że jest to jego hobby.

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): mając tysiące obejrzanych filmów na koncie zawsze ma się w głowie jakieś porównania.

I co to ma wspólnego z obiektywizmem? Jeśli stwierdzisz, że film jest wtórny, przywołując dwadzieścia tytułów o dokładnie takiej samej fabule, z tymi samymi kluczowymi punktami scenariusza i takimi samymi zakończeniami, to OK, przedstawisz konkretne, obiektywne dowody, no bo przecież nie da się dyskutować z tym, że w X komediach romantycznych 15 minut przed końcem pojawia się kryzys, ona jedzie na lotnisko, ale on ją goni i na końcu całują się w otoczeniu klaszczących gapiów. Ale jeśli napiszesz, że przez to film jest zły i oglądałeś go zirytowany nie mogąc doczekać się zakończenia, to będzie to stwierdzenie subiektywne czy obiektywne?

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): jeśli uznamy, że wszystko jest względne i subiektywne, to oceny tak oceniających osób nie dostarczają żadnych nowych informacji, nic nie dają

To po co tu jesteś? Po co czytasz nasze opinie, wymieniasz poglądy o filmach i dyskutujesz?

I co to są "tak oceniający ludzie"? KAŻDY tak ocenia.

Jak żyję na tej planecie nie widziałem na oczy czegoś takiego jak obiektywna ocena filmu. Może jakiś link w takim razie? Bo to jest totalne urban legend, o którym dużo osób pisze jako o czymś istniejącym, ale czy ktoś to widział, czytał? Ja nigdy i zapewniam, że nie jesteś w stanie przytoczyć ani jednego takiego tekstu, ponieważ takowy nie istnieje.

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): ale już napisanie, że fabuła jest logicznie skonstruowana i dobrze rozpisana na dialogi, ale miejscami traciło się zainteresowanie juz mi coś wartościowego mówi.

Logikę fabuły da się udowodnić.

Dobre rozpisanie na dialogi? Słowo "dobrze" to już opinia, ale skoro upierasz się, że jest inaczej, to co to znaczy, jakie tu jest kryterium? Ilość słów na minutę? Skoro tak, to jaki jest punkt odniesienia, od jakiego momentu, od jakiej liczby dialogów film jest dobrze na nie rozpisany? Kto ten standard ustalił i na jakiej podstawie?

Tracenie zainteresowania? Nie rozśmieszaj mnie.

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): nigdy nie mieliscie tak, że za pierwszym razem film wam średnio podszedł, a za kolejnymi juz lepiej? Czymże taka sytuacja jest, jeśli nie obiektywizacją swojej opini?

Że co?

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): dopiero później dostrzegłem elementy, których nie widziałem za pierwszym razem, a one tam obiektywnie są i wpływają na wartość filmu

Ocena czegoś co obiektywnie istnieje sprawia, że jest ona... obiektywna? No bez jaj, różne brednie padły w tym temacie, ale bez przesady.

Da się obiektywnie stwierdzić, że coś wpływa na wartość filmu? Na jakiej podstawie? W odniesieniu do czego? Standardu ustalonego przez kogo? Jest jakaś lista rzeczy, które wpływają na wartość filmu, rzeczy neutralnych i rzeczy które tę wartość obniżają?

[Juby]

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): Zasadniczo jest mi bliżej do zdania und3ra

Jesteś pierwszy.

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): Gieferg, Juby - nigdy nie mieliscie tak, że za pierwszym razem film wam średnio podszedł, a za kolejnymi juz lepiej? Czymże taka sytuacja jest, jeśli nie obiektywizacją swojej opini?

Yyyyyyy... What?

Film mogę odbierać inaczej po latach, bo zmienia się mi charakter, gust, oglądam film w innych warunkach, bardziej zwracam uwagę na inne elementy, a te które były dla mnie ważne wcześniej, teraz mogą nie mieć znaczenia. Nawet jeżeli najpierw oceniłem film na 6, a przy kolejnym seansie na 9 to obie te oceny są subiektywne. Bo oceny mogą być tylko subiektywne! Nie mam pojęcia co znaczy "obiektywizacja swojej oceny".

[simek]

Hm, ja wysiadam, nie dogadam się z wami, nie wiem jak to wytłumaczyć :p

[Gieferg]

Cytat:Gieferg, Juby - nigdy nie mieliscie tak, że za pierwszym razem film wam średnio podszedł, a za kolejnymi juz lepiej? Czymże taka sytuacja jest, jeśli nie obiektywizacją swojej opini?

Za drugim razem nie ma już niespełnionych oczekiwań, zamiast czekać na coś, czego nie będzie, próbuję się cieszyć tym, co jest, jestem gotowy na wszystko, co za pierwszym razem przyprawiało o facepalmy i utrudniało cieszenie się filmem, więc zamiast rozkładać ręce i kręcić głową z niedowierzaniem po prostu oglądam dalej, łatwiej więc doszukać się plusów... z drugiej strony za drugim razem mogę się nudzić (vide: ostatnie TFy) i ocena leci w dół, ale... co jedna czy druga sytuacja ma wspólnego z obiektywizmem?

Cytat: tylko że jeśli dzieło Manna jest w czyimś guście (a w moim jest), to ocena po prostu musi być wysoka.

Jeśli film mi się podoba to oceniam wysoko, no kto by pomyślał XD

[und3r]

(16-10-2015, 13:33)Gieferg napisał(a): Podaj w takim razie jakieś przykłady które się "łapią" na ewidentną dziurę logiczną, to pogadamy.

Mógłbym to zrobić po chwili zastanowienia, jednak zwyżywszy na temat wątku, nie widzę potrzeby popadać w dygresję. Ważne jest jedynie, że czasami dziury SĄ ewidentne (po przykłady odsyłam do dedykowanych www) i po przyjęciu takiego aksjomatu należy stwierdzić, że są to wady. Stwierdzenie to nie będzie mniej prawdziwe ani obiektywne od tego, że dany film reżyserował Pan Xyz. Analogicznie, niektóre cechy filmu będą zawsze jego mocnymi stronami i są pożądane. Przy czym absolutnie nie jest powiedziane, że widz będzie w stanie zwrócić uwagę na dziury logiczne, jak również czy doceni pewne niuanse, świadczące o jakości danego obrazu.

(16-10-2015, 13:33)Gieferg napisał(a): Owszem, oceny niedzielnych widzów zasadniczo mało mnie obchodzą, ale tu od początku mowa (tzn przynajmniej ja to miałem na myśli) o ocenianiu  w wykonaniu forumowiczów, jakby nie patrzeć, czołowego forum o filmach w polskim necie, i to tych, którzy się tu wypowiadają sensownie

Stop w tym miejscu. Po czym rozpoznajesz, że ktoś się wypowiada sensownie w kwestii oceny filmu?

(16-10-2015, 13:33)Gieferg napisał(a): Po drugim seansie oceniłem już w swojej aktualnej skali i wyszło 7/10.

Co to znaczy "w swojej skali"? Skąd się ta skala wzięła? Ponadto, nadmienienie, że jest ona "aktualna" implikuje, że Twoja skala "ewoluuje" - co wpływa na tę ewolucję? Jakie czynniki? Czy przypadkiem skala te nie ewoluuje wraz z rozwojem Twojego gustu, ciągłym wykształcaniem preferencji poprzez nowe doświadczenia kinowe?

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): A co jeśli każda ocena, zarówno kogoś kto widział w swoim życiu 50 filmów jak i kogoś kto widział ich 5000, ma dla mnie taką samą wartość?

A co za różnica, jaką dana ocena ma wartość akurat dla Ciebie? Nie wiem jak innych, ale mnie kompletnie nie obchodzi jakimi przesłankami akurat Ty się kierujesz, wybierając filmy do obejrzenia. Niektórzy mogą np. oglądać wyłącznie filmy, na których widać cycki i dla nich jakakolwiek ocena nie ma znaczenia, o ile cycki są w odpowiedniej ilości. Rozmowa dotyczy tego "jak oceniamy" i ja tłumaczę, jak oceniam. Możesz też założyć temat "Jak Juby postrzega oceny innych", ale obawiam się, że nikt tego nie będzie czytał.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): I nie obchodzi mnie czy ten kto ocenia chce swoimi ocenami mi coś polecać lub odradzać

Znowu: robisz co chcesz ze swoim życiem - jeśli chcesz marnować czas na czytanie ocen anonimowych użytkowników internetu nie zwracając nawet uwagi, czy dana osoba właściwie poleca czy odradza, to cóż mogę na to powiedzieć... Have fun.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Myślisz, że większa znajomość tematu, np. ilość obejrzanych filmów ma jakiekolwiek znaczenie przy naszym ocenianiu.

Doprecyzuję - ja nie "myślę", tylko wiem, że tak jest. Utrzymywanie, że liczba obejrzanych filmów nie ma żadnego wpływu na ocenianie każdego następnego, graniczy już nawet nie z ignorancją, lecz z indolencją. Jak już pisałem kilka postów wcześniej, zachowujecie się jak ćmy wlatujące w płomień w tym Waszym absurdalnym uparciu i tylko dla rozrywki z Wami jeszcze piszę, licząc przy okazji, że sami pojmiecie jak bardzo błądzicie.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Przy formowaniu gustu owszem, ale ocenić czy nam się coś podobało czy też nie możemy bez niej.

Czy Ty właśnie napisałeś, że ocenianie jest niezależne od gustu? Sorry, może głupio pytam, ale 3 razy przeczytałem to zdanie i obawiam się, że takie jest właśnie jego znaczenie.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Poza tym, zakładasz, że oceniamy nie tylko dla siebie, ale w jakimś stopniu dla ludzi, którzy mogą sugerować się naszymi opiniami.

No jak dla mnie to dość bezpieczne założenie, skoro oceny publikujecie na portalu internetowym, najczęściej w dodatku je uzasadniając... Jak ja coś robię dla siebie samego, to raczej nie prowadzę w głowie monologu, uzasadniającego dlaczego zjem dziś kaczkę zamiast kurczaka.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Chcesz mi powiedzieć, że dziura logiczna w filmie JEST wadą i nawet jak powiem, że ją dostrzegłem, ale dla mnie nie ma ona najdrobniejszego znaczenia, czyt. nie jest wadą, bo mi w ogóle nie przeszkadza, to nie mam prawa do takiego zdania?

Masz prawo do każdego zdania, nawet takiego, że cieknący bak w samochodzie albo rura w mieszkaniu to spoko sprawa. Ale niezależnie od Twojego zdania, to dalej będzie wada.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): BZDURY! Dziura logiczna w filmie jest dziurą logiczną i to fakt, ale to czy będzie ona wadą dla mnie lub kogoś innego to maksymalnie subiektywna sprawa.

Oczywiście, że w odbiorze filmu jest (i być musi, tego nikt nie neguje i nie negował tutaj) wiele subiektywności i może Ci jakiś błąd w filmie nie przeszkadzać. Jednak jeśli ja go zauważę i faktycznie będzie to ewidentne niedopatrzenie twórców, to odnotuję tę wadę w pamięci i przy pisaniu swoich odczuć mogę o niej wspomnieć, a jeśli wada będzie istotna (np. rzutująca na inne, kluczowe dla fabuły wydarzenia) to nawet obniżyć za nią ocenę. Wiesz dlaczego mogę to zrobić? Bo tak właśnie oceniam. Odwrotna sytuacja mogłaby polegać na tym, że jeśli mam jakąś irracjonalną awersję do aktora X i wprost nie znoszę jego akcentu i wielkiego nosa, a film jaki z nim obejrzę okaże się w każdym punkcie solidny (łącznie z aktorstwem), to raczej nie będę w ocenie dawał upustu swojej antypatii.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Cała nasza dyskusja z tobą jest bez sensu, bo nie rozumiesz na czym polega ocenianie (nie tylko filmów)

Hehe. No to żeś mi teraz powiedział. Skoro nie rozumiem na czym polega ocenianie, to wszelkie moje oceny powinny być totalnie chaotyczne i oderwane od przedmiotu oceny. A ponieważ wyciągnąłeś wniosek, że ten problem wykracza poza filmy, to nie wiem jakim cudem jeszcze żyję przy braku umiejętności oceny czegokolwiek.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): To nie są stosowane różne kryteria? Jak się koleś - sorry za dosłowność - spuszcza bo mu laska robi klocka do buzi, to smakowo jest to dla niego takie samo doznanie jak jedzenie jajecznicy na śniadanie? Dlaczego piszesz NALEŻY stosować różne kryteria, jakbyś wiedział że jest przeciwnie?

Przykro mi ale nie rozumiem, o co chodzi w tym zdaniu. Strzelam, że znowu czegoś nie skumałeś w moich wyrafinowanych metaforach o kale. No trudno. Może odnieś to do tej analogii z jądrami - wydaje mi się, że jest bardziej klarowna i nie sposób jej źle zinterpretować, chociaż już mnie nie raz zaskakiwaliście.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Czyli co, prosisz ludzi o ich "filmowe" CV? Robisz im jakieś testy z wiedzy? Skąd wiesz jakie ja np. mam pojęcie na ten temat? Pamiętaj, że w dalszym ciągu kierujesz się wyłącznie swoim gustem i subiektywizmem.

Po pierwsze, nie muszę nikogo prosić o CV, potrafię bardzo wiele wywnioskować z tego co i w jaki sposób ktoś pisze. Ciekawostka: jak rekrutuję pracowników to też nie zwracam uwagi na ich CV, nie ma w nim dla mnie (w >90% przypadków) nic interesującego - w kilka minut rozmowy, a właściwie słuchania, jestem w stanie powiedzieć bardzo wiele o umiejętnościach i potencjale człowieka. Wiesz jak to możliwe? Nauczyłem się tego wraz z doświadczeniem, na początku przeprowadzałem takie rozmowy po prostu źle, wiele błędów i porażek z tego wynikało. Podobnie wraz z "kinowym doświadczeniem" nabyłem umiejętność prostego wyłapywania (w recenzji np.) czy ktoś wie o czym pisze i czy warto się danym tekstem sugerować (bo czymś się sugerować czasem trzeba, nie mogę oglądać wszystkiego jak leci, bo to niemożliwe).

Po drugie, co to znaczy "kierujesz się swoim gustem" w czytaniu opinii? Przecież wtedy właśnie kieruje się (albo i nie) czyimś gustem, nie swoim.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Nie są to po prostu ludzie o odmiennym guście od twojego?

To na pewno, a o co chodzi?

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): I są to oceny tak subiektywne, jak tylko się da. Ale zaraz, dopiero co napisałeś Moje "obiektywnie" oznacza "poprzez analizę porównawczą". To w końcu obiektywnie czy subiektywnie?

Nie sprowadzaj dyskusji znowu do słownikowej nomenklatury, skoro już wyjaśniłem, czymś jest dla mnie obiektywizm w ocenianiu.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Oglądanie dużej ilości filmów nie u każdego wyrabia gust, tym bardziej że nie każdy sięga po film dlatego, że jest to jego hobby.

Ten "każdy" z pierwszej części zdania prawie nigdy nie pokrywa się z "każdym" z drugiej części. Jeśli dla kogoś film nie jest rodzajem hobby, to nie ocenia ich na forach filmowych, a jeśli już jest to hobby, to u takiej osoby dobry gust się wyrabia wraz z doświadczeniami, tak jak w przypadku praktycznie każdego innego hobby, gotowania np.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Jeśli stwierdzisz, że film jest wtórny, przywołując dwadzieścia tytułów o dokładnie takiej samej fabule, z tymi samymi kluczowymi punktami scenariusza i takimi samymi zakończeniami, to OK, przedstawisz konkretne, obiektywne dowody, no bo przecież nie da się dyskutować z tym, że w X komediach romantycznych 15 minut przed końcem pojawia się kryzys, ona jedzie na lotnisko, ale on ją goni i na końcu całują się w otoczeniu klaszczących gapiów. Ale jeśli napiszesz, że przez to film jest zły i oglądałeś go zirytowany nie mogąc doczekać się zakończenia, to będzie to stwierdzenie subiektywne czy obiektywne?

Raz, że oklepany dla gatunku motyw nie musi być automatycznie czymś negatywnym. W końcu nie bez powodu jest to motyw. Wszystko zależy do wielu czynników, które sobie podczas seansu układam mimowolnie w głowie, jak pewnie każdy. Dwa, że w "obiektywnym ocenianiu" nie chodzi o to, żeby się każdy z oceną zgodził, tylko aby być konsekwentnym w "wyłapywaniu" plusów i minusów.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Jak żyję na tej planecie nie widziałem na oczy czegoś takiego jak obiektywna ocena filmu. Może jakiś link w takim razie? Bo to jest totalne urban legend, o którym dużo osób pisze jako o czymś istniejącym, ale czy ktoś to widział, czytał? Ja nigdy i zapewniam, że nie jesteś w stanie przytoczyć ani jednego takiego tekstu, ponieważ takowy nie istnieje.

Piszesz nie na temat, a wręcz o niczym.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Ocena czegoś co obiektywnie istnieje sprawia, że jest ona... obiektywna? No bez jaj, różne brednie padły w tym temacie, ale bez przesady.

Jak wyżej.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Jest jakaś lista rzeczy, które wpływają na wartość filmu, rzeczy neutralnych i rzeczy które tę wartość obniżają?

Yyy... No raczej? Przy czym znowu, do znudzenia - kryteria są różne, w zależności od gatunku/konwencji.