[vast]

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): Zasadniczo jest mi bliżej do zdania und3ra, nie relatywizowalbym ocen tak bardzo jak "zwolennicy subiektywnosci" w tej dyskusji z jednego prostego powodu: jeśli uznamy, że wszystko jest względne i subiektywne, to oceny tak oceniających osób nie dostarczają żadnych nowych informacji, nic nie dają. Lubię czytać opinie osób, które jakoś racjonalizują (próbują obiektywizowac) swoje sądy, zastanawiają się nad tym czemu coś im się podobało i potrafią powiedzieć tak abstrakcyjnie co w filmach lubią, a czego nie. Przykładowe zdanie "nie podobało mi się, bo było nudno" niczego nie wnosi, bo może w czasie oglądania ten ktoś był chory i wszystko go wkurwiało, ale już napisanie, że fabuła jest logicznie skonstruowana i dobrze rozpisana na dialogi, ale miejscami traciło się zainteresowanie juz mi coś wartościowego mówi.

Gieferg, Juby - nigdy nie mieliscie tak, że za pierwszym razem film wam średnio podszedł, a za kolejnymi juz lepiej? Czymże taka sytuacja jest, jeśli nie obiektywizacją swojej opini? Ja tak miałem z Heat - pierwszy seans w tv był taki sobie, jakieś 6/10, ale to była ocena czysto subiektywna, bo byłem zmęczony, jakość była kiepska, a ja nie przykladalem należytej uwagi do śledzenia fabuły, dopiero później dostrzegłem elementy, których nie widziałem za pierwszym razem, a one tam obiektywnie są i wpływają na wartość filmu. Nie twierdzę teraz, że każdy musi uwielbia Heat, bo to obiektywnie zajebisty film, tylko że jeśli dzieło Manna jest w czyimś guście (a w moim jest), to ocena po prostu musi być wysoka.

Oczywiście że dostarczają, o ile opinia bazuje na określonych normach. Czyli kolokwialnie chodzi o "gust". Każdy ma swoją definicję (przykładowo) złego aktorstwa i dobrego aktorstwa. Jeżeli znamy definicję, możemy bez trudu połapać się w subiektywnych opiniach. Wielu myli obiektywną ocenę z subiektywnym zestawem norm akceptowalnych przez jakąś grupę ludzi (na przykład krytycy filmowi). Ogólnie w światku filmowym przyjęło się czym jest dobra gra aktorska i czym jest zła gra aktorska, co nie zmienia faktu, że nie jest to żadną obiektywną prawdą objawioną, tylko zbiorem jakichś tam zasad, które dana grupa ludzi subiektywnie uważa za słuszne.

und3r

Cytat:Mógłbym to zrobić po chwili zastanowienia, jednak zwyżywszy na temat wątku, nie widzę potrzeby popadać w dygresję. Ważne jest jedynie, że czasami dziury SĄ ewidentne (po przykłady odsyłam do dedykowanych www) i po przyjęciu takiego aksjomatu należy stwierdzić, że są to wady. Stwierdzenie to nie będzie mniej prawdziwe ani obiektywne od tego, że dany film reżyserował Pan Xyz. Analogicznie, niektóre cechy filmu będą zawsze jego mocnymi stronami i są pożądane. Przy czym absolutnie nie jest powiedziane, że widz będzie w stanie zwrócić uwagę na dziury logiczne, jak również czy doceni pewne niuanse, świadczące o jakości danego obrazu.

Ale wiesz że nie ma czegoś takiego jak obiektywny aksjomat? Poza obszarem tautologii oczywiście. Bo obiektywnie można stwierdzić że 2+2=4, z tym, że matematyka (jak i logika) jest tautologią. Zdaje mi się, że właśnie zbyt nachalnie sprowadzasz ocenianie filmów do takiej tautologii. Bo ty uznajesz dane normy za sensowne, ale to, że 90% krytyków filmowych się z nimi SUBIEKTYWNIE zgadza, wcale nie oznacza, że owe normy są obiektywne i prawdziwe.

Cytat:Stop w tym miejscu. Po czym rozpoznajesz, że ktoś się wypowiada sensownie w kwestii oceny filmu?

Pewnie porównując swoją subiektywną opinię z ogółem innych subiektywnych opinii. To, że ktoś ma odmienny gust, nie oznacza że jego postrzeganie i percepcja filmów musi się drastycznie różnić od twojej. I defacto nie różni się zbytnio. Bo gdyby nie było wypracowanych norm, co uznaje się za złe a co za dobre, to wszelakie dzielenie się opinią o filmie nie miałoby sensu. W tak ułożonym świecie nie powstawałyby filmy, bo twórcy nie wiedzieliby co wypali a co nie, nie można by było zaspokoić żadnego gustu danym filmem...

Cytat:Doprecyzuję - ja nie "myślę", tylko wiem, że tak jest. Utrzymywanie, że liczba obejrzanych filmów nie ma żadnego wpływu na ocenianie każdego następnego, graniczy już nawet nie z ignorancją, lecz z indolencją.

Jeżeli uznajesz powyższe za jakąś prawdę objawioną, to musisz naukowo wykazać i empirycznie udowodnić że to prawda. Oczywiście nie zrobisz tego, bo jest to niemożliwe, dlatego to powyższe stwierdzenie jest jedynie twoją subiektywną opinią.

Cytat:Czy Ty właśnie napisałeś, że ocenianie jest niezależne od gustu? Sorry, może głupio pytam, ale 3 razy przeczytałem to zdanie i obawiam się, że takie jest właśnie jego znaczenie.

Ludzie często oceniają różne rzeczy bez gustu, lub jak wolisz, będąc nieświadomymi że posiadają gust w jakieś materii.

Cytat:Masz prawo do każdego zdania, nawet takiego, że cieknący bak w samochodzie albo rura w mieszkaniu to spoko sprawa. Ale niezależnie od Twojego zdania, to dalej będzie wada.

Oczywiście jest to bzdura. Często bywało/bywa tak, że niechciane pomyłki w sztuce dodają smaczku i stają się zaletami danego dzieła. Porównanie do baku kompletnie nietrafione. Samochód, jako urządzenie mechaniczne ma spełniać określone zadanie - czyli jeździć. Dziurę w baku uznaje się za wadę, bo przeszkadza w prawidłowym funkcjonowaniu pojazdu. Czyli samochód przestaje być użyteczny do celu w jakim został stworzony. A jaki cel ma film? Jakie zadanie ma spełniać? Sztuka, czyli film/obraz/muzyka/rzeźba/malarstwo nie ma żadnego praktycznego zastosowania. Ma jedynie zadowalać zmysły i wzbudzać subiektywne emocje. Porównywanie urządzeń/technologii ze sztuką daje ludziom raka. Nie rób tego więcej.

Cytat:Po pierwsze, nie muszę nikogo prosić o CV, potrafię bardzo wiele wywnioskować z tego co i w jaki sposób ktoś pisze. Ciekawostka: jak rekrutuję pracowników to też nie zwracam uwagi na ich CV, nie ma w nim dla mnie (w >90% przypadków) nic interesującego - w kilka minut rozmowy, a właściwie słuchania, jestem w stanie powiedzieć bardzo wiele o umiejętnościach i potencjale człowieka. Wiesz jak to możliwe? Nauczyłem się tego wraz z doświadczeniem, na początku przeprowadzałem takie rozmowy po prostu źle, wiele błędów i porażek z tego wynikało. Podobnie wraz z "kinowym doświadczeniem" nabyłem umiejętność prostego wyłapywania (w recenzji np.) czy ktoś wie o czym pisze i czy warto się danym tekstem sugerować (bo czymś się sugerować czasem trzeba, nie mogę oglądać wszystkiego jak leci, bo to niemożliwe).

Aha, i to są te jakieś twoje "obiektywne" kryteria, na drodze ewolucji gustu i cchuj wie czego jeszcze, doszedłeś do wniosku, że twoje stare kryteria były złe, teraz masz już lepsze (obiektwyne). Tak więc skoro historia uczy cię, że twoje kryteria cały czas ewoluują, to jakim cudem możesz uznawać te obecne za "obiektywne"?? Co jak za miesiąc znowu ci się zmieni gust? Obecne kryteria zamienisz na "bardziej obiektywne"? Nie wiem czy nie robię chochoła, ale tak właśnie zrozumiałem twój argument.

[Mierzwiak]

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): Przykro mi ale nie rozumiem, o co chodzi w tym zdaniu. Strzelam, że znowu czegoś nie skumałeś w moich wyrafinowanych metaforach o kale. No trudno. Może odnieś to do tej analogii z jądrami - wydaje mi się, że jest bardziej klarowna i nie sposób jej źle zinterpretować, chociaż już mnie nie raz zaskakiwaliście.

Ile jeszcze razy powtórzysz, że czegoś nie skumałem? No ale dobrze, zostawmy analogię z kałem, bo widzę że sam zdałeś sobie w sprawę, jakim idiotyzmem pojechałeś i teraz próbujesz się z tego wycofać.

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): O moim "obiektywnym ocenianiu" poprawności przyrządzenia byczych jąder nie może być mowy, ponieważ nie mam pojęcia ani o tym jak się je przyrządza, ani jak powinny smakować dobrze przyrządzone. Dlatego gdyby ktoś się mnie spytał o opinie w tej kwestii, to bym mu powiedział, że sorry ale się nie znam, zamiast "oceniać" w ciemno i bez sensu.

Tak samo chybiona analogia. Dlaczego piszesz tylko o przyrządzaniu tej potrawy? Możesz nie wiedzieć, jak się je przyrządza, ale możesz ocenić smak. Powiedzieć, czy jest to dobre czy nie, czy odpowiada ci ich przyprawienie, konsystencja etc. Jeśli dwóch różnych kucharzy poda ci bycze jądra przyrządzone na dwa różne sposoby to będziesz umiał powiedzieć, które są smaczniejsze. Tak samo nie musisz znać się na realizacji (przyrządzaniu) filmów, by wypowiedzieć się o roli (smaku / składniku) Jacka Nicholsona czy muzyce Elfmana w Batmanie Burtona.

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): Ciekawostka: jak rekrutuję pracowników to też nie zwracam uwagi na ich CV, nie ma w nim dla mnie (w >90% przypadków) nic interesującego - w kilka minut rozmowy, a właściwie słuchania, jestem w stanie powiedzieć bardzo wiele o umiejętnościach i potencjale człowieka. Wiesz jak to możliwe? Nauczyłem się tego wraz z doświadczeniem, na początku przeprowadzałem takie rozmowy po prostu źle, wiele błędów i porażek z tego wynikało. Podobnie wraz z "kinowym doświadczeniem" nabyłem umiejętność prostego wyłapywania (w recenzji np.) czy ktoś wie o czym pisze i czy warto się danym tekstem sugerować (bo czymś się sugerować czasem trzeba, nie mogę oglądać wszystkiego jak leci, bo to niemożliwe).

Po drugie, co to znaczy "kierujesz się swoim gustem" w czytaniu opinii? Przecież wtedy właśnie kieruje się (albo i nie) czyimś gustem, nie swoim.

Po pierwsze, dwie osoby rozmowę z tym samym kandydatem mogą ocenić na dwa różne sposoby. Nie wmówisz mi, że w rozmowie kwalifikacyjnej zadajesz wyłącznie pytania sprawdzające wiedzę kandydata w danej branży i sprawdzasz staż pracy, bez patrzenia na człowieka, tego czy jest sympatyczny, jak łatwo nawiązaliście kontakt, jakie zrobił na tobie subiektywne wrażenie.

Po drugie, to znaczy, że kierujesz się swoim gustem w czytaniu opinii, że odnosisz je do tego, czego szukasz w cudzych opiniach, co sobie cenisz, na co zwracasz uwagę, oraz - przede wszystkim - tego, czy dana osoba ma gust zbieżny z twoim.

Nie odpowiedziałeś na kluczowe pytanie: czy opinia tzw. "znawcy tematu" na temat tego, co cię kompletnie nie interesuje jest dla ciebie wartościowa czy nie?

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): To na pewno, a o co chodzi?

O, ciekawe, ciekawe.

Powtórzmy:

(16-10-2015, 01:12)und3r napisał(a): No np. tego (true story), że oceny osób niekompetentnych w danym temacie mogą być (i często są) w swojej subiektywności bezwartościowe i nie nadają się aby na ich podstawie komukolwiek coś polecać czy odradzać. Duh.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Nie są to po prostu ludzie o odmiennym guście od twojego?

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): To na pewno, a o co chodzi?

Innymi słowy opinie osób o gustach odmiennych od twojego uznajesz za bezwartościowe. Jak to się ma do obiektywizmu, skoro już przy samym czytaniu recenzji (czy wręcz jej wyborze!) stosujesz maksymalnie subiektywne kryterium?

Gubisz się kolego w tym co piszesz, oj gubisz nieprawdopodobnie, ale tak to jest jak najprostsze sprawy które da się wyjaśnić pięcioma słowami stawiasz na głowie, ubierasz w jakieś pretensjonalne formułki i próbujesz udowodnić definicjami własnego autorstwa (lol).

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): Nie sprowadzaj dyskusji znowu do słownikowej nomenklatury, skoro już wyjaśniłem, czymś jest dla mnie obiektywizm w ocenianiu.

Podałeś dwa całkowicie sprzeczne ze sobą wyjaśnienia, w każdym przypadku podpinając je pod to samo hasło: analiza porównawcza. Po raz kolejny plączesz się w zeznaniach, więc się tłumacz. I to nie ja podpieram swoje stanowisko definicjami, tylko ty i to ty sprowadzasz dyskusję do słownikowej nomenklatury.

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): jeśli już jest to hobby, to u takiej osoby dobry gust się wyrabia wraz z doświadczeniami, tak jak w przypadku praktycznie każdego innego hobby, gotowania np.

Uważasz że każdy na tym forum ma dobry gust? Że np ja taki mam?

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): Raz, że oklepany dla gatunku motyw nie musi być automatycznie czymś negatywnym.

Nigdzie nie napisałem, że jest to coś z automatu negatywnego. To był przykład, w którym ktoś coś oklepanego uznaje za wadę. To jego opinia, nie fakt. Faktem będzie tu tylko - łatwa do udowodnienia - wtórność w stosunku do innych filmów, czytaj: obiektywny składnik filmu, którego odbiór jest wyłącznie subiektywny.

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): Dwa, że w "obiektywnym ocenianiu" nie chodzi o to, żeby się każdy z oceną zgodził, tylko aby być konsekwentnym w "wyłapywaniu" plusów i minusów.

Znowu bredzisz. Jeśli będę konsekwentnie przy każdym filmie z Jackiem Nichoslonem wyłapywać plus w postaci jego aktorstwa, pisząc o jego genialnej roli, to opinia ta nie nabierze znamion obiektywizmu.

(17-10-2015, 03:48)und3r napisał(a): Piszesz nie na temat, a wręcz o niczym.

Jak nie na temat? Bredzisz do kwadratu, a teraz się wykręcasz? Albo się trzymasz swojego zdania, albo uciekasz.

Upierasz się, że istnieje coś takiego jak obiektywne ocenianie filmów. To pokaż mi taką ocenę. Pokaż mi obiektywną recenzję. Mamy 2015 rok, masz do dyspozycji nieskończone zasoby internetu, więc POKAŻ MI OBIEKTYWNĄ RECENZJĘ FILMU.

Czekam.

[Gieferg]

Und3r

Cytat:Co to znaczy "w swojej skali"? Skąd się ta skala wzięła? Ponadto, nadmienienie, że jest ona "aktualna" implikuje, że Twoja skala "ewoluuje" - co wpływa na tę ewolucję? Jakie czynniki? Czy przypadkiem skala te nie ewoluuje wraz z rozwojem Twojego gustu, ciągłym wykształcaniem preferencji poprzez nowe doświadczenia kinowe?

Akurat "ewolucja skali ocen" o którą tu chodzi nie ma z tym wiele wspólnego. Chodziło mi o przejście do oceniania w którym liczy się tylko mój poziom zadowolenia z seansu, a wszelkie czynniki, które na niego nie wpływają są nieistotne lub mało istotne, bez względu na to, co o nich sądzą inni.

Np.

Ida - 1/10 i nie zastanawiam się nad tym, czy są tam jakieś zalety, które by zasługiwały na dodatkowe punkty, skoro w trakcie seansu miałem ochotę wstać i iść robić cokolwiek innego, a zainteresowanie filmem było żadne.
Miasto 44 - 10/10 i nie zastanawiam się nad tym, czy są tam jakieś wady, za które by należało punktów odjąć, skoro film dostarczył mi takich emocji, że byłem w stanie w dwie godziny po obejrzeniu ponownie wrzucić płytkę do odtwarzacza i obejrzeć po raz drugi (tzn drugi w tym dniu, ogólnie trzeci).

Cytat: Ważne jest jedynie, że czasami dziury SĄ ewidentne (po przykłady odsyłam do dedykowanych www) i po przyjęciu takiego aksjomatu należy stwierdzić, że są to wady.

Mam sobie sam szukać przykładów potwierdzających twoje tezy? Dobre :)

No i skoro tzw "obiektywne" wady mogą nie mieć w niektórych przypadkach żadnego wpływu na ocenę, to co to właściwie ma do rzeczy?

Cytat:Możesz też założyć temat "Jak Juby postrzega oceny innych", ale obawiam się, że nikt tego nie będzie czytał.

Jakby nikt nie czytał tego jak Juby postrzega oceny innych nie byłoby tej dyskusji

Cytat:Po czym rozpoznajesz, że ktoś się wypowiada sensownie w kwestii oceny filmu?

Wróżę z fusów.

Spoiler

Zdaję się na swój jedyny słuszny, subiektywny osąd ;)

Cytat:Odwrotna sytuacja mogłaby polegać na tym, że jeśli mam jakąś irracjonalną awersję do aktora X i wprost nie znoszę jego akcentu i wielkiego nosa, a film jaki z nim obejrzę okaże się w każdym punkcie solidny (łącznie z aktorstwem), to raczej nie będę w ocenie dawał upustu swojej antypatii.

Jeśli nie znoszę aktora i np sprawia, że z tego powodu irytuje mnie jego postać i np życzę jej śmierci to jak najbardziej wpływa to na ocenę. Podejrzewam, że mógłbym lubić trylogię Bourne'a gdyby nie odtwórca roli głównej.

[Juby]

Przeczytałem całą tę dłuuuuuuugaśną odpowiedź und3ra (dzięki, że piszesz krócej) i kolejny raz nie chce mi się cytować tego co on tutaj pisze i dopisywać na konkrety. Kolega ocenia obiektywnie, ale ma własną definicję tego oceniania, bo to nie jest ocenianie obiektywne. Robi to przez porównywanie, ale porównywanie nie jest niezbędne! Wie lepiej kto ma jakie preferencje, wie lepiej jakie znaczenie ma doświadczenie i ilość obejrzanych filmów, wie lepiej co jest dla kogo wadą, a nie wie jaka jest różnica między opinią a faktem (o tym za chwilę).

Cytat:No jak dla mnie to dość bezpieczne założenie, skoro oceny publikujecie na portalu internetowym, najczęściej w dodatku je uzasadniając... Jak ja coś robię dla siebie samego, to raczej nie prowadzę w głowie monologu, uzasadniającego dlaczego zjem dziś kaczkę zamiast kurczaka.

Piszę, bo może ktoś czyta to co o danym filmie myślę, ale oceniam i recenzuje dla siebie. Ty (jak widać po twojej odpowiedzi) nie.

Aha. Dziurawy bak w samochodzie jest FAKTEM, obiektywną prawdą. Dla kogoś kto bierze ten samochód żeby go wyremontować, tuningować, przerobić, odnowić, itp. dziurawy bak nie jest wadą, bo go sobie naprawi, a interesuje go tylko silnik i nadwozie. Powtórzę: dziurawy bak w samochodzie jest dziurawym bakiem w samochodzie, faktem i obiektywną prawdą, ALE NIE WADĄ! Wada to subiektywna sprawa. Dla kogo kto tym samochodem nie będzie jeździł, tylko chce jego nadwozie żeby zrobić domek na drzewie dla swoich dzieci, nie jest wadą! Nie istnieje coś takiego jak obiektywna wada filmu!! Ty tego nie potrafisz tego rozróżnić i dlatego właśnie oceny kogoś takiego nie mają dla mnie znaczenia.

[und3r]

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Ale wiesz że nie ma czegoś takiego jak obiektywny aksjomat?

Oczywiście, że wiem. Dlatego napisałem, że >>przyjmuję<< taki aksjomat, jak się z nim nie zgadasz to trudno. Ja jednak przyjmuję za aksjomat, że pewne dziury logiczne scenariusza (przykładowo) są błędami twórców, a zatem wadami, ponieważ wg pierwotnego założenia nie miały się one w filmie pojawić (podobnie jak np. wchodzący w kadr mikrofon). Wynikają najczęściej z czyjegoś przeoczenia. Spójność scenariusza jest dla mnie jednym z wielu kryteriów oceny.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): matematyka jest tautologią.

Może jednak nie zapędzajmy się w te rejony.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Bo ty uznajesz dane normy za sensowne, ale to, że 90% krytyków filmowych się z nimi SUBIEKTYWNIE zgadza, wcale nie oznacza, że owe normy są obiektywne i prawdziwe.

Co to miałoby konkretnie oznaczać, że normy są nieprawdziwe? Norma jest zazwyczaj czymś obiektywnie stwierdzalnym z definicji, czasem wręcz mierzalnym empirycznie.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Pewnie porównując swoją subiektywną opinię z ogółem innych subiektywnych opinii.

Po pierwsze cieszy mnie, że zaczynamy (w końcu) zauważać wagę porównania, bo już mnie to zaczynało męczyć (musiałem nawet pisać o kupach i byczych jądrach, słaba sprawa).

Po drugie, akurat w tym zdaniu chodziło o odniesienie się do czyjejś recenzji/oceny w kontekście jej wartości jako rekomendacji, czyli z założenia PRZED zapoznaniem się z jej przedmiotem. Grieferg mógłby zestawić swoją opinię z jakimkolwiek ogółem dopiero PO obejrzeniu filmu, a ja pytałem, na podstawie czego ocenia wartość czyjejś opinii wcześniej.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Bo gdyby nie było wypracowanych norm, co uznaje się za złe a co za dobre, to wszelakie dzielenie się opinią o filmie nie miałoby sensu. W tak ułożonym świecie nie powstawałyby filmy, bo twórcy nie wiedzieliby co wypali a co nie, nie można by było zaspokoić żadnego gustu danym filmem...

No właśnie. Zdajesz sobie sprawę, że potwierdzasz pośrednio to, co tłumaczę od dłuższego czasu, prawda?

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Jeżeli uznajesz powyższe za jakąś prawdę objawioną, to musisz naukowo wykazać i empirycznie udowodnić że to prawda. Oczywiście nie zrobisz tego, bo jest to niemożliwe, dlatego to powyższe stwierdzenie jest jedynie twoją subiektywną opinią.

Takie farmazony kojarzą mi się z trollingiem gości od Latającego Potwora Spaghetti, którzy przy każdej okazji muszą przypomnieć oponentom, że nie dadzą rady udowodnić, że ich bóstwo nie istnieje. Wybacz ale nie znajduję potrzeby naukowego wykazywania (chociaż zapewne istnieją stosowne opracowania na podobne tematy), że w prawidłowo działającym mózgu doświadczenia mają wpływ na postrzeganie świata ogólnie, w tym taki drobiazg jak gust filmowy. Jest to moja subiektywna opinia w takim samym zakresie, jak twierdzenie, że statystyczny dorosły człowiek szybciej i lepiej oceni możliwe zagrożenie niż dziecko.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Ludzie często oceniają różne rzeczy bez gustu, lub jak wolisz, będąc nieświadomymi że posiadają gust w jakieś materii.

To prawda, jednak wciąż nie oznacza to, że preferencje/gust nie mają na te oceny żadnego wpływu. Właśnie takie nieświadome oceny filtruję poprzez odniesienie do uzasadnienia, starając się jednak sugerować ocenami bardziej świadomymi. Niezły ze mnie wariat, nie?

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): A jaki cel ma film? Jakie zadanie ma spełniać? Sztuka, czyli film/obraz/muzyka/rzeźba/malarstwo nie ma żadnego praktycznego zastosowania. Ma jedynie zadowalać zmysły i wzbudzać subiektywne emocje. Porównywanie urządzeń/technologii ze sztuką daje ludziom raka. Nie rób tego więcej.

Oj oj, na niebezpieczny grunt się kierujesz, argumentując w ten sposób. Jaki cel ma film? Cóż, najczęściej taki, żeby zarobić pieniądze jego producentom. Jest to cel tak samo pragmatyczny jak w przypadku samochodu. Osiągnięcie tego celu stoi często wręcz w opozycji do walorów artystycznych, przez co porównanie do urządzeń staje się dość dobre. Jeśli przyjmiemy utopijne założenie, że film nie jest produktem takim samym jak samochód, a tworzony jest jedynie z myślą o emocjach i zmysłach widzów, to wtedy również twórcy muszą na etapie produkcji mieć jakieś założenia, do jakich emocji w jaki sposób pragną się odwołać.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Aha, i to są te jakieś twoje "obiektywne" kryteria, na drodze ewolucji gustu i cchuj wie czego jeszcze, doszedłeś do wniosku, że twoje stare kryteria były złe, teraz masz już lepsze (obiektwyne). Tak więc skoro historia uczy cię, że twoje kryteria cały czas ewoluują, to jakim cudem możesz uznawać te obecne za "obiektywne"?? Co jak za miesiąc znowu ci się zmieni gust? Obecne kryteria zamienisz na "bardziej obiektywne"? Nie wiem czy nie robię chochoła, ale tak właśnie zrozumiałem twój argument.

Wydaje mi się, że znowu zacząłeś posługiwać się stricte słownikową definicją pojęcia obiektywizmu, a moje kryteria nie są "obiektywne" w tym znaczeniu. I tak, mogą (i chyba powinny) ewoluować, gust też się wykształca z czasem. Każdy kto twierdzi, że jego gust jest niezmienny jak prawa fizyki, niech przeczyta co o nim myślę wyżej.


-----@Mierzwiak-----

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Tak samo chybiona analogia. Dlaczego piszesz tylko o przyrządzaniu tej potrawy? Możesz nie wiedzieć, jak się je przyrządza, ale możesz ocenić smak. Powiedzieć, czy jest to dobre czy nie, czy odpowiada ci ich przyprawienie, konsystencja etc. Jeśli dwóch różnych kucharzy poda ci bycze jądra przyrządzone na dwa różne sposoby to będziesz umiał powiedzieć, które są smaczniejsze.

Zaiste zabawne - zaczynasz od tego, że moja analogia jest chybiona, a następnie swoim błyskotliwym wyjaśnieniem dokładnie potwierdzasz to, co chciałem przez nią zasygnalizować. Podpowiadam: chodzi o ostatnie zdanie z cytatu powyżej. Abym umiał powiedzieć, które jest smaczniejsze, musiałbym spróbować co najmniej dwóch, ponieważ tylko wtedy mam punkt odniesienia do porównania. A jakbym spróbował dań 100 różnych kucharzy, to wtedy mógłbym już temu 101-szemu całkiem sporo powiedzieć o jego metodzie.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Po pierwsze, dwie osoby rozmowę z tym samym kandydatem mogą ocenić na dwa różne sposoby. Nie wmówisz mi, że w rozmowie kwalifikacyjnej zadajesz wyłącznie pytania sprawdzające wiedzę kandydata w danej branży i sprawdzasz staż pracy, bez patrzenia na człowieka, tego czy jest sympatyczny, jak łatwo nawiązaliście kontakt, jakie zrobił na tobie subiektywne wrażenie.

Nie chciałbym znowu zarzucać braku zrozumienia, ale nie pozostawiasz mi wyboru. Analogia nie polegała na tym, że niby każda rozmowa jest taka sama albo sprawdzająca tylko obiektywne kryteria, nie wiem skąd żeś to wziął. (BTW, właśnie głównie patrzę na człowieka i jego osobowość, dlatego jego CV nie ma większego znaczenia podczas takiej rozmowy.) Poza tym, nie było tu porównania kandytaci=filmy (tak dla pewności precyzuję). Pisałem odnośnie tego, że nie jest dla mnie wielką trudnością przeczytać recenzję/opinie i stwierdzić, na podstawie tego jak autor pisze, jak uzasadnia, czy jego opinią warto się zasugerować. I tyle.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Nie odpowiedziałeś na kluczowe pytanie: czy opinia tzw. "znawcy tematu" na temat tego, co cię kompletnie nie interesuje jest dla ciebie wartościowa czy nie?

Było gdzieś takie pytanie? Jeśli tak, to przepraszam, już odpowiadam. (Chociaż nie wiem po co, odpowiedź jest już w pytaniu, które jest, ekhem, dość głupie). Skoro mnie dany temat "kompletnie nie interesuje", to opinia kogokolwiek na ten temat (znawcy czy nie) też nie bardzo. Właściwie nie wiem czemu miałbym w ogóle czytać opinie na zupełnie nie interesujące mnie tematy.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Innymi słowy opinie osób o gustach odmiennych od twojego uznajesz za bezwartościowe. Jak to się ma do obiektywizmu, skoro już przy samym czytaniu recenzji (czy wręcz jej wyborze!) stosujesz maksymalnie subiektywne kryterium?

Stary... Oczywistym jest, że te osoby, które nie mają wiedzy na dany temat, mają też odmienny gust od mojego ogółem (przecież to się nie wyklucza). Potwierdziłem oczywistość, a Ty wyciągasz totalnie oderwane od mojej odpowiedzi wnioski. Wróć, przeczytaj jeszcze raz i zastanów się do czego zmierzasz w tym co teraz napisałeś.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Gubisz się kolego w tym co piszesz, oj gubisz nieprawdopodobnie, ale tak to jest jak najprostsze sprawy które da się wyjaśnić pięcioma słowami stawiasz na głowie, ubierasz w jakieś pretensjonalne formułki i próbujesz udowodnić definicjami własnego autorstwa (lol).

Jak widać wyjaśnianie pięcioma słowami nie zdaje egzaminu. Przykład masz wyżej. Napisałem "To na pewno" (3 słowa, w sensie: "Tak, inne osoby mają odmienny gust"), bez wytłumaczenia jak bardzo to oczywiste (stwierdziłem, że nie będę obrażał Twojej inteligencji), a Ty wyciągnąłeś z tego wniosek "opinie ludzi o innym guście uznaję za bezwartościowe". No komedia po prostu. Patrz: są osoby o odmiennym guście, które znają się na rzeczy, i są też (niesamowita sprawa!) osoby o odmiennym guście, które w ogóle nie mają pojęcia o przedmiocie oceny, który mnie akurat interesuje. Mało tego! W ogóle nie ma prawdopodobnie osób i identycznym do mojego guście! Wiesz dlaczego stawiam taką tezę? Ponieważ gust kształtują doświadczenia całego życia, a nie ma dwóch osób, o identycznym życiu.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Podałeś dwa całkowicie sprzeczne ze sobą wyjaśnienia, w każdym przypadku podpinając je pod to samo hasło: analiza porównawcza. Po raz kolejny plączesz się w zeznaniach, więc się tłumacz. I to nie ja podpieram swoje stanowisko definicjami, tylko ty i to ty sprowadzasz dyskusję do słownikowej nomenklatury.

Podaj te dwa cytaty "sprzecznych wyjaśnień" bez ich wyrywania z kontekstu.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Uważasz że każdy na tym forum ma dobry gust? Że np ja taki mam?

Widzisz, znowu przekręcasz proste słowa albo celowo wypaczasz wnioski. Gdzie w tym zdaniu, które zacytowałeś, jest mowa o tym, że każdy na forum ma dobry gust? Co to za tania demagogia? Każdemu ten gust się wykształca. Osoby na forum oglądają sporo i są żywo filmem zainteresowane (założenie, zapewne słuszne dla większości aktywnych userów), więc ich "ewolucja gustu" przebiega inaczej niż u przeciętnego Kowalskiego, oglądającego jakiś film w TV raz na kwartał. Idzie za tym lepsza umiejętność dobierania kryteriów oceny, argumentacji, wyrabia się też pewien styl oceniania. Z czasem aż dobrze się taką osobę czyta i jej opinia staje się dla mnie wartościowa.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Znowu bredzisz. Jeśli będę konsekwentnie przy każdym filmie z Jackiem Nichoslonem wyłapywać plus w postaci jego aktorstwa, pisząc o jego genialnej roli, to opinia ta nie nabierze znamion obiektywizmu.

Jeśli by przyjąć, że rzeczywiście aktorstwo danego aktora zawsze stoi na ponadprzeciętnym poziomie (chociaż ocena kunsztu aktorskiego to temat rzeka), a Ty będziesz to zawsze podkreślał w swoich recenzjach, to nie widzę w tym nic złego, ani wg mojego skrótu myślowego "nieobiektywnego". Uprzedzając głupie gadanie, że przecież ktoś inny mógłby uznać, że ten aktor gra daremnie - tak, wiem. Jednak to zawsze do autora recenzji należy wybór kryteriów oceny, a ja po prostu chciałbym, aby był w tym na przestrzeni czasu konsekwentny, abym mógł się jego tekstami sugerować. Nie wiem co jest w tym takiego trudnego do zrozumienia.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Jak nie na temat? Bredzisz do kwadratu, a teraz się wykręcasz? Albo się trzymasz swojego zdania, albo uciekasz.

Upierasz się, że istnieje coś takiego jak obiektywne ocenianie filmów. To pokaż mi taką ocenę. Pokaż mi obiektywną recenzję. Mamy 2015 rok, masz do dyspozycji nieskończone zasoby internetu, więc POKAŻ MI OBIEKTYWNĄ RECENZJĘ FILMU.

Czekam.

Czy Ty teraz na poważnie? Bo jeśli tak, to nie odpisuj już na tego posta wcale, bo cierpisz na jakąś pomroczność, która nie pozwala Ci czytać ze zrozumieniem.


-----@Gieferg-----

(17-10-2015, 11:15)Gieferg napisał(a): Mam sobie sam szukać przykładów potwierdzających twoje tezy? Dobre :)

Nie sądzę, abyś musiał szukać. Wydawało mi się, że co do istnienia dziur logicznych możemy się zgodzić i nie trzeba tego "potwierdzać".

(17-10-2015, 11:15)Gieferg napisał(a): No i skoro tzw "obiektywne" wady mogą nie mieć w niektórych przypadkach żadnego wpływu na ocenę, to co to właściwie ma do rzeczy?

Tylko tyle, że one są. I jeśli ktoś stosuje np. kryterium spójności scenariusza w swoim ocenianiu, to oceni film pełen dziur logicznych gorzej niż gdyby ich nie posiadał. To naprawdę bardzo proste. Czy dla kogoś taka ocena będzie przez to bardziej wartościowa? Tak, jeśli ten ktoś zwraca uwagę na spójność scenariusza, czyli stosuje zbliżone kryteria oceny.


-----@Juby-----

(17-10-2015, 11:41)Juby napisał(a): Przeczytałem całą tę dłuuuuuuugaśną odpowiedź und3ra (dzięki, że piszesz krócej) i kolejny raz nie chce mi się cytować tego co on tutaj pisze i dopisywać na konkrety.

Ale zdajesz sobie sprawę, że odpisuję kilku osobom w jednym poście? I w przeciwieństwie do Ciebie z tego posta, właśnie odnoszę się do konkretów, a nie przeinaczam wypowiedzi na potrzeby, nie wiem, zdyskredytowania mnie i własnej satysfakcji, że Twoje ocenianie jest lepsze? Co ciekawe, nawet nigdzie nie pisałem, że jest niby gorsze... Poza tym, przecież oceniasz wyłącznie dla siebie samego, więc o co chodzi???

(17-10-2015, 11:41)Juby napisał(a): Dla kogoś kto bierze ten samochód żeby go wyremontować, tuningować, przerobić, odnowić, itp. dziurawy bak nie jest wadą, bo go sobie naprawi

Po co miałby go naprawiać, skoro to nie wada? <realizacja Keanu.jpg> A tak na serio, to znowu powtarzam, że chodzi o kryteria. Z samochodem jest akurat tak, że wg większości kryteriów w granicach zdrowego rozsądku, jakie można przyjąć do jego oceny, dziurawy bak jest wadą. Ale jeśli przyjmiesz nietypowe kryterium w stylu "nadawanie się samochodu na domek dla dzieci", to nagle samo istnienie w nim baku przestaje mieć znaczenie i w ogóle nie oceniamy już tego przedmiotu w kategoriach samochodu, a jedynie jako kawał metalu. Już to przerabialiśmy, jednak moja wielokrotnie powtarzana analogia "Ferrari na Giewoncie" jest przez Ciebie świadomie ignorowana, ponieważ jeszcze musiałbyś mi rację przyznać, a to przecież byłoby nie do pomyślenia.

[Mierzwiak]

(17-10-2015, 21:02)und3r napisał(a): Czy Ty teraz na poważnie? Bo jeśli tak, to nie odpisuj już na tego posta wcale, bo cierpisz na jakąś pomroczność, która nie pozwala Ci czytać ze zrozumieniem.

Jeśli bronisz istnienia czegoś, to nie masz wyjścia - musisz to udowodnić. Gdybyś w sądzie na polecenie przedstawienia dowodów / zeznań świadków świadczących o niewinności swojego klienta odpowiedział sędzinie, że cierpi na jakąś pomroczność, zrobiłbyś z siebie idiotę, tak jak tu teraz (choć bardzo starasz się zrobić go ze mnie).

Wniosek jest prosty: wojujesz o coś, w co bardzo mocno wierzysz, ale czego nie potrafisz udowodnić, bo i nie da się udowodnić czegoś, co istnieje wyłącznie w twojej głowie. Pomyliłeś tematy, kolego, o Bogu rozmawiamy w wątku światopoglądowym :)

[Juby]

(17-10-2015, 21:02)und3r napisał(a): Po co miałby go naprawiać, skoro to nie wada?

Bo bierze ten samochód do majsterkowania, lub poćwiczenia umiejętności naprawczych, a w takim wypadku każda niedoskonałość i każde popsucie w samochodzie są dla niego zaletą! Bo kupił go z popsutym bakiem pięć razy taniej niż ze sprawnym, a na naprawę wyda grosze, więc ta dziura w baku jest dla niego zaletą!!

(17-10-2015, 21:02)und3r napisał(a): A tak na serio, to znowu powtarzam, że chodzi o kryteria. Z samochodem jest akurat tak, że wg większości kryteriów w granicach zdrowego rozsądku, jakie można przyjąć do jego oceny, dziurawy bak jest wadą. Ale jeśli przyjmiesz nietypowe kryterium w stylu "nadawanie się samochodu na domek dla dzieci", to nagle samo istnienie w nim baku przestaje mieć znaczenie i w ogóle nie oceniamy już tego przedmiotu w kategoriach samochodu, a jedynie jako kawał metalu.

Wg tego co piszesz bycie wadą popsutego baku jest dla każdego indywidualną sprawą. A wiesz czemu? Bo to każdego subiektywna opinia! Nie ma czegoś takiego jak "dziurawy bak JEST wadą", pogrubiony fragment w powyższym cytacie jest tak kosmiczną bzdurą, że prawie spadłem z krzesła. "Wg większości kryteriów w granicach zdrowego rozsądku, jakie można przyjąć do jego oceny" - każdy ma swoje kryteria przy ocenianiu(!) i każdego subiektywną opinią jest to czy są w granicach zdrowego rozsądku(!!) i każdego subiektywną opinią jest to co może przyjąć do jego oceny!!! Skoro coś dla nas przestaje mieć znaczenie (jak ta dziura w baku) to nie jest to dla nas wada! Proste.

(17-10-2015, 21:02)und3r napisał(a): I w przeciwieństwie do Ciebie z tego posta, właśnie odnoszę się do konkretów, a nie przeinaczam wypowiedzi na potrzeby, nie wiem, zdyskredytowania mnie i własnej satysfakcji, że Twoje ocenianie jest lepsze? Co ciekawe, nawet nigdzie nie pisałem, że jest niby gorsze... Poza tym, przecież oceniasz wyłącznie dla siebie samego, więc o co chodzi???

Nie odnoszę się do konkretów, bo to by za długo trwało, a moja odpowiedź byłaby taka sama. I to nie jest przeinaczanie wypowiedzi, tylko wyciąganie wniosków z tego co piszesz. Powtórzę kolejny i już ostatni raz - nie potrafisz odróżnić faktów/obiektywnych prawd od opinii, które ZAWSZE są subiektywne!!

Moje ocenianie nie jest lepsze, moje ocenianie jest normalne, a twoje trudno w ogóle nazwać ocenianiem. Nie próbuje cię zdyskredytować, tylko przetłumaczyć, że piszesz bzdury, których nie potrafisz obronić i żyjesz w błędnym przeświadczeniu, że tak się powinno oceniać.

Dziękuję, tyle ode mnie w tym temacie.

[Gieferg]

Teraz to juz przesadzasz. Dziurawy bak w samochodzie, który służy temu, by jeździć będzie wadą w każdym przypadku gdy ktoś zamierza używać samochodu w roli samochodu. Dziurawa fabuła w filmie, który ma dostarczać rozrywki, już niekoniecznie, bo faktycznie można to zignorować i film nadal będzie spełniał swoje zadanie.

[patyczak]

Tak czytam tą całą dyskusję i mam dylemat. No bo jasne, że wszystko oceniamy subiektywnie, ale też nie oznacza to tego, że wszystkie opinie są jednakowo wartościowe. A to z kolei może sugerować, że skoro jedne opinie są "lepsze" od innych, to znaczy, że gdzieś tam, hipotetycznie, znajduje się jakiś moment, jakaś absolutna obiektywna ocena, do której mogą się zbliżyć nasze subiektywne, niedoskonałe opinie. I im bardziej jakieś zdanie zbliża się do tego ideału, tym bardziej jest "obiektywne". No, ale z tym też się nie zgadzam - bo nawet dwóch wyrobionych krytyków, oglądających codziennie po trzy filmy, może się ze sobą nie zgadzać.

Wszystkie te niby "obiektywne" kryteria oceniania filmów są oczywiście arbitralnie przyjęte, ale to nie znaczy, że są całkiem bezwartościowe. Korzystamy wszyscy podświadomie z jakiegoś schematu myślenia, jedni bardziej, inni mniej (tudzież, jedni bardziej świadomie, inni mniej), ale na pewnej płaszczyźnie coś nas łączy, bo w innym wypadku takie forum w ogóle nie mogłoby istnieć, a średnia ocen wszystkich filmów w historii oscylowałaby w okolicach 5/10. I nawet kiedy Juby mówi, że "to tylko moje subiektywne zdanie", to nie wiem czy mogę brać to w 100 procentach dosłownie, bo ta opinia jest wypadkową jego doświadczenia, wychowania, kultury w jakiej się wychował, nawet języka, którym się posługuje. Więc z jednej strony, jest to jego indywidualna opinia, ale z drugiej, w jakimś sensie jest to zdanie całego społeczeństwa. Reżyser filmu nie różni się tak mocno od Juby'ego - wychowali się w podobnym czasie i w podobnej kulturze - i tworzy film według tych samych zasad (mniej lub bardziej podświadomie), według których Juby i reszta społeczeństwa potem ten film oceniają. I choć te wszystkie opinie mocno się różnią, to mają na pewno wiele wspólnego. I tę część wspólną można jakoś zracjonalizować i zawrzeć w recenzji, która nie będzie obiektywna, ale trudno mi też mówić o absolutnej subiektywności, skoro taka opinia będzie zależna od kontekstu wspólnego całemu społeczeństwu.

Więc jeżeli Gieferg, Juby i Mierzwiak, piszecie, że ocenianie filmów jest tylko subiektywne, to ok, pełna zgoda. Ale jeżeli idzie za tym pogląd, że zdanie Kowalskiego, który w TV ogląda tylko mecze i opinia Mierzwiaka niczym się nie różnią, to z tym się nie zgadzam.

[Martinipl]

Ale się burza rozkręciła, oj oj.

Ja oceniam obiektywnie i kropka :) Rozwijając: odnoszę się do filmu, który widziałem przez pryzmat kinematografii, gatunku, doświadczeń z innymi filmami itd. Jeżeli wystawiam 7/10, to jest to ocena. Moje zdanie na temat filmu może nie być równe z oceną filmu. Przykład? Terminatory - dla mnie trójka jest najlepsza, ale nie ma najlepszej oceny. To jest obiektywizm w ocenie i subiektywizm w odczuciach. I tak 1=9/10 = 2-10/10 a 3=8/10. Są filmy, które mają ocenę u mnie cholernie niską, a je bardzo lubię i oglądam z przyjemnością (Hard Candy - ocena 2/10 - wrażenia? Bardzo dobra komedia).

Jeżeli ktoś mi pisze - dobry film, to okej. Tak go odebrał. Jeżeli ktoś pisze przy filmie 10/10 po czym wywala tonę wypocin, co było nie tak, to też okej, tylko to co czytam nie idzie w parze z oceną i wtedy wiem, że rzuca nie ocenami, a ocenia WŁASNE wrażenia.

Ostatni przykład, który na tym forum zmusił mnie do weryfikacji tego, jak filmy są oceniane: Pacific Rim. Aktorsko - gleba, dialogowo, dno, wyważenie akcji słabe, historia nie angażująca. Oceny forumowiczów: względnie hicior, jakieś 8/10 itd. Kolejny przykład, taki bardziej ogólny - pisać o filmach to można, ale nie o tych wielkich - blockbustery mają po 100 storn, wielkie dzieła... 3-5 albo w cale nie mają topicu. No, kurwa, filmowe forum, nie? Jak jeden wrzucił własny odbiór Lost in Translation wywołała się burza o ocenianie - a ja będę powtarzać, że nie to nie ocenianie filmu, tylko własne odczucia. Bo, aby ocenić, to trzeba się odnieść do czegoś., porównać, zbadać, posiadać wiedzę (chociażby szczątkową).

[Grievous]

Ja pierdole, wy dalej o tym? Serio? :P

Macie, zarzucę klasykiem:

[Mierzwiak]

(18-10-2015, 11:58)Martinipl napisał(a): Terminatory - dla mnie trójka jest najlepsza, ale nie ma najlepszej oceny. To jest obiektywizm w ocenie i subiektywizm w odczuciach.

Another day, another bullshit.

Za słownikiem PWN:

Cytat:Obiektywizm - przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Mierzwiak uważa, że Terminator 3 jest najlepszą częścią cyklu i ocenia go na 9/10.
Gieferg uważa, że Terminator 3 jest najlepszą częścią cyklu i ocenia go na 10/10.
Martinipl uważa, że Terminator 3 jest najlepszą częścią cyklu i ocenia go na 7/10.
military uważa, że Terminator 3 jest najlepszą częścią cyklu i ocenia go na 4/10.

Rozumiem, że niewystawienie najwyższej oceny oznacza według ciebie, że ktoś jest obiektywny, tylko jak to się ma do ocen 9, 7 i 4? Wszystkie naraz nie mogą być obiektywne, ponieważ każda z nich inaczej odnosi się do wspomnianego w definicji stanu faktycznego, a tymże stanem faktycznym w przypadku oceniania filmów jest... co? Jeden, obowiązujący dla wszystkich ludzi na ziemi, będący punktem odniesienia stan faktyczny w kwestii filmów nie istnieje. Jeśli za takowy uznasz obejrzane przez każdego filmy, do których odnosi ocenę filmu X, to zaprzeczasz definicji, bo indywidualny dla każdego stan faktyczny będzie oznaczać, że jest on subiektywny, zależny od oceniającego.

OBIEKTYWNA ocena filmu nie jest możliwa.

Dziękuję.

[Gieferg]

Cytat: Są filmy, które mają ocenę u mnie cholernie niską, a je bardzo lubię i oglądam z przyjemnością (Hard Candy - ocena 2/10 - wrażenia? Bardzo dobra komedia).

2/10 - bardzo dobra komedia

...





I właśnie dlatego twoje recenzje/oceny nic dla mnie nie znaczą i nie zwracam na nie uwagi.

[Juby]

(18-10-2015, 11:21)patyczak napisał(a): Tak czytam tą całą dyskusję i mam dylemat. No bo jasne, że wszystko oceniamy subiektywnie, ale też nie oznacza to tego, że wszystkie opinie są jednakowo wartościowe.

Oczywiście że nie, ale wartość ocen innych osób to przecież też nasza subiektywna opinia o ich ocenach. Dla ciebie opinia Mierzwiaka może być bardziej wartościowa od opinii Kowalskiego, dla mnie nie. Obaj mamy rację, bo nie istnieje prawda objawiona, która opinia jest bardziej wartościowa.

(18-10-2015, 11:21)patyczak napisał(a): Więc jeżeli Gieferg, Juby i Mierzwiak, piszecie, że ocenianie filmów jest tylko subiektywne, to ok, pełna zgoda. Ale jeżeli idzie za tym pogląd, że zdanie Kowalskiego, który w TV ogląda tylko mecze i opinia Mierzwiaka niczym się nie różnią, to z tym się nie zgadzam.

Różnią się. Dla mnie opinia Kowalskiego może mieć większą lub mniejszą wartość od opinii Mierzwiaka. Wszystko zależy ode mnie. I od każdego z osobna. Bo każdy ma swoją subiektywną opinię na każdy temat.

(18-10-2015, 11:58)Martinipl napisał(a): Ale się burza rozkręciła, oj oj.

Ja oceniam obiektywnie i kropka :) Rozwijając: odnoszę się do filmu, który widziałem przez pryzmat kinematografii, gatunku, doświadczeń z innymi filmami itd. Jeżeli wystawiam 7/10, to jest to ocena. Moje zdanie na temat filmu może nie być równe z oceną filmu. Przykład? Terminatory - dla mnie trójka jest najlepsza, ale nie ma najlepszej oceny. To jest obiektywizm w ocenie i subiektywizm w odczuciach. I tak 1=9/10 = 2-10/10 a 3=8/10. Są filmy, które mają ocenę u mnie cholernie niską, a je bardzo lubię i oglądam z przyjemnością (Hard Candy - ocena 2/10 - wrażenia? Bardzo dobra komedia).

O...

MÓJ...

BOŻE.

Dzięki Martinipl, już wiem żeby twoje oceny i recenzje też omijać szerokim łukiem. Większych bzdur w tym temacie chyba jeszcze nikt nie napisał. Nie ocenisz obiektywnie, bo to jest niemożliwe, a to co robisz, czyli wystawiasz filmom, które ci się podobały i do nich wracasz niższe oceny niż tym, które ci się podobały mniej, kolejny raz pokazuje, że dla większości osób najodpowiedniejsza byłaby dwustopniowa skala "podobał mi się" / "nie podobał mi się", bo nie masz pojęcia na czym polega ocenianie.

[Mierzwiak]

(18-10-2015, 12:40)Juby napisał(a): nie masz pojęcia na czym polega ocenianie.

Juby, to nie o to chodzi, tylko o to czemu ma to służyć. Czujecie się lepiej wmawiając sobie, że wasze oceny są obiektywne, chociaż jest to zwykła, niemające związku z rzeczywistością bzdura? To jest dla mnie zagadką.

Oczywiście mogę mówić na autobus samolot i twierdzić, że do pracy latam samolotem, ale wyjdę wtedy na kretyna. Tylko nie każcie mi udowadniać pokazując zdjęcia, że latam do pracy samolotem, bo stwierdzę, że ogarnęła was jakaś pomroczność.

[Martinipl]

nie chce mi się pisać elaboratów bo dosłownie szkoda na to czasu. Mam pojęcie o ocenach i ocenianiu. Tyle w temacie.

[Juby]

(18-10-2015, 12:44)Mierzwiak napisał(a): Juby, to nie o to chodzi, tylko o to czemu ma to służyć.

No tak, o to też mi chodziło, trochę źle to napisałem.

(18-10-2015, 12:44)Mierzwiak napisał(a): Czujecie się lepiej wmawiając sobie, że wasze oceny są obiektywne, chociaż jest to zwykła, niemające związku z rzeczywistością bzdura? To jest dla mnie zagadką.

Też tego nie rozumiem. Martiniemu T3 podoba się bardziej od T1 i T2, ale ocenia go niżej bo...? Bo faktem jest, że tamte uchodzą za lepsze (kluczowym słowem w tym zdaniu jest "uchodzą", bo to czy "są" to już subiektywnie każdy sam może ocenić)? Bo czuje się fajny jak ocenia film, który podoba mu się niżej od tych, które podobają mu się mniej? Takie opinie są dla mnie bezwartościowe.

(18-10-2015, 12:58)Martinipl napisał(a): Mam pojęcie o ocenach i ocenianiu.

Aha, właśnie to pokazałeś.

[Gieferg]

Cytat: Bo czuje się fajny

Trochę jak Danus, który rzucał 10-tkami dla kolejnych Transformersów czy AVP, aż się zorientował, że to na tym forum niemodne, więc zaczął je mieszać z gównem i udawać, że nie lubi (chociaż dalej kupuje) :)

[Martinipl]

Ja pier-do-le, Juby...

Ocena T1 iT2 = wyższa, bo wniosły WIELE do kina. Jedynka to świeża historia, ustanowiła nową klasę i rodzaj kina. Dwójka świetnie rozwinęła koncepcję, pokazała doskonałe zastosowanie efektów CGI. Trojka niczego nie wnosi do założonego uniwersum, efekty nie robią wrażenia, aktorsko jest gorzej (Stahl), a mimo to film ogląda mi się przyjemnie i wracam do niego częściej niż do dwóch poprzednich. Oczywiście, mógłbym tutaj się rozwodzić nad niuansami tej oceny dla filmów wspomnianych na potrzeby przykładu, lecz jest to zbyteczne. Ale mniej więcej takimi kryteriami się kieruję (mniej więcej, ponieważ jest ich sporo w końcowej ocenie). Dlatego stosuję i będę stosować, jeśli jest taka potrzeba, taki właśnie system: ocena filmu w odniesieniu do kina, innych produkcji i związanych z tym wszystkim detali, jak i moja opinia.

[Juby]

Nie pomagasz sobie.

Ty nie ocenisz filmów, tylko wystawiasz im cyfrę w oparciu o osiągnięcia, reputację, wpływ na kino, itd. To nie ocenianie, tylko oszukiwanie samego siebie.