[Martinipl]

Jakie oszukiwanie samego siebie? Weź to rozwiń.

[Juby]

Co mam rozwijać. T3 podoba ci się bardziej od T1 i T2, częściej do niego wracasz, ale oceniasz go niżej od tych dwóch filmów, tłumacząc swoją ocenę jakimś obiektywizmem. Hipokryzja i idiotyzm w czystej postaci, który nie wiem czemu ma służyć.

[patyczak]

Cytat:Oczywiście że nie, ale wartość ocen innych osób to przecież też nasza subiektywna opinia o ich ocenach. Dla ciebie opinia Mierzwiaka może być bardziej wartościowa od opinii Kowalskiego, dla mnie nie. Obaj mamy rację, bo nie istnieje prawda objawiona, która opinia jest bardziej wartościowa.

Opinie o opiniach... Kurczę, ale wtedy mamy już jakiś totalny solipsyzm. Ok, wszystko co postrzegamy jest subiektywne, ale gdy stu ludzi patrzy na czerwoną różę, to większość z nich widzi raczej kolor, o którym powiedzieliby "czerwień", chociaż dla każdego z nich może wyglądać trochę inaczej. Odczucie barwy to nie jest kwestia obiektywna, a jednak trudno mówić tutaj o absolutnym subiektywizmie, bo to odczucie ma solidne fundamenty. 


Nawet takie subtelne kwestie jak poczucie harmonii mają oparcie w rzeczywistości i można je pewnie sprowadzić do pewnych matematycznych zasad i wierzę, że gdybyśmy hipotetycznie dysponowali wszystkimi potrzebnymi danymi i zmiennymi, to można by naukowo uzasadnić taką popularność Mona Lisy, obrazów van Gogha czy filmów Scorsese.


Kiedy Kowalski powie mi, że "ten film jest świetny, bo ma fajny tytuł i są cycki", a Mierzwiak wypisze o nim elaborat na trzy strony, to chociaż nie wyjdę ponad sferę subiektywności, to będę mógł stwierdzić, że jedna opinia jest bardziej wartościowa, czy nie? I to tak, żeby nie było to tylko moje widzimisię? Tylko widzimisię zakotwiczone jakoś w rzeczywistości.


I broń Boże, nie chodzi mi o udowodnienie tego, że czyjaś opinia może być obiektywna. Bo nie może być. Ale też nie przesadzajmy w drugą stronę, uważając, że nasze odczucia nie mają nic wspólnego ze światem rzeczywistym, a właśnie taką wizję widzę na podstawie niektórych postów w tym wątku.

[Martinipl]

właśnie. Nie chciałem się rozpisywać (a w sumie napisałem, ale nie wysłałem...), ale mniej więcej tak bym to ujął.

EDIT: odnośnie niefortunnego zdania z Hard Candy - gdybym miał rozbierać ten film an czynniki pierwsze, wyszłaby ocena 2/10. Ale bawi mnie. Powinienem użyć właśnie takiego zdania.

[patyczak]

Martinpl, posiadanie dwóch ocen dla filmu jest dla mnie kosmicznym absurdem. Jeżeli jakaś wada filmu nie jest dla ciebie wadą, to po co stwierdzać, że to wada? Bo inni tak uznali? I wystawiać potem dwie oceny dla tego samego Terminatora - tego z wadami i tego bez?

[Juby]

(18-10-2015, 13:38)patyczak napisał(a): Opinie o opiniach... Kurczę, ale wtedy mamy już jakiś totalny solipsyzm. Ok, wszystko co postrzegamy jest subiektywne, ale gdy stu ludzi patrzy na czerwoną różę, to większość z nich widzi raczej kolor, o którym powiedzieliby "czerwień", chociaż dla każdego z nich może wyglądać trochę inaczej. Odczucie barwy to nie jest kwestia obiektywna, a jednak trudno mówić tutaj o absolutnym subiektywizmie, bo to odczucie ma solidne fundamenty.

Zdanie większości =/= obiektywna prawda.

Odczucie barwy nie jest kwestią obiektywną? Stwierdzenie koloru czerwonej róży, że jest czerwona, to jak najbardziej stwierdzenie faktu, a nie opinia! Jeśli stu ludzi widzi czerwoną różę i powiedzieliby "piękna" to by była opinia.

(18-10-2015, 13:38)patyczak napisał(a): I broń Boże, nie chodzi mi o udowodnienie tego, że czyjaś opinia może być obiektywna. Bo nie może być. Ale też nie przesadzajmy w drugą stronę, uważając, że nasze odczucia nie mają nic wspólnego ze światem rzeczywistym, a właśnie taką wizję widzę na podstawie niektórych postów w tym wątku.

Nikt nie twierdzi, że nasze odczucia nie mają wspólnego nic ze światem rzeczywistym, trochę to źle interpretujesz. Ale owszem, ja i np. Gieferg bardziej przy ocenianie skupiamy się przy naszych odczuciach, emocjach i frajdzie jakiej sprawił nam seans, niż na sztywnym ocenianiu aktorstwa, budowy scenariusza, czy stronie technicznej, które też są dla mnie ważne, ale wybaczam w nich braki, jeśli film sprawia że chcę do niego wracać raz za razem.


@Martinipl - fajnie podpisać się pod zdaniem kolegi, choć to co napisał patyczak nijak ma się do tego co ty wypisujesz? Oceniasz sobie wewnętrzne T3 jako ulubionego Terminatora, ale publicznie niżej od T1 i T2, bo uchodzą za lepsze filmy! Absurd.

(18-10-2015, 11:58)Martinipl napisał(a): Są filmy, które mają ocenę u mnie cholernie niską, a je bardzo lubię i oglądam z przyjemnością (Hard Candy - ocena 2/10 - wrażenia? Bardzo dobra komedia).

Najgłupsze zdanie jakie przeczytałem w tym roku. Bardzo lubię film, ale 2/10. Rozjebało mnie. :)

[Gieferg]

(18-10-2015, 14:01)Juby napisał(a): Najgłupsze zdanie jakie przeczytałem w tym roku. Bardzo lubię film, ale 2/10. Rozjebało mnie. :)

Spoiler

Ale lubię!

Cytat:Trojka niczego nie wnosi do założonego uniwersum, efekty nie robią wrażenia, aktorsko jest gorzej (Stahl), a mimo to film ogląda mi się przyjemnie i wracam do niego częściej niż do dwóch poprzednich.

Miałem swego czasu większą chęć wracać do QoS niż Casino Royale, ale nie dlatego, że nagle uznałem go za lepszy film, tylko CR mi się w pewnym momencie przejadł bo widziałem go ileś tam razy więcej. Z T3 i T2 też tak przez chwilę miałem, ale to nie jest równoznaczne z tym, że nagle ten film uważam za lepszy/bardziej go lubię itd. Gdyby tak było, oceniałbym go WYŻEJ od tego, który lubię mniej. Wydawałoby się, że to proste i logiczne.

MartiniPL napisał(a):Dlatego stosuję i będę stosować, jeśli jest taka potrzeba, taki właśnie system: ocena filmu w odniesieniu do kina, innych produkcji i związanych z tym wszystkim detali, jak i moja opinia.

Powiem tak, jakbyś, pisząc o obejrzanych filmach wyraźnie oddzielał tę część, która zawiera tylko i wyłącznie twoją opinię, to chętnie przeczytam. Reszta mnie nie obchodzi.

[patyczak]

Cytat:Odczucie barwy nie jest kwestią obiektywną? Stwierdzenie koloru czerwonej róży, że jest czerwona, to jak najbardziej stwierdzenie faktu, a nie opinia! Jeśli stu ludzi widzi czerwoną różę i powiedzieliby "piękna" to by była opinia.

Nie jest kwestią obiektywną. Stwierdzenie, że 1+1=2 jest niezależnym od niczego faktem, ale odbiór koloru skorelowany jest z naszym aparatem poznawczym. Już abstrahując od tego, że niektórzy cierpią na daltonizm, to mózgi wszystkich ludzi różnią się budową i pewnie w minimalnym stopniu odbierają inaczej barwy. Ale mniejsza o innych ludzi, bo ja sam jeden kolor konkretnego przedmiotu odbieram trochę inaczej o różnych porach dnia i w różnym oświetleniu. I chociaż interpretuję go przez cały czas jako jeden kolor, to jest to jedynie uproszczona interpretacja mojego umysłu.

[Mierzwiak]

Odpowiem najpierw na drugą część tego co napisałeś:

(18-10-2015, 13:10)Martinipl napisał(a): Dlatego stosuję i będę stosować, jeśli jest taka potrzeba, taki właśnie system: ocena filmu w odniesieniu do kina, innych produkcji i związanych z tym wszystkim detali, jak i moja opinia.

No i super, jako wolny homo sapiens masz prawo oceniać filmy tak jak ci się podoba, stosuj sobie nawet i pięć różnych metod w zależności od przyjętych kryteriów, masz do tego pełne prawo, ale...

(18-10-2015, 13:10)Martinipl napisał(a): Ocena T1 iT2 = wyższa, bo wniosły WIELE do kina. Jedynka to świeża historia, ustanowiła nową klasę i rodzaj kina. Dwójka świetnie rozwinęła koncepcję, pokazała doskonałe zastosowanie efektów CGI. Trojka niczego nie wnosi do założonego uniwersum, efekty nie robią wrażenia, aktorsko jest gorzej (Stahl), a mimo to film ogląda mi się przyjemnie i wracam do niego częściej niż do dwóch poprzednich.

...to nie ma nic wspólnego z obiektywizmem.

Ty i wszyscy inni którzy uważają, że coś takiego istnieje (lub w ich przekonaniu sami tak oceniają) używają tego słowa błędnie i w tym cały tkwi ambaras.

Jeśli uważasz że twoje 7/10 dla Terminatora 3 jest obiektywną oceną, to ja się pytam dlaczego 7 a nie 8 albo 6 czy 9? Skoro jest to obiektywne, to przedstaw mi ogólne, będące obowiązującą, niepodważalną prawdą kryterium, wedle którego ten konkretny film obiektywnie wart jest 7 a nie 8, 6 czy 9.

Ty będąc przekonanym o swoim obiektywizmie dasz temu filmowi 7, a druga osoba - przekonana o tym samym - wystawi 6. Mało tego, obaj/oboje przyjmiecie te same kryteria i będziecie twardo obstawać przy tym, że wasze oceny są obiektywne. Tylko że takimi nie są.

[Martinipl]

Przekonałeś mnie i nie mam racji. Tyle, że tak ogólnie, jakiekolwiek rozdawanie ocen jest po prostu złe, właśnie z tego powodu. Jedyne kryterium, a tym samym opinia (nie mylić z oceną), powinna być: podobał mi się / nie podobał mi się.

[Juby]

Dzięki, że nam mówisz jaką powinniśmy mieć do wyboru opinię. Na szczęście wybieram skalę 1-10, bo 1-2 byłaby za mała o przynajmniej 3 oczka.

Jestem zły, bo rozdaje oceny. ;)

[Raul7]

Niech każdy ocenia jak chcę, co chce i wg jakich tylko kryteriów chce :) Im więcej ocen tym lepiej, wtedy powinny się pojawić konstruktywne rozmowy z wymianą argumentów! przynajmniej w idealnym świecie :)

[simek]

(18-10-2015, 12:38)Gieferg napisał(a):

Cytat: Są filmy, które mają ocenę u mnie cholernie niską, a je bardzo lubię i oglądam z przyjemnością (Hard Candy - ocena 2/10 - wrażenia? Bardzo dobra komedia).

2/10 - bardzo dobra komedia
...
I właśnie dlatego twoje recenzje/oceny nic dla mnie nie znaczą i nie zwracam na nie uwagi.

Tutaj chyba jest pies pogrzebany - und3r i ja uważamy, że może istnieć rozbieżność pomiędzy tym, jak się ocenia dany film, co się o nim sądzi, a tym jak się bawiliśmy podczas seansu, a Wy uważacie, że każdy u kogo występuje taka rozbieżność to pierdoli jak potłuczony.
Właśnie o to jest cała dyskusja, tylko ja i und3r nazywamy (może błędnie, kwestia słownictwa) nasze zdanie o filmie jako coś bardziej obiektywnego (czyli ocena w której nie angażowane są nasze uczucia i preferencje), a satysfakcję z seansu jako coś bardziej subiektywnego. Czymże innym jest zjawisko guilty-pleasure jak nie właśnie ucieleśnieniem tej różnicy między ocenami? Uważamy (próbując robić to obiektywnie, biorąc poprawkę na odczucia innych, albo próbując zneutralizować czynnik własnego, subiektywnego odbioru), że jakiś film jest gówniany, ale mimo to, jego oglądanie daje nam sporo satysfakcji: "obiektywnie" - gniot, a subiektywnie, w danej chwili - świetnie się oglądało.
Ja tak czasami mam, że uważam, że film jest średni (powiedzmy 4/10), ale w danej sytuacji oglądało się znakomicie i byłem bardzo zadowolony (8/10) - jak w Waszym systemie oceniania przedstawić taką sytuację?

[Gieferg]

Cytat:Ja tak czasami mam, że uważam, że film jest średni (powiedzmy 4/10), ale w danej sytuacji oglądało się znakomicie i byłem bardzo zadowolony (8/10) - jak w Waszym systemie oceniania przedstawić taką sytuację?

8/10. Simple as that. Tylko niektórzy się jakby wstydzą oceniać coś wysoko, więc muszą zaznaczyć, że tak, tak, oczywiście film jest gówniany, ale akurat po pijaku/w towarzystwie się fajnie oglądało, no ale tak naprawdę to przecież gówno i nie wypada po prostu wysoko ocenić, bo jeszcze inni będą z nich szydzić itp. Ja mam to w dupie (Transformers - 9/10).

Najwyżej jak mi sie następnym razem będzie źle oglądało to ocenię niżej.

[Mierzwiak]

(19-10-2015, 12:54)simek napisał(a): Wy uważacie, że każdy u kogo występuje taka rozbieżność to pierdoli jak potłuczony

Tobie też padło na mózg?

Nikt niczego takiego nie napisał.

Nie wiesz co to znaczy "obiektywny / obiektywnie" (a nie wiesz, w każdym poście popełniasz ten sam błąd), to nie używaj tego słowa. Proste.

[simek]

Ok, czyli dla Ciebie coś takiego jak guilty-pleasure nie ma prawa istnieć, bo jeśli się podoba=jest dobre. U mnie tak nie zawsze jest, po prostu :)


Mierzwiak - ok, zostawmy słówko "obiektywnie", bo używam go jako zbyt wielki skrót myślowy, za bardzo naginając definicję i pogadajmy o tym co stoi u podstaw guilty-pleasure, czyli niezgodność tego co sądzę o filmie, a tym jak mi się podoba go oglądać. Ty masz jakieś filmy podpadające pod taką kategorię?

[Mierzwiak]

Nie tylko ma prawo istnieć, ale i istnieje.

Radocha z seansu filmu jest tak samo subiektywnym odczuciem, jak nazwanie tego samego filmu gniotem. Skąd pomysł, że te dwie rzeczy się wykluczają i po co mieszać w to - znowu - niewłaściwe używanie pojęcia obiektywizmu?

(19-10-2015, 13:06)simek napisał(a): Mierzwiak - ok, zostawmy słówko "obiektywnie", bo używam go jako zbyt wielki skrót myślowy, za bardzo naginając definicję i pogadajmy o tym co stoi u podstaw guilty-pleasure, czyli niezgodność tego co sądzę o filmie, a tym jak mi się podoba go oglądać. Ty masz jakieś filmy podpadające pod taką kategorię?

Oczywiście, że mam, choć teraz ciężko podać mi konkretny tytłu, który byłby jakimś ekstremalnym przykładem.

Niech będzie Batman Forever, któremu daję 5/10, ale który jest dla mnie pozycją kultową, z której znam na pamięć prawie wszystkie dialogi i która, tak jak Hard Candy dla maritniego, jest dla mnie mega komedią. I nie widzę w tym nic sprzecznego, a jeśli zapytasz skąd to 5/10 skoro tak dobrze się bawię, to odpowiem "stąd jak ten film ma się do Batmanów Burtona, z powodu idiotycznej fabuły etc. etc.". I absolutnie nie czuję potrzeby powiedzieć o tej ocenie, że jest obiektywna, skoro wynika wyłącznie z mojego go postrzegania, jak i (subiektywnego) postrzegania Batmanów Burtona. Dla mnie są one arcydziełami, więc oczywistym będzie, że Forever stoi na straconej pozycji, ale jeśli ktoś filmów Burtona nie lubi i odnosząc do nich Forevera da mu 8/10, to mamy lekki absurd, prawda? 5/10 i 8/10 nie mogą być dwiema obiektywnymi ocenami, skoro się wykluczają, a jeśli powiesz "Obiektywne dla danej osoby" to znaczy ni mniej ni więcej, jak... subiektywne :)

[simek]

No dobra, już nie piszę więcej o obiektywności.

Cytat:Radocha z seansu filmu jest tak samo subiektywnym odczuciem, jak nazwanie tego samego filmu gniotem. Skąd pomysł, że te dwie rzeczy się wykluczają

Nie muszą się wykluczać, ale mogą, tak się zdarza raz na czas, a guilty-pleasure to przypadek, gdy te dwie wartości się najbardziej różnią od siebie.

[Mierzwiak]

To chyba dlatego nazywa się to guilty-pleasure, co? :)

[Gieferg]

Cytat:Ok, czyli dla Ciebie coś takiego jak guilty-pleasure nie ma prawa istnieć, bo jeśli się podoba=jest dobre.

Guilty Pleasure to niby to co się nie powinno podobać ale i tak się podoba, tworząc pewien dysonans.

Zazwyczaj myślę w ten sposób o filmach, które są w jakiś sposób skopane - mają wady, których nie potrafię po prostu ignorować (jak to bywa z filmami, które oceniam wysoko), mogą być średnie, słabe, ale jednocześnie mają coś, co sprawia, że mimo to stawiam je na półce i do nich wracam. Zazwyczaj mieszczą się w przedziale ocen 4-6/10.

Przykłady:

- Terminator Salvation - nudny i durny, ale podoba mi się strona wizualna, ogólny klimat, no i jest to jednak Terminator (to ostatnie w żaden sposób nie pomoże Genisys)
- Skyfall - nudny i ponadprzeciętnie durny, ale... jest Craig w roli Bonda, a pierwsza połowa w sumie jeszcze jakoś daje radę
- The Dark Knight Rises - scneriuszowe szambo ale Bane, no i because he's goddamn Batman.
- Robot Jox - ogólnie słabe, ale mam sentyment do modeli robotów i scen ich walk
- Prometheus - głupi i przynudza, ale podoba mi się jak wygląda i do pewnego momentu klimat
- Judge Dredd - zmarnowany potencjał i słabiutka druga połowa, ale: Sly w roli Dredda, wizualia, świetna muzyka
- The Amazing Spider-Man 2 - ogólnie ogląda się kiepsko, ale ma najlepszy strój pajączka, Garfielda i Emmę Stone których lubię w tych rolach, niezłego Harrego i świetne finałowe starcie z Goblinem + wiadoma scena.

EDIT: Batman Forever w sumie też, w końcu sprowadziłem sobie blu-ray z USA.