[Proteus]

Po pierwsze - tak. Teoretycznie WSZYSTKO można zmienić. Każda historia, każdy koncept można przedstawić za pomocą nawet najbardziej cudacznych konwencji. Jak ktoś ma pomysł na białego Malcolma, to nic nikomu do tego. Nie gwarantuje to oczywiście dobrego filmu, ale ciekawą interpretację teoretycznie można we wszystko wrzucić.

Ale już schodząc z teoretycznych gdybań do bardziej praktycznego poziomu - mówisz tutaj o konkretnym przykładzie, w którym kolor skóry nie jest fasadowym pierdołem, tylko istotną częścią fabuły, na której opiera się motywacja bohatera. To inna sytuacja niż z Piotrem, którego kolor skóry nie jest inherentną częścią całej intrygi w okół tej postaci.

Albo powiem w ten sposób - na upartego można np. zrobić film o Malcolmie X gdzie czarni są biali, a biali są czarni :)

[Negatywny]

(14-07-2016, 17:37)Proteus napisał(a): Albo powiem w ten sposób - na upartego można np. zrobić film o Malcolmie X gdzie czarni są biali, a biali są czarni :)

Fizycznie jest to możliwe, nie? :D
Ciekawa wizja, na pewno bardzo wartościowa by była.

(14-07-2016, 17:37)Proteus napisał(a): To inna sytuacja niż z Piotrem, którego kolor skóry nie jest inherentną częścią całej intrygi w okół tej postaci.

No to zróbmy film o holokauście w którym poskich żydów zagrają murzyni. Taka wizja :D

[SonnyCrockett]

Tylko gdyby tu chodziło tą wizję a nie o wciśnięcie czarnego żeby czarni też poszli i zostawili kasę... ;)

[Proteus]

Cytat:Tylko gdyby tu chodziło tą wizję a nie o wciśnięcie czarnego żeby czarni też poszli i zostawili kasę... ;)

Noż kurna, a czym to się niby różni od tradycyjnej hollywoodzkiej zamiany postaci kolorowych na mainstreamowych, białych aktorów bo "film się inaczej nie sprzeda"? Poza tym aż tak cynicznych założeń twórcom bym nie przypisywał. Już bardziej zgadywałbym, że reżyserowi może chodzić o kwestie społeczne niż czysto pieniężne. Ale nawet i one nie muszę mieć znaczenia dla jakości samego filmu czy przedstawionej wizji.

Cytat:No to zróbmy film o holokauście w którym poskich żydów zagrają murzyni. Taka wizja :D

Odpływamy już teraz w kompletnie odjechane rejony, które do przykładu z Pioterm i Chiwajtelem mają sie trochę jak do huja, ale tak, teoretycznie wszystko się da. Popkultura widziała różne pojebane konwencje. Jak ktoś chce to może nakręcić film w którym Hitler ot good guy, a Jan Paweł II gwałci małe dziewczynki. Stosunek do prawdy historycznej nie będzie miał najmniejszego znaczenia, liczy się tylko historia pokazana na ekranie, a ta może być bardzo ciekawa pomimo odjechanych założeń. I nawet film aspirujący do historycznej "prawdy", można pokazać z rasowymi roszadami, jeżeli od razu z góry zaznaczy się, że akurat ten element jest umowny. Wracając do wcześniej podanego przykładu - jeżeli zobaczyłbyś jakąś "lokalną" wersję europejskiej historii, np historia holokaustu wystawiona przez Chińskich studentów jakiejś szkółki teatralnej w Pekinie, to jasnym będzie to, że aktorstwo będzie czysto umowne, ale nie przekreśla to tego, że historia może zostać pokazana wiernie. Ale to już jest odpływanie od tematu.

[Gal Anonim]

(14-07-2016, 17:23)Mierzwiak napisał(a): Zgadzałem się z twoim postem do tego momentu :) Czy uważasz że film o Malcolmie X z białym aktorem w tytułowej roli dałoby się usprawiedliwić "wizją" i "konwencją"? Moim zdaniem nie.

W Bubba Ho-Tep jest bohater, ktorym jest czarny JFK (to prawdziwy JFK, ktory zostal "uczarniony" i ukryty tam przez Lyndona Johnsona). Jest to czescia zartu oczywiscie. Wiec mozna, jezeli wizja i konwencja pasuje. :)

[Negatywny]

(14-07-2016, 18:10)Proteus napisał(a): jeżeli zobaczyłbyś jakąś "lokalną" wersję europejskiej historii, np historia holokaustu wystawiona przez Chińskich studentów jakiejś szkółki teatralnej w Pekinie, to jasnym będzie to, że aktorstwo będzie czysto umowne, ale nie przekreśla to tego, że historia może zostać pokazana wiernie.

Ale wiesz, że co innego, jak dajemy chińczyka, żeby zagrał białego, bo nie mamy żadnego białego w promieniu 1000 km, poza tym w obsadzie wszyscy są tego samego koloru z dokładnie tej przyczyny, a co innego, kiedy specjalnie dajemy jednego czarnego w obsadzie mimo, że to jego trzeba specjalnie szukać?

(14-07-2016, 18:10)Proteus napisał(a): Odpływamy już teraz w kompletnie odjechane rejony, które do przykładu z Pioterm i Chiwajtelem mają sie trochę jak do huja

Czarny żyd w warszawskim getcie to rejon kompletnie odjechany, ale czarny żyd apostoł to już spoko. Seems legit.

[Proteus]

Ale Ty teraz mówisz o praktycznych przyczynach (które nie powinny mieć większego znaczenia przy odbiorze sztuki, no chyba, że dyskutujemy właśnie o tym do czego należy twórców przymuszać lub nie), a mi chodziło o efekt końcowy, którego wcale nie należy koniecznie oceniać jak jakiegoś udziwnienia.

[Negatywny]

(14-07-2016, 18:50)Proteus napisał(a): a mi chodziło o efekt końcowy, którego wcale nie należy koniecznie oceniać jak jakiegoś udziwnienia.

No właśnie, skoro to nie jest kwestia techniczna a całkowicie intencjonalna, to jestem strasznie ciekawe co nam reżyser w swojej genialnej wizji chce powiedzieć obsadzając czarnego w roli legendarnego białasa.

[Proteus]

Ale on nie musi niczego wielkiego "mówić", ani usprawiedliwiać takiego wyboru jakimś wielkim Celem. Ot, ktoś może chcieć Chiwajtela w swoim filmie w takiej roli i tyle.

[shamar]

(14-07-2016, 17:13)Proteus napisał(a): Powtarzam właściwie to co ja i inni już pisali w tym temacie (jeżeli chodzi o dyskusje na temat rasowych roszad w Hollyw, to ten wątek od jakiegoś czasu to wałkowanie w kółko tych samych argumentów), ale jak Egipcjan u Ridley'a grają białasy z welsh akcentami, albo Szkoci z wymową jak William Wallace, to już jest oki-doki?

Ponownie: komu bliżej wizualnie do Egipcjanina czy Żyda - Meksykaninowi, Hiszpanowi, opalonemu gościowi z Bałkanów czy... murzynowi z Kongo?
Kim byli semici i dlaczego nie mają wiele wspólnego z rasą czarną?

A ten argument o akcencie jest już totalnie z odwłoka.

CDN.

[Negatywny]

(14-07-2016, 19:06)Proteus napisał(a): Ot, ktoś może chcieć Chiwajtela w swoim filmie w takiej roli i tyle.

lol, no oczywiście, zrobił tak for no reason :D

Szkoda, że Marią Magdaleną go nie zrobił, ot tak, for no reason.

[Proteus]

Shamar pierdolisz. Sorry, ale takie zabawy "komu bliżej..." to jest takie żałosne odwracanie kota ogonem, że głowa boli. Albo filmy muszą pokazywać ABSOLUTNĄ PRAAAAAAAWDĘ HISTORYCZNĄ LEMINGI, albo nie muszą. Nie ma niczego pośredniego, inaczej te twoje zasady ala "Gladiator jest fe, bo miał innego Marka Aureliusza, a przecież tak NIE NALEŻY" można o kant dupy rozbić.

A tak na marginesie, o tym już chyba była dyskusja wcześniej, ale jak już chcesz sie babrać w "komu bliżej", to czarnoskóremu aktorowi, lub mulatowi, pod wieloma względami bliżej wizualnie do starożytnego Egipcjanina, niż blondaskowi z Danii, który wygląda jak sen Hitlera.

Cytat: A ten argument o akcencie jest już totalnie z odwłoka.

A jesteś to w stanie w jakiś sensowny sposób uargumentować? Przecież akcent to taki sam zewnętrzny element prezencji aktora, co jego wygląd. Jakby mi w filmie Kunta Kinte napierdalał z akcentem rosyjskiego gangestera, to chyba też nie byłoby historycznie poprawnie?

Cytat:lol, no oczywiście, zrobił tak for no reason :D

Po pierwsze - takie gdybanie i bawieni się w zgadywanie motywacji to taki sam poziom co SJW i politycznie poprawne oszołomy bawiące się we wchodzenie ludziom do głów i wieszczenie, że jak ktoś zrobił coś nie do końca zgadzającego się z linią PC, to na bank zrobił to bo sam musiał być rasistą/bigotem. Ja się wole w takie rzeczy nie babrać.

Po drugie - no i co z tego? Jakie do huja ma znaczenia, jaka była jego motywacja? Jego film, jego wizja, może robić co chce. Nikt go nie przymuszał presją społeczną. A na efekt końcowy wcale nie musi to mieć negatywnego wpływu, ani różnić się od "białych" filmów hollywoodzkich.

Zresztą nawet z tym "łatwiej do tej roli znalezć było białasa", nie byłbym tak do konca pewny. Twórcy filmów nie mają zawsze do dyspozycji całego wachlarza znanych aktorów w holly. Może po prostu tak być, że ludzi branych pod uwagę do Piotra, Chiwajtel rzeczywiście był dla reżysera najfaniejszy, a jak jeszcze był chętny i mu się grafik i harmonogram zgadzał, to wręcz mógłby to być dla produkcji wygodniejszy wybór niż rozszerzanie castingu i szukanie kogoś innego. Może po prostu rezyser miał Chiwajtela przed gałami, jak pisał tę rolę. Ot, mógł mu po prostu pasować.

[Negatywny]

(14-07-2016, 19:16)Proteus napisał(a): Po drugie - no i co z tego? Jakie do huja ma znaczenia, jaka była jego motywacja? Jego film, jego wizja, może robić co chce.

I jeszcze sam może sobie ten film obejrzeć. Wiesz, jak w roli Heleny Trojańskiej obsadzisz grubą babę, a możesz, bo to nie jest zakazane, i oczywiście możesz mieć swoją wizję, to jednak ciągle musisz się liczyć z tym, że ludzie nazwą to chujowym castingiem.
I murzyn w roli jednego z najważniejszych białych w historii, to jest po prostu taki sam poziom (pomijając podteksty ideologiczne) chujowego kastingu.
Może ktoś lubi oglądać grube baby w roli legendarnych piękności i murzynów w roli historycznych białasów, nikomu nie bronię, ale ja zwyczajnie nie lubię.

I tak samo nie podobał mi się ten pomysł: http://qz.com/702382/hollywood-wants-the-blindingly-white-leonardo-dicaprio-to-play-famed-persian-muslim-poet-rumi/

-z tego co wiem oprotestowany i już Leoś nie bierze tej roli. Zwyczajnie bawi mnie, to, że jako białas muszę oglądać czarnych w roli białych, bo taka wizja, bo inaczej rasizm, a jak biały gra araba, w sumie chyba też białego, to oczywiście można się burzyć do woli.

[Proteus]

Ale "ja zwyczajniej nie lubie" to jest inny kaliber argumentu niż jakieś światopoglądowe pierdolenie że takich rzeczy nie należy robić, albo węszenie podtekstów.

Ty osobiście możesz nie lubić, nie bardzo widzę jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji.

I jeszcze jedno. Jakby co to ja też z reguły wolę porządnie zrealizowane, historycznie poprawne spektakle, które przywiązują dużą wagę do przekonywującego worldbuildingu w którym nie ma elementów wybijajacych z fabuły, ale nie dlatego, że takie podejście jest lepsze w teorii, tylko, że najczęściej jest lepsze w praktyce. Ale nie przekreśla to tego, że "udziwnienia" jak najbardziej mogą się sprawdzać, a kolor skóry aktora może nie mieć żadnego większego znaczenia, gdy facet po prostu jest dobry w roli. Wyjdzie film ocenimy, a autora nikt do niczego nie przymuszał (z tego co wiemy).

[Kerev]

Cytat:A tak na marginesie, o tym już chyba była dyskusja wcześniej, ale jak już chcesz sie babrać w "komu bliżej", to czarnoskóremu aktorowi, lub mulatowi, pod wieloma względami bliżej wizualnie do starożytnego Egipcjanina, niż blondaskowi z Danii, który wygląda jak sen Hitlera.

Egipcjanie należeli do rasy białej, więc bliżej wizualnie ucharakteryzowanemu blondaskowi.
Co do Piotra to chodzi o SJW i ich whitewashing. Dzisiaj nie można fikcyjnej postaci przerobić na białą bez oskarżeń o rasizm, a co dopiero w przypadku prawdziwego człowieka. Ale to nie działa w odwrotnej sytuacji  takiej jak ta, którą naprawdę można nazwać rasizmem i antysemityzmem. Tak, jest! Chodzi o to, że w istnieją czarni, którzy przypisują sobie cudze osiągnięcia, np. twierdzą, że Egipcjanie byli czarni, Jezus i apostołowie też itd. Nie ma porównania z kiltami w Bravehearcie, to jest propaganda historyczna służąca ogłupianiu ludzi. To zmienianie tożsamości ludzi żyjących w bardzo konkretnej kulturze i deprecjonowanie ich historii. Pierwsi chrześcijanie byli etnicznymi Żydami, a nie żadną multi-kulti zbieranina ze świata. Zmienianie koloru skóry prawdziwym ludziom w imię PC to zwykły brak szacunku, no chyba, że istnieje w tym jakiś artystyczny sens, ale tu tak nie będzie. To będzie zwykły hollywoodzki film, który ma zarobić dolary, więc postanowili o przyciągnięciu czarnych w taki sposób.

[Negatywny]

(14-07-2016, 19:49)Proteus napisał(a): Ale "ja zwyczajniej nie lubie" to jest inny kaliber argumentu niż jakieś światopoglądowe pierdolenie że takich rzeczy nie należy robić, albo węszenie podtekstów.

Och przepraszam, chciałem napisać, że ja osobiście nie lubię, jak się dokonuje obiektywnie chujowego obsadzenia roli. Np. kiedy białego gra murzyn :)
Ty może lubisz, co nie zmienia faktu, jak zły jest to wybór. A wybór tak zły musi być podyktowany innymi przesłankami niż chęć dobrego dobrania aktora do roli bo wtedy nie doszłoby to takiej pomyłki.

[Cator]

(14-07-2016, 19:54)Kerev napisał(a): Egipcjanie należeli do rasy białej.

Stwierdzenie, że ludzie zamieszukjący starożytny Egipt (zwłaszcza zważywszy jak zdywersyfikowana była to grupa) byli po prostu biali, jest absurdalne. Nie byli oni "czarni" czarni, w znaczeniu upigmentowani jak Afrykańczycy, ale zdecydowanie nie wyglądali jak typowi przedstawicielie rasy kaukaskiej i mimo wszystko zawsze występowała tam jakaś forma szerokopojętego "brązu". Przeciętny Polak przeciętnego Egipcjanina i tak nazwałby brązowym albo ciapatym. Z typowo Blond urodą faceta prezentujacego geny bardziej pasujące do Skandynawów, nie miało wiele wspólnego.


http://observationdeck.kinja.com/no-egyptians-arent-white-but-they-arent-black-eithe-1665322870
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egyptian_race_controversy

[Mental]

Macie problemy. W większości filmów dziejących się w Detroit większość przestępstw popełniają biali. Wniosek: Detroit to miasto w większości białe. Zatem Murzyni,żeby się zemścić za zabieranie im ról, teraz będą grali białych superbohaterów (historycznych czy nie) :)

[Negatywny]

(14-07-2016, 20:12)Cator napisał(a): zdecydowanie nie wyglądali jak typowi przedstawicielie rasy kaukaskiej i mimo wszystko zawsze występowała tam jakaś forma szerokopojętego "brązu". Przeciętny Polak przeciętnego Egipcjanina i tak nazwałby brązowym albo ciapatym

Ale wiesz, że arabowie to też rasa biała, nie? :)

[Cator]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_odmiana_cz%C5%82owieka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rasa_cz%C5%82owieka