[Mierzwiak]

Bullshit. Heteroseksualizm powstał jako nazwa czegoś co swojej nazwy nie miało, tak jak nazwy nie miał homo- czy biseksualizm.

Kobieta i mężczyzna już swoje nazwy mają, nie ma potrzeby nazywać ich na nowo.

[Vesper Lynd]

Oczywiście terminy już były, używane przez seksuologów, "uranism" na określenie seksu między mężczyznami, "tribadism", na określenie seksu między kobietami, na początku XX wieku używano terminu "inwersja", nie nazywano specjalnie normy, bo po co. Terminy hetero, homo i biseksualizm powstały w celu znormalizowania tych zjawisk (homo, bi) i uczynienia ich równorzędnymi z normą (hetero). Na tej samej zasadzie zaczęto stosować terminy cisseksulaność (osoby identyfikujące się ze swoją płcią) i transseksualność (osoby nie identyfikujące się ze swoją płcią).
Nie było potrzeby wymyślania osobnego terminu na osoby uprawiające seks z osobą płci przeciwnej, tak jak nie było potrzeby wymyślania osobnego terminu na osoby identyfikujące się ze swoją płcią, ale te terminy powstały.

[Mierzwiak]

Nie chce mi się spierać na temat historii terminologii, ale czy, jak ją określiłaś, norma nie potrzebuje nazwy to bym nie powiedział. Na tym polega nauka (i język), że wszystko się nazywa :)

Oczywiście nie twierdzę że termin "cispłciowość" powstał wczoraj, ale - chyba niedokładnie się wyraziłem - wkurza mnie raczej to jak jest używany, nawet jeśli obiektywnie rzecz biorąc jest to użycie jak najbardziej poprawne.

[simek]

To jak z panem Jourdainem u Moliera - dopóki kto nie wie, że istnieje jakieś rozróżnienie na prozę i poezję, to nie zdaje sobie sprawy, że gada prozą. Tak samo z byciem hetero, albo cisseksualnym.

[Vesper Lynd]

(05-07-2018, 13:54)Mierzwiak napisał(a): Kiedyś normalni* ludzie byli nazywani po prostu, eee, nie byli w żaden sposób nazywani bo i po co

(09-07-2018, 09:34)Mierzwiak napisał(a): Nie chce mi się spierać na temat historii terminologii, ale czy, jak ją określiłaś, norma nie potrzebuje nazwy to bym nie powiedział. Na tym polega nauka (i język), że wszystko się nazywa :)

:)

(PS. jeśli chodzi o historię terminologii to korzystam z angielskiej wikipedii)

(09-07-2018, 09:34)Mierzwiak napisał(a): Oczywiście nie twierdzę że termin "cispłciowość" powstał wczoraj, ale - chyba niedokładnie się wyraziłem - wkurza mnie raczej to jak jest używany, nawet jeśli obiektywnie rzecz biorąc jest to użycie jak najbardziej poprawne.

Chyba ja się niedokładnie wyraziłam, nie chodziło mi o to, kiedy powstał termin cisseksualny, tylko o to, że sam zabieg stosowania nowomowy w celu normalizowania jakiegoś zjawiska nie jest nowością. Tworzy się równość pomiędzy zjawiskami poprzez podobieństwo nazwy - ten sam działacz, który wymyślił słowo homoseksualność wymyślił też słowo heteroseksualność, zrównując oba zjawiska poprzez zestawienie podobieństw terminu dla normy i odmienności. Ten sam zabieg zestawienia normy i odmienności poprzez podobieństwo terminów cisseksualny  i transseksualny ma miejsce teraz.

[Mierzwiak]

Ojej, moje Kiedyś normalni* ludzie byli nazywani po prostu, eee, nie byli w żaden sposób nazywani bo i po co było skrótem myślowym, wiadomo że istniały pojęcia "kobieta" i "mężczyzna" które znaczyły dokładnie to co powinny znaczyć, dzisiaj zostały zagarnięte, postawione na głowie, ośmieszone.

[Bucho]

Kiedys byl w kmfie koles co sie zwal Cisex...przypadeg? Nie sondze!

[OGPUEE]

Znowu gadka, że dzieci nie mogą się utożsamić z postacią o innym pochodzeniu/etniczności :P...

[Lawrence]

W temacie do serialu Disney'a poproszę.

Oj, Disney, Disney, Oj, Disney, co Wy robicie, taki potencjał, taki potencjał. Oj, oj, oj...

 

[Proteus]

Ona to zle ubrała w słowa, ale sam sentyment myślę, ze był dość zdroworozsądkowy.

Z tym tematem identyfikacji etnicznej z postaciami, to jest taki problem, że obie strony pieprzą tutaj głupoty.

Prawda że żaden logicznie myślący człowiek, nie będzie skreślał jakieś postaci czy historii, tylko dlatego, że nie jest z nim etnicznie kompatybilna. Według takiej logiki, żadna kobieta nie byłaby w stanie polubić żadnego filmu z męską rolą główną. Gdy dziecko ogląda Batmana, to podoba mu się Batman, a nie lamentuje nad tym, że Bruce Wayne jest biały, a nie czarny czy zółty.

Ale wszyscy ci którzy piszą, że aspekt etniczności, nigdy nie ma żadnego znaczenia, też trochę pindolą.

Wystarczy spojrzeć na nas samych.

Zobaczcie jakiego pierdolca Polacy dostają za kazdym razem, gdy wspomni się o nich w światowej kulturze. Gdy w dobrym świetle, to wspólne uniesienie, gdy w złym to narodowa burza. Ba, tutaj na forum i KMFie od lat wyszukujemy Polskich akcentów w popkulturze, a gdy jest jakieś fajne przedstawienia Polaka w filmie, to od razu mamy zbiorowy zaciesz. Szczególnie własnie, że patrzymy na to z perspektywy takiej właśnie "mniejszości etnicznej", która pomimo białej skóry, zawsze czuła się jak "meksykanie europy".

Gdy Wiedzmin został zaatakowany za brak czarnych, jednym z najczęściej pojawiających się argumentów obronnych (który pamiętam był propsowany i linkowany również tutaj na forum), było to, że jako słowiańska gra, sprawiała że Polacy mogą pochwalic się swoją kulturą, ale również w końcu mają grę, w której rozpoznają własne podwórko, twarze własnych sąsiadów, mowę i styl swojego miasta i że to jest w niej dobre. CDPR w co drugim wywiadzie pieprzyli o tym jak to fajnie móc przedstawić rzeczy z własnej kultyry, a Polacy chwalili ich za to w reckach i komentarzach.

Czyli jednak ma to jakieś znaczenie. Można się kłócić czy duże czy małe, ale ma.

Błędem SJW jest po prostu to, że za mocno szastają i wykrzywiają ten argument, czyniąc z tej kwesti coś wyjątkowo ważnego i robiąc z tego przymus. Bo to, ze jakiś film potencjalnie mocniej zapisze się w świadomości danej grupy etnicznej, jeżeli zawrze odniesienia do jej kultury, w żaden sposób nie oznacza, ze będzie przez to lepszym filmem, albo że twórca powinen się poczuć zobowiązany by zmieniać swoją wizję czy obraną tematykę.

Ale Ci którzy twierdzą, że nic nie jest na rzeczy, też trochę wykrzywiają sprawę. Szczególnie w przypadku dzieci, które myślę zdecydowanie pozytywnie reagują na rzeczy które rozpoznają z własnego środowiska. Szczególnie jeżeli są to dzieci mniejszości.

Innymi słowy, nie wierzę by jakiekolwiek latynoskie dziecko cierpiało z powodu tego, że animowany Bruce Wayne jest biały, ale z drugiej strony, jakby zobaczyło jakiegoś fajnego, latynoskiego bohatera w swojej ulubionej bajce, to myślę, że jest spora szansa, że byłoby to dla niego coś fajnego.

Tak więc samo ubranie jej argumentu w słowa, że "nie mogła się z nikim utożsamić, gdy byłą dzieckiem", jest głupie i nietrafione, bo to nigdy nie jest kwestia braku możliwości utożsamienia się (ludzki mózg tak nie działa. Gdyby tak było, to nie bylibyśmy w stanie oglądać niczego co nie opowiada bezpośrednio o nas), ale jej ogólny sentyment, że latynoskie dzieci mogą fajnie zareagować, gdy zobaczą odniesienia do swojego świata, nie jest moim zdaniem warty negatywnych uwag.

Rodzinka w nowym Duck Tales jest latynoska. W zaden sposób nie sprawi to, ze serial stanie sie obiektywnei lepszy, ale nie neguję tego, że to może być jakiś dodatkowy bonus dla pewnej grupy dzieci. A w tym nie widzę problemu.

[Mefisto]

(11-07-2018, 23:14)Proteus napisał(a): Zobaczcie jakiego pierdolca Polacy dostają za kazdym razem, gdy wspomni się o nich w światowej kulturze. Gdy w dobrym świetle, to wspólne uniesienie, gdy w złym to narodowa burza. Ba, tutaj na forum i KMFie od lat wyszukujemy Polskich akcentów w popkulturze, a gdy jest jakieś fajne przedstawienia Polaka w filmie, to od razu mamy zbiorowy zaciesz. Szczególnie własnie, że patrzymy na to z perspektywy takiej właśnie "mniejszości etnicznej", która pomimo białej skóry, zawsze czuła się jak "meksykanie europy".

Nie będę wypowiadał się za cały zryty naród, co to po porażce kopaczy jedzie ich oklaskiwać na boisku, ale dla mnie wszelkie akcenty polskie w filmach czy innych mediach, są po prostu miłe i tyle. Trochę na zasadzie, jak dawno temu wyjeżdzało się za granicę i nieoczekiwanie spotykało rodaka w najmniej spodziewanym miejscu. Nic więcej. Jasne, że Polak pokazany w dobrym świetle budzi poklask, a ten ukazany stereotypowo wzbudza mieszane uczucia, ale trzeba pamiętać o tym, że stereotypy nie biorą się znikąd, a patrząc z perspektywy historii, to zawsze byliśmy narodem takim trochę do kopania, co jakby jeszcze bardziej pozwala się cieszyć z takich pozytywnych akcentów, ale nie przesadzałbym też w drugą stronę.

[Proteus]

(12-07-2018, 00:08)Mefisto napisał(a): są po prostu miłe i tyle.

No własnie mi o to dokładnie chodzi. Miłe i tyle. Tak jak pisałem - nie jest to rzecz na tyle istotna by z tego powodu drzeć szaty, wymagać od twórców tego i sramtego i powtarzać, że jeżeli dana postać nie jest genderfluid attack helicopterem, to jest z góry do dupy. Mógłbym do końca życia oglądać wyłącznie filmy z samymi białasami, albo z samymi didindunuffinami, jeżeli byłyby dobre i miałbym absolutnie w dupie to, że żaden pół-żółtek jak ja, nie ma własnego filmu Marvela (Kevin Feige, gdzie jest mój "Kapitan Korean Rooftop Shooter", pytam się ja ;) ). Ale też nie ma co udawać, że pewne kulturowe/etniczne akcenty w filmach, nie mogą mieć pozytywnego wpływu dla pewnych grup, szczególnie jeżeli (podbnie jak u Polaków), odnoszą się do grup, które raczej nie mają okazji grać na pierwszej scenie w światowej popkulturze.

Dlatego nie widzę od razu powodu do narzekania "na SJW", gdy ktoś stwierdzi coś tak w sumie neutralnego, jak to, że kreskówka z latynoskii bohaterami, może być fajnym bonusem dla latynowskich dzieciaków. Co innego gdyby ktoś marudził, że coś jest złe tylko dlatego, że jest w nim przedstawiona tylko jedna grupa, to już typowe regressive bullshit, wiadomo.

Po prostu nie powinno się tego ubierać w tak głupie argumenty jak "niemożliwość identyfikowania się z białymi postaciami", chociaż akurat w konkretnym przypadku babki z tego filmiku, wydaje mi się, ze jej generalna myśl/intencja, była dość podobna do tego co ja pisałem.

Generalnie to jakby część tych krzykaczy nauczyła się po prostu lepiej argumetnować i przestać rzucać gromkopierdnymi sformuowaniami, to byśmy mogli DEFCON kulturowej wojny, cofnąć o kilka poziomów ;)

[Lawrence]

(11-07-2018, 23:14)Proteus napisał(a): Zobaczcie jakiego pierdolca Polacy dostają za kazdym razem, gdy wspomni się o nich w światowej kulturze. Gdy w dobrym świetle, to wspólne uniesienie, gdy w złym to narodowa burza. Ba, tutaj na forum i KMFie od lat wyszukujemy Polskich akcentów w popkulturze, a gdy jest jakieś fajne przedstawienia Polaka w filmie, to od razu mamy zbiorowy zaciesz. Szczególnie własnie, że patrzymy na to z perspektywy takiej właśnie "mniejszości etnicznej", która pomimo białej skóry, zawsze czuła się jak "meksykanie europy".

Oj, będę żałował, że zabrałem głos w tej dyskusji, tak jak już mi się kiedyś tutaj mocno na forum dostało Ale trudno dla znajomych z prawa, jestem zdrajcą, Volksdeutschem i lewakiem, dla tych z lewa radykalnym szowinistą, takie życie :/

Dałeś bardzo ciekawy przykład, ale niestety wybrałeś akurat jeden z bardziej przewrażliwionych na swój temat narodów, który ciągle poszukuje swego dowartościowa i koniecznie chce być zauważony. Ja na to zwróciłem już w dzieciństwie uwagę i zawsze mnie wnerwiało to doszukiwanie się wszędzie polskości i polskich przodków. Biografia Johna Williamsa na polskiej Wikipedii, to na razie jedyne miejsce, gdzie podawane są niby jego polskie korzenie. Pamiętam jak w dawnych wyborach w Stanach, kiedy startował John Kerry, to w Polsce i serwisach informacyjnych ciągle mówiło się o jakiś pochodzących z Polski jego przodkach. Czy ta niedawna kampania, że Warner Bros. jest polskie. Albo też pamiętam sytuacje, kiedy w reprezentacji Niemiec grali Miroslav Klose i Lucas Podolski, to wiadomo w Polsce, to było ciągle to przypominane, że to niby tak naprawdę polska drużyny i może w 2014 to Polacy wygrali Mistrzostwo Świata. 
I niestety najmocniej przepraszam, ale ja to zawsze odczytywałem i dalej odczytuję, jako wielkie kompleksy. "Prawda historyczna" czy jak to tam zwą, często to wszystko jawi mi się jako taki krzyk rozpaczy: "Zwróćcie na nas uwagę! Doceńcie nas!" Przy jestem świadom, że ja mam w tej kwestii pewne zboczenia i właśnie wiedząc jak Polacy (uogólniam) reagują, kiedy w ogóle ktoś zagranicą, czy zagraniczny powie "Polska", to nawet wolałem, aby w filmach i animacjach w ogóle nie pojawiały się polskie elementy. Co gorsza jeszcze źle przedstawią, to od razu będzie w Polsce oburzenie i groźy, prostesty itd. 

A tutaj z Kaczymi Opowieściami, to akurat wolałbym rozmawiać w osobnym temacie, gdzie trochę zaczęliśmy poruszać ten temat, jak twórcy zmieniają niektóre postacie, względem tych z wersji z  przełomu lat 80/90tych. I to może rzeczywiście być niewinne, przy czym tylko przypominam, że w Lucasfilm In Name Only, które należy do Disney'a, jest taka pewna Crazy Kathleen:





A co do tej kwestii z Kaczych Opowieści, to w pewnym sensie ktoś napisał taki dla mnie ciekawy komentarz:

Cytat:Not a fan of the logic she's using here. My parents were from Bangladesh. Do you know where Bangladesh is? Didn't think so. (It's next to India, the former eastern wing of Pakistan). I don't need token Indian characters to be able to "connect" to or "relate to" characters in a show. What the heck is this logic that apparently you can't relate to a character unless they're the same ethnicity as you?

I thought this was a fictional cartoon world. These are ducks, not humans.There's a sense of detachment from the real world and real nations - something this forced garbage definitely harms. I watch cartoons as an escape from the real world and all its political nonsense, not to have this kind of identity tokenism crammed down my throat. I've been a big fan of this reboot so far, but for once I'm extremely disappointed in them.

I wiadomo nie odbieram tego jako wielki problem, ale zawsze to odbierałem, jako jakąś pewną słabość, jeżeli na ekranie potrzebujemy mieć postacie wywodzącą się z naszego kręgu, czy to kulturowego, czy narodowego, czy etnicznego, aby móc się lepiej identyfikować. Po co, aby móc się czuć bardziej dowartościowanym? "Hej, ten niesamowity twardzielski bohater, co jest multimilionerem i ma scenę erotyczną z Anne Hathaway, Evą Green i Antje Traue pochodzi z Rzeszowa!" "Ej, jakby co ja pochodzę z Rzeszowa, jak ten super gość w tym filmie. Widzicie takie są osoby z Rzeszowa! Naprawdę, nie widzicie, jacy my rzeszowianie jesteśmy genialni, jaki JA jestem wspaniały?!" 

Trochę tak odbieram, a teraz jestem gotowy na atak i pewnie jak pojawię się w Warszawie Danus mnie spałuje  ;) 

[Bucho]

@Proto

"Aaa… mądrego to i przyjemnie posłuchać".

(ok)

[OGPUEE]

@ Lawrence

Danus ma akurat spojrzenie prawicowe i cię nie spałuje :).

Po części zgodzę się z Proteusem, że babka w kwestii sentymentu ma rację i faktycznie ubrała to w złe słowa. Mi latynoski rodowód Robokwaka kompletnie nie przeszkadzał, tak samo zmiana charakteru jego matki (tym bardziej, że zrobienie z niej Latynoski z charakterem z oryginalnych KO byłoby w złym guście).

Po prostu wina szastania argumentem przez SJW, przez co obie strony niepotrzebnie się nakręcają.

[shamar]

(11-07-2018, 23:14)Proteus napisał(a): Zobaczcie jakiego pierdolca Polacy dostają za kazdym razem, gdy wspomni się o nich w światowej kulturze. Gdy w dobrym świetle, to wspólne uniesienie, gdy w złym to narodowa burza. Ba, tutaj na forum i KMFie od lat wyszukujemy Polskich akcentów w popkulturze, a gdy jest jakieś fajne przedstawienia Polaka w filmie, to od razu mamy zbiorowy zaciesz. Szczególnie własnie, że patrzymy na to z perspektywy takiej właśnie "mniejszości etnicznej", która pomimo białej skóry, zawsze czuła się jak "meksykanie europy".

Co w tym dziwnego, że ktoś się cieszy, że dostrzeżony jest Wielki Naród, który jest pomijany pomimo swojego ogromnego wkładu w historię świata?
Zawsze Polska i Polacy byli gnębieni i wymazywani z historii. Teraz odzyskujemy swoje miejsce ;)

[Proteus]

A czy ja napisałem, że jest to coś dziwnego? Celem tego fragmentu było stwierdzenie faktu, a nie ocena czy to coś dobrego czy złego. Tej dyskusji nie chciałem zaczynać.

Dla mnie tego rodzaju sprawy to kwestia Mefistowego "coś miłego". Jak się dobrze mówi o Polakach, to mi też jest instynktownie miło. Jak się zle mówi, to też zaczynam się z odruchu robić defensywny. Jakby Polacy wyszli z grupy to też bym się bardzo cieszył i miłoby się patrzyło na narodowe uniesienie, chociaż piłka nożną interesuję się tak jak zeszłorocznym śniegiem (widziałem w życiu dwa mecze, serio). Cyberpunk się świetnie zapowiada, ale gdyby to nie był polski produkt, to wątpie czy ja i Wy razem natrzaskalibyśmy o tej grze kilkanaście stron tekstu, w ciągu zaledwie kilku dni trwania E3. Plemiennej identyfikacji człowiek nigdy do końca nie da rady z siebie wyzbyć, nie ważne jak bardzo by się starał być racjonalny.

Ale też jednocześnie nie mam na to jakiegoś specjalnego ciśnienia, nie lubie się podbudowywać wspólnym, komunalnym uczuciem osiągnięć na które nie miałem żadnego wpływu, z ludzmi których nigdy nie spotkałem. Wiadomo, najlepiej przyjąć tutaj postawę libertariańską. Jesteśmy indywidualnymi jednostkami. Bierz odpowiedzialność i dumę za własne osiągnięcia, a nie za to, że twój pra-dziad, z którym nic naprawdę konkretnego nie miałeś wspólnego, szczezł w bitwie pod whogivesashit. Pewna doza identyfikacji ze swoimi sąsiadami, uczucia społecznej wspólnoty i rozpoznania że bylśmy kształtowani i wychowywani przez ten sam kurwidołek, a nawet uczucia wdzięczności, że był to ten konkretny, fajny kurwidołek, a nie jakieś gorsze szambo z mniej przyjemnych części świata, jest jak najbardziej zrozumiała i wskazana, ale warto pamiętać, by nie przesadzić. Cytując klasyka:

[Vesper Lynd]

Polska jest nazywana Meksykiem Europy, to możemy się z nową latynoską mamuśką w Kaczych Opowieściach utożsamić ;)
Ale fakt faktem, że tamta wersja mamy siedzącej w szlafroku i wałkach na głowie cały dzień na kanapie mocno trąci myszką, takich mam już w popkulturze nie ma i dzieci prędzej skojarzą cool mamuśkę latynoską policjantkę. Natomiast latynoskim dzieciom pozytywne wzorce są potrzebne i murzyńskim dzieciom, niech się trzymają z daleka od gangów, chodzą do szkoły, kształcą i zmniejszają statystyki przestępczości ;)

[OGPUEE]

(12-07-2018, 16:49)Vesper Lynd napisał(a): Ale fakt faktem, że tamta wersja mamy siedzącej w szlafroku i wałkach na głowie cały dzień na kanapie mocno trąci myszką

Tym bardziej, że to mieszkanie w przyczepach kempingowych to domena białych ludzi ;).

[Mierzwiak]

Pierwszego dnia Comic Conu miało miejsce takie oto, współorganizowane przez GLAAD (Gay & Lesbian Alliance Against Defamation) seminarium:

"Entertainment is LGBTQ,"