[Mefisto]

OK, rozbawiłeś mnie, nie powiem - dlatego więc (i tylko dlatego, potem EOT dalej obowiązuje) Ci odpowiem (przy czym doceń, że wyjątkowo będę kulturalny, bo i Ty trochę spuściłeś z tonu i głupawych obrazków z Murzynkami ;).

(06-08-2012, 17:19)Mierzwiak napisał(a): Co nie znaczy, że nagle to wszystko stało się w 100% realistyczne czy nawet prawdopodobne! Cholera no, jesteś dorosłym, myślącym człowiekiem, naprawdę wciskasz mi taki bullshit? Gdyby to było takie proste, każde miasto na świecie miałoby swojego herosa w fantazyjnym kostiumie.

Czyli sugerujesz, że każde miasto ma supermiliardera ze sprzętem, koneksjami, po przeszkoleniu, motywem zemsty i jakimś chorym urojeniem, że chce bronić niewinnych? Oglądałeś Ty w ogóle Batmany Nolana? Tak się pytam, bo tam wszystko jest dokładnie wyjaśnione dlaczego Wayne staje się Batmanem i co mu to umożliwia - krótko: wypadkowa wielu elementów, które dają mu okazję, by stać się Batmanem plus odpowiednia motywacja. To ma być nierealistyczne? Jaja sobie robisz.

Poza tym skąd wiesz, że jestem dorosłym, myślącym człowiekiem ;) To prawie jak obraza po tym co przeszliśmy :)

Cytat:Nie chodzi o to że się przebiera, tylko w co, za co, co robi, co mu to umożliwia.

Patrz wyżej - gdyby bycie Batmanem było naprawdę takie łatwe, jakbyś chciał, to wierz mi, że doczekalibyśmy się go. Ale jakie problemy stoją przed potencjalnym kandydatem obrazuje nie tylko BB, ale i Kick-Ass, Super, Defendor, etc. Zresztą w TDK pojawiają się przecież prawdziwi ludzie, którzy próbują naśladować Bacia i dostają ostre wciry, także od niego samego. Pod tym zresztą względem bardzo podoba mi się komentarz-podsumowanie ewentualnych przyszłych przygód Robina, jako nowego Batmana: "on umrze pierwszej nocy". Dlaczego? Właśnie dlatego, że nie ma wszelkich predyspozycji Bruce'a Wayne'a.

Cytat:Filmowy Batman robi dokładnie to, co komiksowy

OK, to weź do ręki pierwszy lepszy komiks o Batmanie, a potem obejrzyj nolanowskie filmy i znajdź 10 różnic. Dokładne są jedynie jego motywacje i kodeks. Tyle.

Cytat:Nie, nie ośmieszasz się ani trochę. Jak wiemy żołnierze latają nad polem walki na swoich pelerynach, nie zabijają, wygrywają na pięści w starciu z grupami uzbrojonych w karabiny przeciwników i przerażają wrogów swoim teatralnym strojem tak, że w obozach wroga zaczynają krążyć o nich legendy. Tak, żołnierza zdecydowanie nic nie różni od Batmana, bo ten jak wiemy to samo życie.

To było zwykłe porównanie, którego najwyraźniej nie zrozumiałeś, bo wyśmiewasz. Chodzi o to, że strój Batmana jest niczym innym jak jego zbroją (doh, mroczny RYCERZ!). Być może w komiksie wygląda to jak wygląda (głupio, tanio, nierealistycznie), ale u Nolana każda część tej zbroi ma jakieś konkretne zastosowanie, a wygląd jest tylko "chwytem designowym" a przy okazji niezłym PR (bo przecież mógł się przebrać za owcę, sowę lub pudelka). Naprawdę wierz mi, że gdyby Batman mógł zwalczać zło przebrany za transseksualistę, to mógłbyś się czepiać.

Cytat:Serio uważasz, że używając słów komiks/komiksowy mam na myśli KAŻDY komiks, bo przecież komiksy są tylko o superbohaterach?

Nie, ale wszystkie rządzą się podobnymi prawami i umownością.

Cytat:Gdyby filmy Nolana były mega poważne i realistyczne, Wayne nie nosiłby maski z uszami, nie latał na pelerynie

Maska = obrona + ukrywanie tożsamości, a w uszach ma jakiś sonar czy jakiś inny podsłuch
Peleryna = latanie i z tego co się orientuję coś takiego naprawdę istnieje. Zresztą nie rozumiem Cię - jesteś w stanie zaakceptować fruwających po niebie na kawałkach płacht narwańców w rzeczywistości, ale kontrolowany lot Batmana na podobnym "skrawku materiału" to już hard s-f, tak?

Cytat:nie byłoby postaci takich jak Scarecrow, Joker, Two-Face i Bane, Seliny Kyle

Bo? Scarecrow to popapraniec z dyplomem psychologii, a jego maska to zwykłe narzędzie z gazem
Joker - podobnie, wariat, który maluje się, bo "war paint", bo jest wariatem - wrzuć sobie w google tatoo i piercing, a zobaczysz większych freaków, którzy normalnie chodzą po ziemii. Umalowany Joker? Być nie może!
Two-Face - gość przypalił sobie facjatę, nie widzę w tym nic nieprawdopodobnego, może design nie powala, ale w kwestii wiarygodności to jest ok (dowody, że takie rzeczy są możliwe mam nawet w rodzinie, więc sorry)
Bane - tu znowu, maska tlenowa, nic nadzwyczajnego, poza designem
Selina - nie wiem o co ci chodzi w tym momencie. Nosi maskę, żeby jej nie rozpoznano raz, dwa; uszka to jakieś urządzonko, a szpilki nie pierwszy raz pojawiają się w filmie o złodziejach

Cytat:sonarów, mikrofal odparowujących wodę, Batpoda, The Bata i wielu innych rzeczy.

I wszystkie one do bólu urealistycznione - z mikrofalą mam problem, jak Nolan pokazuje jej działanie, ale jako sprzęt sam w sobie jest dla mnie możliwy

Cytat:Właśnie o tym wcześniej rozmawialiśmy, że ten realizm, który jest mega pseudo, o czym magle zapomniałeś, to tylko kolejna konwencja i stylistyka.

Wcześniej twierdziłem i dalej twierdzę, że Nolan się w tym trochę gubi, ale bardziej pogrążają go tematy, na które się porywa, aniżeli jakikolwiek sprzęt. Zresztą kurnia, po Aliens wojsko zainteresowało się s-f projektami Camerona, tak były bliskie realizmu (w filmie o obcych!), a Nolan wziął całą technikę niemalże z "ulicy" i Ty mu zarzucasz niemożliwości.

Cytat:Dlaczego przeinaczasz moje słowa i manipulujesz nimi?

Bo tak - argument często w temacie używany, więc i ja se go użyję :)

Cytat:W komiksie Batman lata na pelerynie. W filmie Batman lata na pelerynie. Pytanie: to umowność czy komiksowość?

Odpowiedź: już Ci napisałem - przejrzyj komiks, obejrzyj film, a zobaczysz, że to trochę inne latania na pelerynie (której uczepiłeś się z dziwnego powodu).

Cytat:chyba że złodziejki na obcasach, w maskach i goglach to teraz standard w półświatku. Nie wiem, nie moja branża.

Moja też nie, ale jej szpilki to najmniejszy problem istnienia tej postaci - zresztą one też stanowiły jakąś broń dla niej, więc nie były tak zupełnie od czapy. No a poza tym to kobieta - dla nas facetów szpilki mogą być szczytem debilizmu, ale przecież one potrafią robić w nich wszystko :)

Cytat:I w jaki niby sposób jestem wybiórczy w swoim bronieniu go, skoro jego dziury fabularne i bzdury (jak tysiące policjantów uwięzionych pod ziemią na obszarze miejskim o nieznanej wielkości, na którym magicznym trafem nie ma ani jednej studzienki kanalizacyjnej którą można otworzyć) nie mają nic wspólnego z komiksowym rodowodem?

No właśnie sam sobie odpowiedziałeś - skoro film ma konwencję komiksową, to czemu tak bolą Cię ci policjanci, jeśli dana konwencja taki myk usprawiedliwia? Hmm?

Cytat:Niemniej słucham?!

O stary, żeś pojechał tak, że naprawdę zaczynam się zastanawiać, czy widziałeś te filmy, czy jedynie o nich czytałeś :) Ale jedziem!

Cytat:- Wayne odbywający szkolenie ninja pod okiem zakonu/organizacji "terrorystycznej" działającej jeszcze w starożytności - to nie jest umowność?

Znaczy co dokładnie jest tą umownością? Fakt, że taka organizacja istnieje (bo rozumiem, że na co dzień jesteś zaznajomiony ze wszystkimi tajnymi organizacjami świata, zwłaszcza terrorystycznymi?), czy fakt, że do szkolenia doszło? Bo w samym szkoleniu nie było nic umownego. Bardziej czepiałbym się rozwałki całej świątyni, ale bynajmniej nie nazwałbym jej komiksową, a typowo filmową właśnie.

Cytat:- Batman skaczący z wieżowców i latający na cienkiej pelerynce - to nie jest umowność?

Chyba zacznę pić za każdym razem, gdy wspomnisz o pelerynce :)

Cytat:- Przywoływanie nietoperzy - to nie jest umowność?

Tylko jeśli umowny był sprzęt, jakim to zrobił. Ultradźwięki umowne nie są, problemu nie widzę.

Cytat:- Tumbler skaczący po dachach i uciekający policji mimo, że na bieżąco pościg śledzi policyjny helikopter - to nie jest umowność?

Nie, to jest głupota - zwłaszcza moment, w którym ginie im z oczu, bo zgasił światła i zwolnił. Tego nawet konwencja komiksowa nie ratuje, sorry :)

Cytat:- Maszyna odparowująca wodę w mieście i uwalniająca z niej gaz strachu - to nie jest umowność?

Techniczna wpadka - jak pisałem, z samą maszyną nie mam problemu, problem pojawia się w pokazaniu jej działania, ale znowuż nie mamy do czynienia z umownością komiksową, tylko realizatorską niedoróbką (poniekąd związaną z kategorią wiekową - jakoś nie wyobrażam sobie masowo wybuchających ludzi w dzisiejszym PG-13) i scenariuszowym dopasowaniem sytuacji do chęci.

Cytat:- Finałowa akcja z Batmanem zawieszonym na kolejne - to nie jest umowność?

Niech zgadnę - scena jest be, bo miał pelerynkę? :D

Cytat:- Batman i Rachel spadający z wieżowca i uderzający z impetem w dach samochodu, bo nie mógł wyhamować całą peleryną - to nie jest umowność?

głupotka

Cytat:- Tumbler wypluwający z siebie zajebisty motor, którym można dowolnie zawracać, strzelać z niego pociskami i linkami, a nawet zawracać po wjechaniu na ścianę - to nie jest umowność?

przegięcie realizacyjne, kinowa efektowność - coś jak Legolas wsiadający na konia od tyłu, czyli złe niezależnie od konwencji i umowności akcji (co zresztą w obu przypadkach potwierdzają widzowie - na każdym seansie dało się słyszeć WTF w tych scenach). Chociaż sam fakt istnienia takiego motoru, który jest częścią tumblera nie uważam za przesadzony.

Cytat:- WSZYSTKIE działania Jokera, na czele z niesamowitymi zbiegami okoliczności i czarami w postaci wypełnienia szpitala i barek ładunkami wybuchowymi - to nie jest umowność?

Właśnie wymieniłeś mega twórczą wpadkę, która wręcz zaprzecza działalności Jokera - a działania tegoż nie odbiegają za bardzo od postaci. Szpital to znowu wymóg PG-13 (tak jak teraz nie zobaczysz już pewnie trupa w kinie, bo bee), a i tak najbardziej rażą działania policji w tych filmach, ale to znowu trudno mi nazwać umownością, raczej nolanowskim zlewaniem tego elementu, względnie idiotyzmem geniusza :)

Cytat:- Sonar - to nie jest umowność?

Nad tym mógłbym się zastanowić, ale ponieważ nie jestem techgeekiem, to nie wiem czy coś takiego może istnieć (a nawet jeśli nie może, to w samym filmie sprawia takie wrażenie) - inna sprawa, że to po prostu tani chwyt, by umożliwić Batmanowi zwycięstwo. Sęk polega na tym, że nigdy nie przypieprzałem się do realizmu scen akcji, bo te nawet w poważnym, niekomiksowym kinie są przeginane.

Cytat:- Więzienie z TDKR, historia Talii - to nie jest umowność?

Raczej nazwałbym to naiwnością - ale ile takich naiwnych historyjek było w kinie. W Heat Waingro nagle ucieka spod nóg Neila - to nie jest umowność? A jeśli tak, to pewnie i komiksowość :)

Cytat:- Spadanie z kilkunastu metrów i gwałtowne zatrzymanie się na sztywnej linie zawiązanej wokół pasa i wyjście z tego bez szwanku - to nie jest umowność?

kolejna głupota i tyle, a scena per se była z tego co kojarzę symboliczna (co nie zmniejsza faktu, że mi się nie podobała)

Cytat:- Odcięcie miasta - to nie jest umowność?

Nie, to mega bzdura - szczególnie jeśli dodamy do tego całkowite zlanie wątku władz poza Gotham, etc.

Cytat:- Znajdowanie czasu na pogawędkę i pocałunek gdy do wybuchu bomby nuklearnej zostało 120 sekund - to nie jest umowność?

Filmowa jak najbardziej - tego akurat na komiks nie możesz zwalić, takie coś pojawia się niemal w każdym filmie.

Cytat:- Wyniesienie bomby nuklearnej nad zatokę i cudowne uratowanie się przed wybuchem - to nie jest umowność?

Uratowanie się było wyjaśnione, a pomijając ckliwość całej końcówki, to skutków wybuchu już nie widzimy. Zresztą patrz wyżej.

Cytat:Nie dość że dowiedzieliśmy się, że dzięki kilku sprytnym zagrywkom Nolana Batman stał się postacią tak realistyczną, że nie ma dokładnie nic wspólnego z komiksem, to jeszcze okazało się, że nie ma w tych filmach absolutnie nic umownego

Tego nie napisałem. Za to Ty nie wiem czemu porównujesz umowność z komiksowością. Tylko, że idąc tym tokiem rozumowania każdy film jest komiksowy, bo w każdym pojawiają się umowności.

Cytat:Jeśli Batman i jego akcje są równie nieprawdopodobne co facet zmieniający się w zielonego stwora, to co za różnica?

Jeśli tejże nie widzisz, to ja nie mam pytań :)

Cytat:tylko dwóch filmów o równie nieprawdopodobnych postaciach i wydarzeniach, a że reżyser jednego z nich udaje, że jego film jest realistyczny?

Czterech filmów, z których jeden jest meganierealistyczny, a trzy prą na ten realizm aż do bólu. Bo to nie jest tak, że Nolan jedynie osadza akcję w pseudorealistycznym świecie, po czym wszystko co w nim pokazuje jest absurdalnie dziwne. Oczywiście fani chcą, by tak było - właśnie dlatego tłumaczą wszelkie potknięcia "mistrza" konwencją, komiksowością i botakami :)

Cytat:realizm to też konwencja

Owszem, ale nie jest ona równa komiksowej - to raz. Dwa - to nie ja próbuję sobie tłumaczyć ten film realizmem, to Nolan mi go sprzedaje.

Cytat:Tak przy okazji, to czym niby Tony Stark/Iron Man różni się od Bruce'a Wayne'a/Batmana, poza tym, że tego drugiego napędza trauma z dzieciństwa? Bo moim zdaniem dokładnie niczym i jest to taki sam komiks/umowność (podaję dwie wersje do wyboru dla mniej kumatych)

Spójrzmy: jest ponadprzeciętnie inteligentny, a w jego sercu krążą odłamki, które by go zabiły, gdyby nie nowy pierwiastek i takie tam bzdurki, które Stark wymyśla oczywiście w 5 minut. Tak, to są podobne postaci pod pewnymi względami (choć poza stosem kasy jakoś nic mi do głowy nie przychodzi prawdę mówiąc), ale stylistyka ich filmów zupełnie różna.

Cytat:Tym samym w jaki niby sposób te wyjaśnienia u Nolana mają czynić Batmana bardziej realistycznym od np. tego burtonowskiego. Keaton nosi tam aż tak sci-fajowy kostium, że nie można w niego uwierzyć bez łopatologicznego wyjaśnienia skąd wziął buty? Jeździ tak fantastycznym pojazdem, że szok i wytrzeszcz oczu? Nie. Więc w czym rzecz?

M.in. w tym, co pisałem wyżej (serio nie skusisz się na ten kurs?), czyli choćby sposobie podejścia do tych rzeczy. Burton ich nie wyjaśnia i nie pokazuje, bo bierzemy je za realne względem świata przedstawionego (o tym, że u Burtona nie ma originu postaci tak naprawdę, ergo buty i pojazd nie są poruszane nie wspominam).

Uff... I już totalnie EOT. Jak coś Ci się dalej nie podoba - EAT IT! :>