[PropJoe]

Cytat:Raz czy dwa sie usmiechnalem. ;)

No i może to jest sedno Twojego problemu z filmem? Nie kwestionuję Twojego obiektywizmu, bo argumentujesz spójnie i logicznie, ale mam wrażenie, że odbiór filmu trochę rzutuje na analizę. No ale przyjmijmy, że drążysz, bo szukasz sedna problemu. Moim zdaniem winnym nie jest scenariusz. Szczgólnie, że na tyle, na ile znam teorię to Birdman spełnia najważniejsze warunki - jest konflikt, jest motywacja bohatera.

Cytat:Scenariuszowe zasady mają zastosowanie, tak jak zastosowanie ma np. struktura filmowa czy podział na akty i nie widzę w tym niczego uwłaczającego, by stosować się do niektórych z nich.

Ale nikt przecież nie sugeruje, że to uwłaczające. Wiesz, nawet ci wszyscy teoretycy scenariopisarstwa często przyznają, że zasady, na które się powołujesz można uznawać tylko za pewnego rodzaju ramy, najprostszy przepis, rodzaj narzędzia głównie dla początkujących. Nawet nie wiem, czy w Birdmanie są te słynne trzy akty. I właśnie o to chodzi. Nie chce widzieć struktury. Za to znam dziesiątki filmów, gdzie warsztat i zasady są nazbyt widoczne. Nie oznacza to oczywiście, że nie ma dobrych scenariuszy napisanych według zasad, bo oczywiście nie są to w większości jakieś wymysły, teorie dla teorii, tylko wiadomo, klasyczne reguły opowiadania historii nie tylko w filmie.

Wspominasz o Mona Lisie i proporcjach. Pomyśl o Birdmanie jak o dziele powiedzmy Picassa.;) Niby piszesz, że nie podchodzisz do zasad na kolanach a jednak trochę podchodzisz. Usilnie przykładasz do skryptu "teorię" jako jedyne słuszne narzędzie oceny. Jasne, że łamanie zasad dla samego łamania nie jest jeszcze wartością, ale bądź konsekwentny, nie skreślaj też automatycznie analizowanego tekstu jeśli nie spełnia ogólnych reguł, skoro już tak pseudo-akademisko drążymy.

Co do relacji rzemiosło-sztuka, warsztat to jedno a bycie niewolnikiem warsztatu to co innego. No, ale już pisałem, że ja nie widzę w Birdmanie jakichś karygodnych błędów wartsztowych. Nie widzę też spejalnie potrzeby naprawiania skryptu poprzez wpasowywanie go w reguły, których spełnienia Tobie najwyraźniej brakuje.

Cytat:Ale o tym mowie. Dużo sie o tym wspomina - monologi Birdmana przeciez tez to podkreslaja. Ale w jaki sposob riggan chce osiagnac cos wartościowego? Co robi w filmie takiego, ze widac, ze chce osiagnac cos wartosciowego? Gdybyś film ogladal bez dzwieku - widziałbyś, że Riggan chce zrobić cos wartościowego?

Jezu, Crov, dlaczego miałbym gadany film oglądać bez dźwięku?! I dlaczego sugerujesz taki eksperyment przy analizie scenariusza, który w każdym filmie przecież składa się głównie z dialogów?

Cytat:Bo dla mnie ogólnie rzecz biorąc pragnienia obu bohaterów są niemal identyczne. I jeden, i drugi chce być znakomity i doceniony za to, co robi. Z tym, ze jeden z nich walczy o to, by być znakomitym, poświeca swoj czas, zdrowie psychiczne i życie towarzyskie, a drugi jest Majkelem Kitonem, który chodzi i jęczy. "Whiplash" mowi bardzo podobne rzeczy o bohaterze bez potrzeby mówienia o tym.

Masz rację, ale to inne filmy, nie? Jasne, że Anderw jest bardziej zdeterminowany, ma większą świadomość celu i środków, które go do niego doprowadzą a Riggan się miota, gubi, sam nie wie czego chce. Ale to słabość bohatera a nie scenariusza.

No i a propos rzeźbienia. Riggan zainwestował kasę, chciał wywalić aktora bez względu na wypadek, podjarał się Nortonem mimo jego zachowania, poćwiczyli trochę, biega w gaciach po ulicach. Mało?;) Ty byś chciał, żeby usiadł i reżyserował sztukę? Doskonalił warsztat? Bez słów najlepiej pewnie, co?;)

Cytat:Jest roznica miedzy mowieniem o stawianiu wszystkiego na szali, a stawianiem wszystkiego na szali. Hajs nie odgrywa tutaj roli, bo tak naprawde chodzi przeciez o zdrowie psychiczne i samoocene Riggana. Zreszta hajs wlozony w sztuke jest ledwie wspomniany, o ile pamietam, a co sie stanie, jezeli sztuka nie zarobi? Riggan wyląduje na bruku? Umrze w rynsztoku? Nie wiadomo, a scenariusz nawet nie probuje powiedzieć co sie stanie. (Przestaną mu przysyłać czeki za kasową trylogie Birdmana?) Co sie stanie ze zdrowiem psychicznym Riggana jezeli sztuka sie nie uda? Tez nie wiadomo - jego birdmanowe schizy nie wydają się miec zadnej korelacji ze stanem sztuki.

Dlaczego Ty to wszystko musisz wiedzieć? Poza tym, wydaje mi się, że jest to jasno powiedziane - Riggan wpompował w sztukę ostatnie pieniądze, jest na granicy bankructwa, rozważa pożyczkę pod hipotekę domu dla córki. Nie wiem, może tantiemy za trylogię to grosze. Jak się nie uda to straci kasę, nie zdobędzie lub straci resztę szacunku innych i przede wszystkim szacunek do samego siebie.

Cytat:Nie chodzi o uzupełnianie wątku Riggana par excellence. Chodzi o to, by uzupełniał jakoś przesłanie filmu. Bo o czym jest "Birdman"? O tym, ze aktorzy są popieprzeni? Spójrz na przykład na "Heat". Film jest długi, skomplikowany, ale jest jasny. Jednym z dwóch głównych wątków tego filmu jest wątek relacji głównych bohaterów z kobietami - i jezeli jakies wątki nie dotyczą częsci sensacyjnej, to dopełniają właśnie wątek relacji. Val Kilmer nie ma nic wspólnego w tym filmie z Alem Pacino, ale jego wątek również opowiada o relacjach damsko-męskich w tym świecie.

Nie wiem, dlaczego sugerujesz, że Birdman jest o tym, że aktorzy są popieprzeni. Serio odniosłeś takie wrażenie?
Zabawne, bo pomyślałem o Heat wcześniej, jako o przykładzie filmu, który w ramach dosyć ogranej konwencji pozostaje świeży i właśnie jak piszesz skupiony na określonym temacie. Super. Ale każdy dobry skrypt musi być o jednym? W Birdmanie jest postać Riggana z kilkoma problemami i scenarzysta wchodzi w jego mały świat, na kilka dni i przygląda się jemu i jego otoczeniu. Jasne, jest to podporządowane jednemu ujęciu i może gdyby nie to ograniczenie, historia byłaby bardziej skupiona na jednym a pewne wątki wyglądałyby inaczej, ale na chuj drążyć?;)

Cytat:

Cytat:Moim zdaniem, ten chaos, o którym piszesz a ja go za bardzo nie widzę a przynajmniej mi nie przeszkadza pasuje do formy i historii.

Temu nie przecze. Ale ja nie uznaje tego za zaletę. Tak samo nie uznaje 'naturalnosci' scenariusza Boyhood za zalete, choc dopelnia formę i historię. ;)

Mam nadzieję, że rozumiemy się, że w Birdmanie o inną "naturalność" mi chodziło i po prostu nie mogłeś się powstrzymać przed uszypliwością pod adresem Boyhood. Dla pewności, mi tam się akurat podoba to, że na przykład Norton nie dopełnia Riggana, nie jest jakimś jego przeciwieństwem lub odwiecznym rywalem. To co ty uważasz za niekonsekwencję i brak spójności dla mnie jest ucieczką przed schematem a jednocześnie pasuje do reszty.

Obejrzałem Urwany film i sorry, ale część zarzutów każe mi wątpić w Twoja bezstronność.;) Jesteś pewien, że nie hejtujesz bo Innaritu pośmiał się z lubianego przez Ciebie gatunku? Wygląda na to, że nie chodziło tylko o superbohaterów, bo to. Swoją drogą, nie wiem w czym problem. Też tam widzę trochę prywaty, ale nie przekroczył granicy dobrego smaku. No, ale wracając do UF - Birdman mógłby równie dobrze być bohaterem kina akcji. No mógłby. I co z tego?

No i kwestia teatralności. Powtarzasz, że jedno ujęcie celowo dystansuje Ciebie od bohaterów i ich losów i robi to na tle "skutecznie", że staje się wadą, nie wierzysz, że to jest coś realnego. A cięcia by to urealniły? Dla mnie takie podejście wzmacnia poczucie, że jestem tam z bohaterami a jednocześnie pozwala uniknąć właśnie teatralności typowej choćby dla filmów zrobionych na podstawie sztuk, choćby ostatnich filmów Polańskiego oraz takich rzeczy jak Last Man on Earth.