[und3r]

(16-10-2015, 13:33)Gieferg napisał(a): Podaj w takim razie jakieś przykłady które się "łapią" na ewidentną dziurę logiczną, to pogadamy.

Mógłbym to zrobić po chwili zastanowienia, jednak zwyżywszy na temat wątku, nie widzę potrzeby popadać w dygresję. Ważne jest jedynie, że czasami dziury SĄ ewidentne (po przykłady odsyłam do dedykowanych www) i po przyjęciu takiego aksjomatu należy stwierdzić, że są to wady. Stwierdzenie to nie będzie mniej prawdziwe ani obiektywne od tego, że dany film reżyserował Pan Xyz. Analogicznie, niektóre cechy filmu będą zawsze jego mocnymi stronami i są pożądane. Przy czym absolutnie nie jest powiedziane, że widz będzie w stanie zwrócić uwagę na dziury logiczne, jak również czy doceni pewne niuanse, świadczące o jakości danego obrazu.

(16-10-2015, 13:33)Gieferg napisał(a): Owszem, oceny niedzielnych widzów zasadniczo mało mnie obchodzą, ale tu od początku mowa (tzn przynajmniej ja to miałem na myśli) o ocenianiu  w wykonaniu forumowiczów, jakby nie patrzeć, czołowego forum o filmach w polskim necie, i to tych, którzy się tu wypowiadają sensownie

Stop w tym miejscu. Po czym rozpoznajesz, że ktoś się wypowiada sensownie w kwestii oceny filmu?

(16-10-2015, 13:33)Gieferg napisał(a): Po drugim seansie oceniłem już w swojej aktualnej skali i wyszło 7/10.

Co to znaczy "w swojej skali"? Skąd się ta skala wzięła? Ponadto, nadmienienie, że jest ona "aktualna" implikuje, że Twoja skala "ewoluuje" - co wpływa na tę ewolucję? Jakie czynniki? Czy przypadkiem skala te nie ewoluuje wraz z rozwojem Twojego gustu, ciągłym wykształcaniem preferencji poprzez nowe doświadczenia kinowe?

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): A co jeśli każda ocena, zarówno kogoś kto widział w swoim życiu 50 filmów jak i kogoś kto widział ich 5000, ma dla mnie taką samą wartość?

A co za różnica, jaką dana ocena ma wartość akurat dla Ciebie? Nie wiem jak innych, ale mnie kompletnie nie obchodzi jakimi przesłankami akurat Ty się kierujesz, wybierając filmy do obejrzenia. Niektórzy mogą np. oglądać wyłącznie filmy, na których widać cycki i dla nich jakakolwiek ocena nie ma znaczenia, o ile cycki są w odpowiedniej ilości. Rozmowa dotyczy tego "jak oceniamy" i ja tłumaczę, jak oceniam. Możesz też założyć temat "Jak Juby postrzega oceny innych", ale obawiam się, że nikt tego nie będzie czytał.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): I nie obchodzi mnie czy ten kto ocenia chce swoimi ocenami mi coś polecać lub odradzać

Znowu: robisz co chcesz ze swoim życiem - jeśli chcesz marnować czas na czytanie ocen anonimowych użytkowników internetu nie zwracając nawet uwagi, czy dana osoba właściwie poleca czy odradza, to cóż mogę na to powiedzieć... Have fun.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Myślisz, że większa znajomość tematu, np. ilość obejrzanych filmów ma jakiekolwiek znaczenie przy naszym ocenianiu.

Doprecyzuję - ja nie "myślę", tylko wiem, że tak jest. Utrzymywanie, że liczba obejrzanych filmów nie ma żadnego wpływu na ocenianie każdego następnego, graniczy już nawet nie z ignorancją, lecz z indolencją. Jak już pisałem kilka postów wcześniej, zachowujecie się jak ćmy wlatujące w płomień w tym Waszym absurdalnym uparciu i tylko dla rozrywki z Wami jeszcze piszę, licząc przy okazji, że sami pojmiecie jak bardzo błądzicie.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Przy formowaniu gustu owszem, ale ocenić czy nam się coś podobało czy też nie możemy bez niej.

Czy Ty właśnie napisałeś, że ocenianie jest niezależne od gustu? Sorry, może głupio pytam, ale 3 razy przeczytałem to zdanie i obawiam się, że takie jest właśnie jego znaczenie.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Poza tym, zakładasz, że oceniamy nie tylko dla siebie, ale w jakimś stopniu dla ludzi, którzy mogą sugerować się naszymi opiniami.

No jak dla mnie to dość bezpieczne założenie, skoro oceny publikujecie na portalu internetowym, najczęściej w dodatku je uzasadniając... Jak ja coś robię dla siebie samego, to raczej nie prowadzę w głowie monologu, uzasadniającego dlaczego zjem dziś kaczkę zamiast kurczaka.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Chcesz mi powiedzieć, że dziura logiczna w filmie JEST wadą i nawet jak powiem, że ją dostrzegłem, ale dla mnie nie ma ona najdrobniejszego znaczenia, czyt. nie jest wadą, bo mi w ogóle nie przeszkadza, to nie mam prawa do takiego zdania?

Masz prawo do każdego zdania, nawet takiego, że cieknący bak w samochodzie albo rura w mieszkaniu to spoko sprawa. Ale niezależnie od Twojego zdania, to dalej będzie wada.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): BZDURY! Dziura logiczna w filmie jest dziurą logiczną i to fakt, ale to czy będzie ona wadą dla mnie lub kogoś innego to maksymalnie subiektywna sprawa.

Oczywiście, że w odbiorze filmu jest (i być musi, tego nikt nie neguje i nie negował tutaj) wiele subiektywności i może Ci jakiś błąd w filmie nie przeszkadzać. Jednak jeśli ja go zauważę i faktycznie będzie to ewidentne niedopatrzenie twórców, to odnotuję tę wadę w pamięci i przy pisaniu swoich odczuć mogę o niej wspomnieć, a jeśli wada będzie istotna (np. rzutująca na inne, kluczowe dla fabuły wydarzenia) to nawet obniżyć za nią ocenę. Wiesz dlaczego mogę to zrobić? Bo tak właśnie oceniam. Odwrotna sytuacja mogłaby polegać na tym, że jeśli mam jakąś irracjonalną awersję do aktora X i wprost nie znoszę jego akcentu i wielkiego nosa, a film jaki z nim obejrzę okaże się w każdym punkcie solidny (łącznie z aktorstwem), to raczej nie będę w ocenie dawał upustu swojej antypatii.

(16-10-2015, 14:09)Juby napisał(a): Cała nasza dyskusja z tobą jest bez sensu, bo nie rozumiesz na czym polega ocenianie (nie tylko filmów)

Hehe. No to żeś mi teraz powiedział. Skoro nie rozumiem na czym polega ocenianie, to wszelkie moje oceny powinny być totalnie chaotyczne i oderwane od przedmiotu oceny. A ponieważ wyciągnąłeś wniosek, że ten problem wykracza poza filmy, to nie wiem jakim cudem jeszcze żyję przy braku umiejętności oceny czegokolwiek.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): To nie są stosowane różne kryteria? Jak się koleś - sorry za dosłowność - spuszcza bo mu laska robi klocka do buzi, to smakowo jest to dla niego takie samo doznanie jak jedzenie jajecznicy na śniadanie? Dlaczego piszesz NALEŻY stosować różne kryteria, jakbyś wiedział że jest przeciwnie?

Przykro mi ale nie rozumiem, o co chodzi w tym zdaniu. Strzelam, że znowu czegoś nie skumałeś w moich wyrafinowanych metaforach o kale. No trudno. Może odnieś to do tej analogii z jądrami - wydaje mi się, że jest bardziej klarowna i nie sposób jej źle zinterpretować, chociaż już mnie nie raz zaskakiwaliście.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Czyli co, prosisz ludzi o ich "filmowe" CV? Robisz im jakieś testy z wiedzy? Skąd wiesz jakie ja np. mam pojęcie na ten temat? Pamiętaj, że w dalszym ciągu kierujesz się wyłącznie swoim gustem i subiektywizmem.

Po pierwsze, nie muszę nikogo prosić o CV, potrafię bardzo wiele wywnioskować z tego co i w jaki sposób ktoś pisze. Ciekawostka: jak rekrutuję pracowników to też nie zwracam uwagi na ich CV, nie ma w nim dla mnie (w >90% przypadków) nic interesującego - w kilka minut rozmowy, a właściwie słuchania, jestem w stanie powiedzieć bardzo wiele o umiejętnościach i potencjale człowieka. Wiesz jak to możliwe? Nauczyłem się tego wraz z doświadczeniem, na początku przeprowadzałem takie rozmowy po prostu źle, wiele błędów i porażek z tego wynikało. Podobnie wraz z "kinowym doświadczeniem" nabyłem umiejętność prostego wyłapywania (w recenzji np.) czy ktoś wie o czym pisze i czy warto się danym tekstem sugerować (bo czymś się sugerować czasem trzeba, nie mogę oglądać wszystkiego jak leci, bo to niemożliwe).

Po drugie, co to znaczy "kierujesz się swoim gustem" w czytaniu opinii? Przecież wtedy właśnie kieruje się (albo i nie) czyimś gustem, nie swoim.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Nie są to po prostu ludzie o odmiennym guście od twojego?

To na pewno, a o co chodzi?

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): I są to oceny tak subiektywne, jak tylko się da. Ale zaraz, dopiero co napisałeś Moje "obiektywnie" oznacza "poprzez analizę porównawczą". To w końcu obiektywnie czy subiektywnie?

Nie sprowadzaj dyskusji znowu do słownikowej nomenklatury, skoro już wyjaśniłem, czymś jest dla mnie obiektywizm w ocenianiu.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Oglądanie dużej ilości filmów nie u każdego wyrabia gust, tym bardziej że nie każdy sięga po film dlatego, że jest to jego hobby.

Ten "każdy" z pierwszej części zdania prawie nigdy nie pokrywa się z "każdym" z drugiej części. Jeśli dla kogoś film nie jest rodzajem hobby, to nie ocenia ich na forach filmowych, a jeśli już jest to hobby, to u takiej osoby dobry gust się wyrabia wraz z doświadczeniami, tak jak w przypadku praktycznie każdego innego hobby, gotowania np.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Jeśli stwierdzisz, że film jest wtórny, przywołując dwadzieścia tytułów o dokładnie takiej samej fabule, z tymi samymi kluczowymi punktami scenariusza i takimi samymi zakończeniami, to OK, przedstawisz konkretne, obiektywne dowody, no bo przecież nie da się dyskutować z tym, że w X komediach romantycznych 15 minut przed końcem pojawia się kryzys, ona jedzie na lotnisko, ale on ją goni i na końcu całują się w otoczeniu klaszczących gapiów. Ale jeśli napiszesz, że przez to film jest zły i oglądałeś go zirytowany nie mogąc doczekać się zakończenia, to będzie to stwierdzenie subiektywne czy obiektywne?

Raz, że oklepany dla gatunku motyw nie musi być automatycznie czymś negatywnym. W końcu nie bez powodu jest to motyw. Wszystko zależy do wielu czynników, które sobie podczas seansu układam mimowolnie w głowie, jak pewnie każdy. Dwa, że w "obiektywnym ocenianiu" nie chodzi o to, żeby się każdy z oceną zgodził, tylko aby być konsekwentnym w "wyłapywaniu" plusów i minusów.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Jak żyję na tej planecie nie widziałem na oczy czegoś takiego jak obiektywna ocena filmu. Może jakiś link w takim razie? Bo to jest totalne urban legend, o którym dużo osób pisze jako o czymś istniejącym, ale czy ktoś to widział, czytał? Ja nigdy i zapewniam, że nie jesteś w stanie przytoczyć ani jednego takiego tekstu, ponieważ takowy nie istnieje.

Piszesz nie na temat, a wręcz o niczym.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Ocena czegoś co obiektywnie istnieje sprawia, że jest ona... obiektywna? No bez jaj, różne brednie padły w tym temacie, ale bez przesady.

Jak wyżej.

(16-10-2015, 18:40)Mierzwiak napisał(a): Jest jakaś lista rzeczy, które wpływają na wartość filmu, rzeczy neutralnych i rzeczy które tę wartość obniżają?

Yyy... No raczej? Przy czym znowu, do znudzenia - kryteria są różne, w zależności od gatunku/konwencji.