[vast]

(16-10-2015, 16:33)simek napisał(a): Zasadniczo jest mi bliżej do zdania und3ra, nie relatywizowalbym ocen tak bardzo jak "zwolennicy subiektywnosci" w tej dyskusji z jednego prostego powodu: jeśli uznamy, że wszystko jest względne i subiektywne, to oceny tak oceniających osób nie dostarczają żadnych nowych informacji, nic nie dają. Lubię czytać opinie osób, które jakoś racjonalizują (próbują obiektywizowac) swoje sądy, zastanawiają się nad tym czemu coś im się podobało i potrafią powiedzieć tak abstrakcyjnie co w filmach lubią, a czego nie. Przykładowe zdanie "nie podobało mi się, bo było nudno" niczego nie wnosi, bo może w czasie oglądania ten ktoś był chory i wszystko go wkurwiało, ale już napisanie, że fabuła jest logicznie skonstruowana i dobrze rozpisana na dialogi, ale miejscami traciło się zainteresowanie juz mi coś wartościowego mówi.

Gieferg, Juby - nigdy nie mieliscie tak, że za pierwszym razem film wam średnio podszedł, a za kolejnymi juz lepiej? Czymże taka sytuacja jest, jeśli nie obiektywizacją swojej opini? Ja tak miałem z Heat - pierwszy seans w tv był taki sobie, jakieś 6/10, ale to była ocena czysto subiektywna, bo byłem zmęczony, jakość była kiepska, a ja nie przykladalem należytej uwagi do śledzenia fabuły, dopiero później dostrzegłem elementy, których nie widziałem za pierwszym razem, a one tam obiektywnie są i wpływają na wartość filmu. Nie twierdzę teraz, że każdy musi uwielbia Heat, bo to obiektywnie zajebisty film, tylko że jeśli dzieło Manna jest w czyimś guście (a w moim jest), to ocena po prostu musi być wysoka.

Oczywiście że dostarczają, o ile opinia bazuje na określonych normach. Czyli kolokwialnie chodzi o "gust". Każdy ma swoją definicję (przykładowo) złego aktorstwa i dobrego aktorstwa. Jeżeli znamy definicję, możemy bez trudu połapać się w subiektywnych opiniach. Wielu myli obiektywną ocenę z subiektywnym zestawem norm akceptowalnych przez jakąś grupę ludzi (na przykład krytycy filmowi). Ogólnie w światku filmowym przyjęło się czym jest dobra gra aktorska i czym jest zła gra aktorska, co nie zmienia faktu, że nie jest to żadną obiektywną prawdą objawioną, tylko zbiorem jakichś tam zasad, które dana grupa ludzi subiektywnie uważa za słuszne.

und3r

Cytat:Mógłbym to zrobić po chwili zastanowienia, jednak zwyżywszy na temat wątku, nie widzę potrzeby popadać w dygresję. Ważne jest jedynie, że czasami dziury SĄ ewidentne (po przykłady odsyłam do dedykowanych www) i po przyjęciu takiego aksjomatu należy stwierdzić, że są to wady. Stwierdzenie to nie będzie mniej prawdziwe ani obiektywne od tego, że dany film reżyserował Pan Xyz. Analogicznie, niektóre cechy filmu będą zawsze jego mocnymi stronami i są pożądane. Przy czym absolutnie nie jest powiedziane, że widz będzie w stanie zwrócić uwagę na dziury logiczne, jak również czy doceni pewne niuanse, świadczące o jakości danego obrazu.

Ale wiesz że nie ma czegoś takiego jak obiektywny aksjomat? Poza obszarem tautologii oczywiście. Bo obiektywnie można stwierdzić że 2+2=4, z tym, że matematyka (jak i logika) jest tautologią. Zdaje mi się, że właśnie zbyt nachalnie sprowadzasz ocenianie filmów do takiej tautologii. Bo ty uznajesz dane normy za sensowne, ale to, że 90% krytyków filmowych się z nimi SUBIEKTYWNIE zgadza, wcale nie oznacza, że owe normy są obiektywne i prawdziwe.

Cytat:Stop w tym miejscu. Po czym rozpoznajesz, że ktoś się wypowiada sensownie w kwestii oceny filmu?

Pewnie porównując swoją subiektywną opinię z ogółem innych subiektywnych opinii. To, że ktoś ma odmienny gust, nie oznacza że jego postrzeganie i percepcja filmów musi się drastycznie różnić od twojej. I defacto nie różni się zbytnio. Bo gdyby nie było wypracowanych norm, co uznaje się za złe a co za dobre, to wszelakie dzielenie się opinią o filmie nie miałoby sensu. W tak ułożonym świecie nie powstawałyby filmy, bo twórcy nie wiedzieliby co wypali a co nie, nie można by było zaspokoić żadnego gustu danym filmem...

Cytat:Doprecyzuję - ja nie "myślę", tylko wiem, że tak jest. Utrzymywanie, że liczba obejrzanych filmów nie ma żadnego wpływu na ocenianie każdego następnego, graniczy już nawet nie z ignorancją, lecz z indolencją.

Jeżeli uznajesz powyższe za jakąś prawdę objawioną, to musisz naukowo wykazać i empirycznie udowodnić że to prawda. Oczywiście nie zrobisz tego, bo jest to niemożliwe, dlatego to powyższe stwierdzenie jest jedynie twoją subiektywną opinią.

Cytat:Czy Ty właśnie napisałeś, że ocenianie jest niezależne od gustu? Sorry, może głupio pytam, ale 3 razy przeczytałem to zdanie i obawiam się, że takie jest właśnie jego znaczenie.

Ludzie często oceniają różne rzeczy bez gustu, lub jak wolisz, będąc nieświadomymi że posiadają gust w jakieś materii.

Cytat:Masz prawo do każdego zdania, nawet takiego, że cieknący bak w samochodzie albo rura w mieszkaniu to spoko sprawa. Ale niezależnie od Twojego zdania, to dalej będzie wada.

Oczywiście jest to bzdura. Często bywało/bywa tak, że niechciane pomyłki w sztuce dodają smaczku i stają się zaletami danego dzieła. Porównanie do baku kompletnie nietrafione. Samochód, jako urządzenie mechaniczne ma spełniać określone zadanie - czyli jeździć. Dziurę w baku uznaje się za wadę, bo przeszkadza w prawidłowym funkcjonowaniu pojazdu. Czyli samochód przestaje być użyteczny do celu w jakim został stworzony. A jaki cel ma film? Jakie zadanie ma spełniać? Sztuka, czyli film/obraz/muzyka/rzeźba/malarstwo nie ma żadnego praktycznego zastosowania. Ma jedynie zadowalać zmysły i wzbudzać subiektywne emocje. Porównywanie urządzeń/technologii ze sztuką daje ludziom raka. Nie rób tego więcej.

Cytat:Po pierwsze, nie muszę nikogo prosić o CV, potrafię bardzo wiele wywnioskować z tego co i w jaki sposób ktoś pisze. Ciekawostka: jak rekrutuję pracowników to też nie zwracam uwagi na ich CV, nie ma w nim dla mnie (w >90% przypadków) nic interesującego - w kilka minut rozmowy, a właściwie słuchania, jestem w stanie powiedzieć bardzo wiele o umiejętnościach i potencjale człowieka. Wiesz jak to możliwe? Nauczyłem się tego wraz z doświadczeniem, na początku przeprowadzałem takie rozmowy po prostu źle, wiele błędów i porażek z tego wynikało. Podobnie wraz z "kinowym doświadczeniem" nabyłem umiejętność prostego wyłapywania (w recenzji np.) czy ktoś wie o czym pisze i czy warto się danym tekstem sugerować (bo czymś się sugerować czasem trzeba, nie mogę oglądać wszystkiego jak leci, bo to niemożliwe).

Aha, i to są te jakieś twoje "obiektywne" kryteria, na drodze ewolucji gustu i cchuj wie czego jeszcze, doszedłeś do wniosku, że twoje stare kryteria były złe, teraz masz już lepsze (obiektwyne). Tak więc skoro historia uczy cię, że twoje kryteria cały czas ewoluują, to jakim cudem możesz uznawać te obecne za "obiektywne"?? Co jak za miesiąc znowu ci się zmieni gust? Obecne kryteria zamienisz na "bardziej obiektywne"? Nie wiem czy nie robię chochoła, ale tak właśnie zrozumiałem twój argument.