[und3r]

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Ale wiesz że nie ma czegoś takiego jak obiektywny aksjomat?

Oczywiście, że wiem. Dlatego napisałem, że >>przyjmuję<< taki aksjomat, jak się z nim nie zgadasz to trudno. Ja jednak przyjmuję za aksjomat, że pewne dziury logiczne scenariusza (przykładowo) są błędami twórców, a zatem wadami, ponieważ wg pierwotnego założenia nie miały się one w filmie pojawić (podobnie jak np. wchodzący w kadr mikrofon). Wynikają najczęściej z czyjegoś przeoczenia. Spójność scenariusza jest dla mnie jednym z wielu kryteriów oceny.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): matematyka jest tautologią.

Może jednak nie zapędzajmy się w te rejony.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Bo ty uznajesz dane normy za sensowne, ale to, że 90% krytyków filmowych się z nimi SUBIEKTYWNIE zgadza, wcale nie oznacza, że owe normy są obiektywne i prawdziwe.

Co to miałoby konkretnie oznaczać, że normy są nieprawdziwe? Norma jest zazwyczaj czymś obiektywnie stwierdzalnym z definicji, czasem wręcz mierzalnym empirycznie.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Pewnie porównując swoją subiektywną opinię z ogółem innych subiektywnych opinii.

Po pierwsze cieszy mnie, że zaczynamy (w końcu) zauważać wagę porównania, bo już mnie to zaczynało męczyć (musiałem nawet pisać o kupach i byczych jądrach, słaba sprawa).

Po drugie, akurat w tym zdaniu chodziło o odniesienie się do czyjejś recenzji/oceny w kontekście jej wartości jako rekomendacji, czyli z założenia PRZED zapoznaniem się z jej przedmiotem. Grieferg mógłby zestawić swoją opinię z jakimkolwiek ogółem dopiero PO obejrzeniu filmu, a ja pytałem, na podstawie czego ocenia wartość czyjejś opinii wcześniej.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Bo gdyby nie było wypracowanych norm, co uznaje się za złe a co za dobre, to wszelakie dzielenie się opinią o filmie nie miałoby sensu. W tak ułożonym świecie nie powstawałyby filmy, bo twórcy nie wiedzieliby co wypali a co nie, nie można by było zaspokoić żadnego gustu danym filmem...

No właśnie. Zdajesz sobie sprawę, że potwierdzasz pośrednio to, co tłumaczę od dłuższego czasu, prawda?

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Jeżeli uznajesz powyższe za jakąś prawdę objawioną, to musisz naukowo wykazać i empirycznie udowodnić że to prawda. Oczywiście nie zrobisz tego, bo jest to niemożliwe, dlatego to powyższe stwierdzenie jest jedynie twoją subiektywną opinią.

Takie farmazony kojarzą mi się z trollingiem gości od Latającego Potwora Spaghetti, którzy przy każdej okazji muszą przypomnieć oponentom, że nie dadzą rady udowodnić, że ich bóstwo nie istnieje. Wybacz ale nie znajduję potrzeby naukowego wykazywania (chociaż zapewne istnieją stosowne opracowania na podobne tematy), że w prawidłowo działającym mózgu doświadczenia mają wpływ na postrzeganie świata ogólnie, w tym taki drobiazg jak gust filmowy. Jest to moja subiektywna opinia w takim samym zakresie, jak twierdzenie, że statystyczny dorosły człowiek szybciej i lepiej oceni możliwe zagrożenie niż dziecko.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Ludzie często oceniają różne rzeczy bez gustu, lub jak wolisz, będąc nieświadomymi że posiadają gust w jakieś materii.

To prawda, jednak wciąż nie oznacza to, że preferencje/gust nie mają na te oceny żadnego wpływu. Właśnie takie nieświadome oceny filtruję poprzez odniesienie do uzasadnienia, starając się jednak sugerować ocenami bardziej świadomymi. Niezły ze mnie wariat, nie?

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): A jaki cel ma film? Jakie zadanie ma spełniać? Sztuka, czyli film/obraz/muzyka/rzeźba/malarstwo nie ma żadnego praktycznego zastosowania. Ma jedynie zadowalać zmysły i wzbudzać subiektywne emocje. Porównywanie urządzeń/technologii ze sztuką daje ludziom raka. Nie rób tego więcej.

Oj oj, na niebezpieczny grunt się kierujesz, argumentując w ten sposób. Jaki cel ma film? Cóż, najczęściej taki, żeby zarobić pieniądze jego producentom. Jest to cel tak samo pragmatyczny jak w przypadku samochodu. Osiągnięcie tego celu stoi często wręcz w opozycji do walorów artystycznych, przez co porównanie do urządzeń staje się dość dobre. Jeśli przyjmiemy utopijne założenie, że film nie jest produktem takim samym jak samochód, a tworzony jest jedynie z myślą o emocjach i zmysłach widzów, to wtedy również twórcy muszą na etapie produkcji mieć jakieś założenia, do jakich emocji w jaki sposób pragną się odwołać.

(17-10-2015, 05:11)vast napisał(a): Aha, i to są te jakieś twoje "obiektywne" kryteria, na drodze ewolucji gustu i cchuj wie czego jeszcze, doszedłeś do wniosku, że twoje stare kryteria były złe, teraz masz już lepsze (obiektwyne). Tak więc skoro historia uczy cię, że twoje kryteria cały czas ewoluują, to jakim cudem możesz uznawać te obecne za "obiektywne"?? Co jak za miesiąc znowu ci się zmieni gust? Obecne kryteria zamienisz na "bardziej obiektywne"? Nie wiem czy nie robię chochoła, ale tak właśnie zrozumiałem twój argument.

Wydaje mi się, że znowu zacząłeś posługiwać się stricte słownikową definicją pojęcia obiektywizmu, a moje kryteria nie są "obiektywne" w tym znaczeniu. I tak, mogą (i chyba powinny) ewoluować, gust też się wykształca z czasem. Każdy kto twierdzi, że jego gust jest niezmienny jak prawa fizyki, niech przeczyta co o nim myślę wyżej.


-----@Mierzwiak-----

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Tak samo chybiona analogia. Dlaczego piszesz tylko o przyrządzaniu tej potrawy? Możesz nie wiedzieć, jak się je przyrządza, ale możesz ocenić smak. Powiedzieć, czy jest to dobre czy nie, czy odpowiada ci ich przyprawienie, konsystencja etc. Jeśli dwóch różnych kucharzy poda ci bycze jądra przyrządzone na dwa różne sposoby to będziesz umiał powiedzieć, które są smaczniejsze.

Zaiste zabawne - zaczynasz od tego, że moja analogia jest chybiona, a następnie swoim błyskotliwym wyjaśnieniem dokładnie potwierdzasz to, co chciałem przez nią zasygnalizować. Podpowiadam: chodzi o ostatnie zdanie z cytatu powyżej. Abym umiał powiedzieć, które jest smaczniejsze, musiałbym spróbować co najmniej dwóch, ponieważ tylko wtedy mam punkt odniesienia do porównania. A jakbym spróbował dań 100 różnych kucharzy, to wtedy mógłbym już temu 101-szemu całkiem sporo powiedzieć o jego metodzie.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Po pierwsze, dwie osoby rozmowę z tym samym kandydatem mogą ocenić na dwa różne sposoby. Nie wmówisz mi, że w rozmowie kwalifikacyjnej zadajesz wyłącznie pytania sprawdzające wiedzę kandydata w danej branży i sprawdzasz staż pracy, bez patrzenia na człowieka, tego czy jest sympatyczny, jak łatwo nawiązaliście kontakt, jakie zrobił na tobie subiektywne wrażenie.

Nie chciałbym znowu zarzucać braku zrozumienia, ale nie pozostawiasz mi wyboru. Analogia nie polegała na tym, że niby każda rozmowa jest taka sama albo sprawdzająca tylko obiektywne kryteria, nie wiem skąd żeś to wziął. (BTW, właśnie głównie patrzę na człowieka i jego osobowość, dlatego jego CV nie ma większego znaczenia podczas takiej rozmowy.) Poza tym, nie było tu porównania kandytaci=filmy (tak dla pewności precyzuję). Pisałem odnośnie tego, że nie jest dla mnie wielką trudnością przeczytać recenzję/opinie i stwierdzić, na podstawie tego jak autor pisze, jak uzasadnia, czy jego opinią warto się zasugerować. I tyle.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Nie odpowiedziałeś na kluczowe pytanie: czy opinia tzw. "znawcy tematu" na temat tego, co cię kompletnie nie interesuje jest dla ciebie wartościowa czy nie?

Było gdzieś takie pytanie? Jeśli tak, to przepraszam, już odpowiadam. (Chociaż nie wiem po co, odpowiedź jest już w pytaniu, które jest, ekhem, dość głupie). Skoro mnie dany temat "kompletnie nie interesuje", to opinia kogokolwiek na ten temat (znawcy czy nie) też nie bardzo. Właściwie nie wiem czemu miałbym w ogóle czytać opinie na zupełnie nie interesujące mnie tematy.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Innymi słowy opinie osób o gustach odmiennych od twojego uznajesz za bezwartościowe. Jak to się ma do obiektywizmu, skoro już przy samym czytaniu recenzji (czy wręcz jej wyborze!) stosujesz maksymalnie subiektywne kryterium?

Stary... Oczywistym jest, że te osoby, które nie mają wiedzy na dany temat, mają też odmienny gust od mojego ogółem (przecież to się nie wyklucza). Potwierdziłem oczywistość, a Ty wyciągasz totalnie oderwane od mojej odpowiedzi wnioski. Wróć, przeczytaj jeszcze raz i zastanów się do czego zmierzasz w tym co teraz napisałeś.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Gubisz się kolego w tym co piszesz, oj gubisz nieprawdopodobnie, ale tak to jest jak najprostsze sprawy które da się wyjaśnić pięcioma słowami stawiasz na głowie, ubierasz w jakieś pretensjonalne formułki i próbujesz udowodnić definicjami własnego autorstwa (lol).

Jak widać wyjaśnianie pięcioma słowami nie zdaje egzaminu. Przykład masz wyżej. Napisałem "To na pewno" (3 słowa, w sensie: "Tak, inne osoby mają odmienny gust"), bez wytłumaczenia jak bardzo to oczywiste (stwierdziłem, że nie będę obrażał Twojej inteligencji), a Ty wyciągnąłeś z tego wniosek "opinie ludzi o innym guście uznaję za bezwartościowe". No komedia po prostu. Patrz: są osoby o odmiennym guście, które znają się na rzeczy, i są też (niesamowita sprawa!) osoby o odmiennym guście, które w ogóle nie mają pojęcia o przedmiocie oceny, który mnie akurat interesuje. Mało tego! W ogóle nie ma prawdopodobnie osób i identycznym do mojego guście! Wiesz dlaczego stawiam taką tezę? Ponieważ gust kształtują doświadczenia całego życia, a nie ma dwóch osób, o identycznym życiu.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Podałeś dwa całkowicie sprzeczne ze sobą wyjaśnienia, w każdym przypadku podpinając je pod to samo hasło: analiza porównawcza. Po raz kolejny plączesz się w zeznaniach, więc się tłumacz. I to nie ja podpieram swoje stanowisko definicjami, tylko ty i to ty sprowadzasz dyskusję do słownikowej nomenklatury.

Podaj te dwa cytaty "sprzecznych wyjaśnień" bez ich wyrywania z kontekstu.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Uważasz że każdy na tym forum ma dobry gust? Że np ja taki mam?

Widzisz, znowu przekręcasz proste słowa albo celowo wypaczasz wnioski. Gdzie w tym zdaniu, które zacytowałeś, jest mowa o tym, że każdy na forum ma dobry gust? Co to za tania demagogia? Każdemu ten gust się wykształca. Osoby na forum oglądają sporo i są żywo filmem zainteresowane (założenie, zapewne słuszne dla większości aktywnych userów), więc ich "ewolucja gustu" przebiega inaczej niż u przeciętnego Kowalskiego, oglądającego jakiś film w TV raz na kwartał. Idzie za tym lepsza umiejętność dobierania kryteriów oceny, argumentacji, wyrabia się też pewien styl oceniania. Z czasem aż dobrze się taką osobę czyta i jej opinia staje się dla mnie wartościowa.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Znowu bredzisz. Jeśli będę konsekwentnie przy każdym filmie z Jackiem Nichoslonem wyłapywać plus w postaci jego aktorstwa, pisząc o jego genialnej roli, to opinia ta nie nabierze znamion obiektywizmu.

Jeśli by przyjąć, że rzeczywiście aktorstwo danego aktora zawsze stoi na ponadprzeciętnym poziomie (chociaż ocena kunsztu aktorskiego to temat rzeka), a Ty będziesz to zawsze podkreślał w swoich recenzjach, to nie widzę w tym nic złego, ani wg mojego skrótu myślowego "nieobiektywnego". Uprzedzając głupie gadanie, że przecież ktoś inny mógłby uznać, że ten aktor gra daremnie - tak, wiem. Jednak to zawsze do autora recenzji należy wybór kryteriów oceny, a ja po prostu chciałbym, aby był w tym na przestrzeni czasu konsekwentny, abym mógł się jego tekstami sugerować. Nie wiem co jest w tym takiego trudnego do zrozumienia.

(17-10-2015, 09:06)Mierzwiak napisał(a): Jak nie na temat? Bredzisz do kwadratu, a teraz się wykręcasz? Albo się trzymasz swojego zdania, albo uciekasz.

Upierasz się, że istnieje coś takiego jak obiektywne ocenianie filmów. To pokaż mi taką ocenę. Pokaż mi obiektywną recenzję. Mamy 2015 rok, masz do dyspozycji nieskończone zasoby internetu, więc POKAŻ MI OBIEKTYWNĄ RECENZJĘ FILMU.

Czekam.

Czy Ty teraz na poważnie? Bo jeśli tak, to nie odpisuj już na tego posta wcale, bo cierpisz na jakąś pomroczność, która nie pozwala Ci czytać ze zrozumieniem.


-----@Gieferg-----

(17-10-2015, 11:15)Gieferg napisał(a): Mam sobie sam szukać przykładów potwierdzających twoje tezy? Dobre :)

Nie sądzę, abyś musiał szukać. Wydawało mi się, że co do istnienia dziur logicznych możemy się zgodzić i nie trzeba tego "potwierdzać".

(17-10-2015, 11:15)Gieferg napisał(a): No i skoro tzw "obiektywne" wady mogą nie mieć w niektórych przypadkach żadnego wpływu na ocenę, to co to właściwie ma do rzeczy?

Tylko tyle, że one są. I jeśli ktoś stosuje np. kryterium spójności scenariusza w swoim ocenianiu, to oceni film pełen dziur logicznych gorzej niż gdyby ich nie posiadał. To naprawdę bardzo proste. Czy dla kogoś taka ocena będzie przez to bardziej wartościowa? Tak, jeśli ten ktoś zwraca uwagę na spójność scenariusza, czyli stosuje zbliżone kryteria oceny.


-----@Juby-----

(17-10-2015, 11:41)Juby napisał(a): Przeczytałem całą tę dłuuuuuuugaśną odpowiedź und3ra (dzięki, że piszesz krócej) i kolejny raz nie chce mi się cytować tego co on tutaj pisze i dopisywać na konkrety.

Ale zdajesz sobie sprawę, że odpisuję kilku osobom w jednym poście? I w przeciwieństwie do Ciebie z tego posta, właśnie odnoszę się do konkretów, a nie przeinaczam wypowiedzi na potrzeby, nie wiem, zdyskredytowania mnie i własnej satysfakcji, że Twoje ocenianie jest lepsze? Co ciekawe, nawet nigdzie nie pisałem, że jest niby gorsze... Poza tym, przecież oceniasz wyłącznie dla siebie samego, więc o co chodzi???

(17-10-2015, 11:41)Juby napisał(a): Dla kogoś kto bierze ten samochód żeby go wyremontować, tuningować, przerobić, odnowić, itp. dziurawy bak nie jest wadą, bo go sobie naprawi

Po co miałby go naprawiać, skoro to nie wada? <realizacja Keanu.jpg> A tak na serio, to znowu powtarzam, że chodzi o kryteria. Z samochodem jest akurat tak, że wg większości kryteriów w granicach zdrowego rozsądku, jakie można przyjąć do jego oceny, dziurawy bak jest wadą. Ale jeśli przyjmiesz nietypowe kryterium w stylu "nadawanie się samochodu na domek dla dzieci", to nagle samo istnienie w nim baku przestaje mieć znaczenie i w ogóle nie oceniamy już tego przedmiotu w kategoriach samochodu, a jedynie jako kawał metalu. Już to przerabialiśmy, jednak moja wielokrotnie powtarzana analogia "Ferrari na Giewoncie" jest przez Ciebie świadomie ignorowana, ponieważ jeszcze musiałbyś mi rację przyznać, a to przecież byłoby nie do pomyślenia.