[Jakuzzi]

Negrin napisał(a):Im dłużej dyskutuję w tym wątku, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ten płód jest niezbędny. Jest potrzebny, żeby pokazać, że to o czym milczymy, o czym mówimy półsłowkami, jest PRAWDZIWE.

Casus Pasji, I guess. Wedlug mnie takie doslowne zobrazowanie pewnych rzeczy, pomijajac nawet fakt tego czy generuje obrzydzenie, czy nie - to wyraz braku zaufania rezysera w inteligencje widza. Niezaleznie czy celem takiej sceny jest eskalacja wrazenia, podkreslenie, zaszokowanie, itd.

[Jakuzzi]

Negrin napisał(a):To mianowicie, że kino, zresztą w ogóle sztuka, nie musi się cackać z odbiorcą, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Sa jednak pewne granice dobrego smaku, ktore, jesli zostana przekroczone, mam prawo skrytykowac. Zdaje sobie oczywiscie sprawe z tego, ze takie granice u kazdego ksztaltuja sie inaczej. Niemniej wydaje mi sie, ze nie nalezy mylic dwoch rzeczy - drastycznosc nie musi jednoznacznie oznaczac zdegustowania, nie musi laczyc sie z przekroczeniem granic dobrego smaku.

[Negrin]

Jakuzzi napisał(a):Wedlug mnie takie doslowne zobrazowanie pewnych rzeczy, pomijajac nawet fakt tego czy generuje obrzydzenie, czy nie - to wyraz braku zaufania rezysera w inteligencje widza. Niezaleznie czy celem takiej sceny jest eskalacja wrazenia, podkreslenie, zaszokowanie, itd.

Hola! Żadne "niezależnie". Nie można się tak łatwo wyłgać, brachu. Jeśli oskarżasz reżysera o brak zaufania do inteligencji widza, to to jest ŚCIŚLE ZALEŻNE od celu takiej sceny. Bo w przeciwnym razie to z miejsca przestaje być umotywowana opinią krytyka działa oraz jego twórcy, a robi się autorytatywne, nieznoszące sprzeciwu przykazanie pod tytułem: "Nie będziesz pokazywał płodów w filmie, albowiem nie będziesz w filmie płodów pokazywał". No way, w to się nie bawimy.

Jakuzzi napisał(a):Sa jednak pewne granice dobrego smaku, ktore, jesli zostana przekroczone, mam prawo skrytykowac.

Zdaję sobie sprawę z tego, że wchodzimy na grunt, na którym już bardo ciężko o dyskusję. Bo to jak z obrazą uczuć religijnych, która jest wtedy, kiedy ktoś powie, że jest, i nieważne, czy to ma sens, czy nie, oraz jaki jest zamysł dzieła, bo polemizować z uczuciami nie sposób. Ale ja spróbuję, bośmy poważni. Otóż masz prawo, żebyś reagował tak, jak Ci podpowiada Twój żołądek. Ale ja znów wracam do tych nieszczęsnych "dorosłych wielbicieli kina" -- wytrychu, ktory może rzeczywiście nie był najszcześliwszy. Nic to. Otóż dla mnie w poważnej rozmowie o sztuce (tu: sztuce filmowej) nie ma miejsca na kryterium dobrego smaku w rozumieniu takim, jakie chyba Ty sugerujesz -- pachnącym jakimś kategorycznym absolutem. Bo nie należy biadolić, ŻE pokazano płód, tylko rozmawiać o tym, DLACZEGO. Tak jak nie należy biadolić, ŻE przeklinają, tylko rozmawiać o tym, DLACZEGO. Nie biadolić, ŻE sfilmowali, jak jeden drugiemu wbija nóż w oko, tylko rozmawiać o tym, DLACZEGO. Zaryzykuję stwierdzenie (może go kiedyś pożałuję ;) ), że nie ma takiej rzeczy, której z zasady nie można by w kinie pokazać -- pod zasadniczym warunkiem, że ma to głębokie i rozsądne uzasadnienie treściowo-artystyczne. Płód w "4 miesiącach..." jest nie tylko uzasadniony, ale wręcz konieczny.

I nie ma co biadolić. To znaczy nie, oczywiście, że biadolić można, bo jak już powiedziałem, każdy ma święte prawo słuchać własnego żołądka, i jak coś kogoś obrzydza, to go obrzydza i koniec kropka. Ale to nie jest wina twórcy. Jeśli jakiś twórca zrobi coś, co będzie nad moje siły, ja odmówię obejrzenia tego, w czysto egoistycznej trosce o obiad, który właśnie zjadłem. Ale nie powiem, że nie powinien był tego pokazywać, "bo nie". Bo mnie się robi niedobrze. To jest żaden argument.

Na koniec dam drastyczny przykład. Znam co najmniej dwie osoby, które mówią, że nigdy w życiu nie pojadą do Oświęcimia. Ale na pewno do głowy by im nie przyszło sugerować, że muzeum w Oświęcimiu należałoby zamknąć. Czaisz bazę? (A jak mi ktoś powie, że porównuję aborcję do czegokolwiek, to dam w mordę ;) )

[Jakuzzi]

Negrin napisał(a):a robi się autorytatywne, nieznoszące sprzeciwu przykazanie pod tytułem: "Nie będziesz pokazywał płodów w filmie, albowiem nie będziesz w filmie pokazywał". No way, w to się nie bawimy.

Take it easy. ;) Byc moze zle powyzsze zdanie sformulowalem. Chodzilo mi o to, ze rezyser moze pewna scena uwlaczac inteligencji widza, mimo iz stawia on jednoczesnie za nia jakis cel. On stawa, ale scena uwlacza. Moze tak sie stac, prawda?

Jakuzzi napisał(a):Bo nie należy biadolić, ŻE pokazano płód, tylko rozmawiać o tym, DLACZEGO.

No wlasnie ja nie widze tego dlaczego. Nie dosc, ze owa scena degustuje, to jeszcze degustuje nieuzasadnienie. Chyba ze rzeczywisty jej cel wyraza sie w przekazie: spojrz do czego prowadzi aborcja. Ale skoro tak, to dla mnie tworcy tego filmu w swojej artystycznej wrazliwosci, subtelnosci, blyskotliwosci, nie roznia sie od autorow filmikow 'naukowych', ktore ostrzegaja przed skutkami palenia pokazujac rozkladajace sie pluca albo przed chorobami wenerycznymi prezentujac obrzeki organow plciowych.

Cytat:Płód w "4 miesiącach..." jest nie tylko uzasadniony, ale wręcz konieczny.

Bo pokazuje do czego prowadzi aborcja czy seks bez zabezpieczenia? No widzisz, w takim razie dla mnie nie jest uzasadniony, bo ja wiem do czego prowadzi i nie trzeba mi tego wizualizowac. Podejrzewam, ze spora czesc widzow wie rowniez.

Cytat:Ale nie powiem, że nie powinien był tego pokazywać, "bo nie". Bo mnie się robi niedobrze. To jest żaden argument.

Zauwaz jednak, ze ja po pierwsze nie skrytykowalem tej sceny samym przyslowiowym "bo nie", po drugie nie krytykuje calego filmu wylacznie z powodu tej sceny. Troche sie rozgadalismy tutaj na jej temat i troche szkoda, bo moze to wywolywac wrazenie, ze film jest w moich (i pewnie Mentala) oczach kiepski wylacznie z jej powodu. A tak nie jest.

Cytat:Na koniec dam drastyczny przykład. Znam co najmniej dwie osoby, które mówią, że nigdy w życiu nie pojadą do Oświęcimia. Ale na pewno do głowy by im nie przyszło sugerować, że muzeum w Oświęcimiu należałoby zamknąć. Czaisz bazę?

Widzisz, wszystko rozgrywa sie w kwestii skali stosowanych srodkow. Kontynuujac twoja analogie z Oswiecimiem, jesli chciec posluzyc sie podobnym chwytem co rezyser Mungiu, nalezaloby (zdaje sobie sprawe, ze jestem teraz niedelikatny) urzadzac inscenizacje mordow w komorach. Czaisz baze? ;)

[Negrin]

Jakuzzi napisał(a):Chodzilo mi o to, ze rezyser moze pewna scena uwlaczac inteligencji widza, mimo iz stawia on jednoczesnie za nia jakis cel. On stawa, ale scena uwlacza. Moze tak sie stac, prawda?

Ok, teraz lepiej. Może się tak stać :) Chociaż akurat nie sądzę, żeby akurat dosłowność przedstawienia kwestii drastycznych, tego "nieodwracania oczu", które ktoś gdzieś na tym forum (zresztą pewnie nie raz) chwalił, mogła uwłaczać inteligencji widza. Mnie jako widzowi (nie jako widzowi "4 tygodni...", tylko ogólnie, jako widzowi różnych filmów) zdecydowanie bardziej uwłacza łopatologiczność indywidualna. Dosadność wizualna mi nie uwłacza, bo nawet jeśli ja świetnie wiem, o czym mowa, to jedna rzecz mówić, a całkiem inna -- zobaczyć.

Jakuzzi napisał(a):

Cytat:Płód w "4 miesiącach..." jest nie tylko uzasadniony, ale wręcz konieczny.

Bo pokazuje do czego prowadzi aborcja czy seks bez zabezpieczenia?

Dla Ciebie to naprawdę jest film antyaborcyjny? Serio serio? Bo dla mnie absolutnie nie i z tego, co pamiętam, co mówił Mungiu, to dla niego też nie. Mungiu nie oskarża aborcjonistów. Oskarża reżim Ceausescu, w którym -- przypominam! -- aborcja była zakazana. To nie jest film o tym, że aborcja jest zła (a Ty mi tu wyskakujesz z seksem bez zabezpieczenia... no zmiłuj się), tylko o tym, do czego doprowadza bezduszność blablabla (wstaw odpowiednie określenia) reżimu. "4 miesiące..." są o aborcji w nieludzkich, uwłaczających godności warunkach. I dlatego też tak dobrze sprawdza się w tym filmie surowość formy, naturalistyczny minimalizm, bezstronność (!) narracji i temu podobne bzdety.

Jakuzzi napisał(a):No widzisz, w takim razie dla mnie nie jest uzasadniony, bo ja wiem do czego prowadzi i nie trzeba mi tego wizualizowac. Podejrzewam, ze spora czesc widzow wie rowniez.

Ja strasznie lubię, kiedy ktoś mówi, że przecież on wie o tym, wszystkim, o czym mu dany film chce powiedzieć. Jasne, że wiesz. Poza nielicznymi przykładami my świetnie wiemy O WSZYSTKIM, o czym nam opowiada kino, w szczególności kino realistyczne. Ale stąd był chociażby mój przykład z końcówką "Katynia". A jak kto woli to z lądowaniem w Normandii z "Szeregowca Ryana" albo jakikolwiek inny przykład drastycznej sceny, która pokazuje coś, o czym my tak generalnie to wszyscy wiemy. Odpowiedz sobie na pytanie, po co pokazuje się w kinie takie sceny, a potem zastanów się, czy dla Ciebie są one bardziej usprawiedliwione niż ta z "4 miesięcy..." tylko dlatego, że zabijanie dorosłych ludzi przez innych dorosłych ludzi jest mniej nieapetyczne niż zabijanie płodów.

Jakuzzi napisał(a):Widzisz, wszystko rozgrywa sie w kwestii skali stosowanych srodkow. Kontynuujac twoja analogie z Oswiecimiem, jesli chciec posluzyc sie podobnym chwytem co rezyser Mungiu, nalezaloby (zdaje sobie sprawe, ze jestem teraz niedelikatny) urzadzac inscenizacje mordow w komorach. Czaisz baze? ;)

No i tutaj niestety dobry przykład pociągnąłeś o krok za daleko, tak że przestał być dobrym przykładem. Bo o ile u mnie chodziło różnicę między subiektywnie postrzeganą "granicą wytrzymałości" a uzasadnieniem nadawania przekazu ciężkiego do przetrawienia, o tyle Ty dotarłeś do różnicy między filmem a fizyczną ekspozycją. Bo o ile inscenizacja mordów z oczywistych powodów nie mieści nam się w głowach, o tyle... film jako taki polega na jednej wielkiej insceniazacji. To jest istota filmu. Zaliczyłeś inscenizacją mordów w komorach punkt w kategorii "rzeczy niepodważalnie niewyobrażalne" (fuj, co za niezgrabna zbitka), ale zastanów się, czy ten punkt dałoby się utrzymać, jeśli wyjdziemy z miejsca ludobójstwa i przejdziemy do sali kinowej na film o ludobójstwie. Celowo staram się ograniczać do kilku przykładów, którymi już zaczęliśmy operować, więc chyba wiesz, do czego tym razem dażę. Prawda, że mam rację? :)

[Mental]

Negrin napisał(a):Mungiu nie oskarża aborcjonistów. Oskarża reżim Ceausescu, w którym -- przypominam! -- aborcja była zakazana.

tym gorzej dla Mungiu. jeżeli faktycznie było tak jak piszesz - że Mungiu wymierzył ostrze krytyki w stronę dyktatury, obarczając winą za cierpienie dziewcząt jakiegoś Ceausescu, to niech lepiej się schowa i więcej nie pokazuje. co z niego za reżyser, skoro punkt ciężkości przenosi z prawdziwych, REALNYCH problemów na jakieś wydumane? polityki mu się zachciało? ale mnie wkurzyłeś, Negrin, bez jaj, wkurzyłeś mnie, że hej. upodlenie tych dziewczyn nie polegało na tym, że z powodu jakiejś tam z dupy wysranej sytuacji politycznej muszą szukać hotelu i upokarzać się przed gburowatym konowałem. ich problem to sprawa lokalna. Dlaczego nie zwróciły się po pomoc do rodziny? Co ze sprawcą całego zamieszania - facetem? Oni są nieobecni. I ta nieobecność powinna doskwierać najbardziej. Szkopuł w tym, że nie doskwiera. Zamiast tego oglądamy zapasy w recepcji. Pani za kontuarem jest niemiła, bo jako urzędnik komunistycznego reżimu nie ma obowiązku być miła. Zaiste frapujące sceny. Że trudno było wówczas zarezerwować pokój w hotelu? Ja pierdole, Negrin, łap kamerę, kręcimy. Do czego zmierzam? Nie dość, że skandalicznie nakręcony, to jeszcze obiektyw wycelowany w niewłaściwe "obszary życia". Jeśli pokazanie płodu miało być oskarżeniem Ceausescu o nieludzkie warunki przeprowadzania aborcji, to ja dziękuję. dla mnie Ceausescu jest niewinny, ba, to wręcz święty.

na zasadzie analogii: stara kamienica. matka morduje dzieci. sąsiedzi nic nie słysza, o niczym nie wiedzą. co piętnujesz? zaniechania komendanta głównego stołecznej policji czy znieczulice społeczną? co bierzesz pod lupę? stójkowych czy apatię sąsiadów? Mungiu pewnie oskarżyłby o całe zło policję, a potem siłą rozpędu administracje Busha i krwiożercza Amerykę.

Cytat:nie ma takiej rzeczy, której z zasady nie można by w kinie pokazać -- pod zasadniczym warunkiem, że ma to głębokie i rozsądne uzasadnienie treściowo-artystyczne. Płód w "4 miesiącach..." jest nie tylko uzasadniony, ale wręcz konieczny.

moim zdaniem jest wręcz odwrotnie. chodzi o to, że Mungiu do pewnego momentu konsekwentnie unika pokazywania. Gdyby był skończonym dupkiem, pokazałby scenę posuwania dziewczyny przez konowała. można by tu ładnie zaszantażować: dziewczyna płacze, bo ją boli, konował się cieszy, bo go nie boli, widownia płacze, bo reżyser każe. nie zrobił tego. szydło wyszło z worka później.

w ogole to od tej dyskusji robi mi sie pomału niedobrze:) ide obejrzeć Predatora - tam przynajmniej wiadomo, kto jest zły a kto dobry:)

[Negrin]

Mental, a teraz toś spłycił że hej. Bo co nie powiedzieć o "4 miesiącach...", to jest źle. Ja nie mogłem się zgodzić, że warstwa ideolo tego filmu jest centralnie antyaborcyjna, co zdawał się sugerować Jakuz. Stąd napisałem parę słów w tej sprawie. Ale Ty teraz z kolei łapiesz się tego i wyciągasz, że niby Mungiu zrobił manifest polityczny. Więc krok po kroku: nie, Mungiu nie zrobił manifestu politycznego. Ale pokazał świat w konkretnym miejscu, w konkretnym czasie i w konkretnych warunkach. Te warunki, ten świat determinuje to, co się dzieje z bohaterkami. W tym sensie to jest owszem historia lokalna, ale i nielokalna, bo wiele autentycznych kobiet miało podobne przeżycia. "4 miesiące..." opowiadają o problemie w konkretnych warunkach -- więc nie przeinaczaj.

Mental napisał(a):upodlenie tych dziewczyn nie polegało na tym, że z powodu jakiejś tam z dupy wysranej sytuacji politycznej muszą szukać hotelu i upokarzać się przed gburowatym konowałem.

Na pewno nie? W innym kraju, w innych warunkach dziewczyna poszłaby do kliniki, zresztą dużo wcześniej (!) niż po pięciu miesiącach, i usunęła ciążę w ludzkich warunkach.

Mental napisał(a):Dlaczego nie zwróciły się po pomoc do rodziny? Co ze sprawcą całego zamieszania - facetem? Oni są nieobecni. I ta nieobecność powinna doskwierać najbardziej. Szkopuł w tym, że nie doskwiera.

Jestem gotów się z Tobą w pewnym sensie zgodzić: tak, nie ma faceta; tak, nie ma rodziny. Dla mnie powód ich nieobecności jest tak oczywisty, tak -- choć to dziwnie zabrzmi -- "naturalny", że nie mam potrzeby zadać pytań takich, jakie Ty powyżej zadajesz.

Mental napisał(a):Jeśli pokazanie płodu miało być oskarżeniem Ceausescu o nieludzkie warunki przeprowadzania aborcji, to ja dziękuję. dla mnie Ceausescu jest niewinny, ba, to wręcz święty.

Ja nie chcę się teraz dla odmiany gmatwać w rozważania polityczno-historyczne (choć pewnie już teraz za późno na to "nie chcę"), ale mnie się naprawdę wydawało dosyć jasne, że skoro nie o złu aborcji jako takiej, to ten film jest właśnie o aborcji w nieludzkich warunkach. Może ja się źle wyraziłem, mówiąc "oskarża Ceausescu", ale to skrót myślowy, w którym coś jednak jest. Bo kluczem jest świat, w jakim przyszło tym dziewczynom żyć. I stąd ten Ceausescu.

Mental napisał(a):na zasadzie analogii: stara kamienica. matka morduje dzieci. sąsiedzi nic nie słysza, o niczym nie wiedzą. co piętnujesz? zaniechania komendanta głównego stołecznej policji czy znieczulice społeczną? co bierzesz pod lupę? stójkowych czy apatię sąsiadów? Mungiu pewnie oskarżyłby o całe zło policję, a potem siłą rozpędu administracje Busha i krwiożercza Amerykę.

Mental, ja Cię proszę. Bez analogii. Nie wychodzą Ci :) Jeszcze raz: dziewczyny w "4 miesiącach..." muszą się upodlić, bo inaczej się nie dało. A że przy okazji dziewczyna jest irytująca, że dała dupy jak głupia i co tam jeszcze -- oczywiście. Bo to jest historia lokalna. _Także_. Jak zresztą zwykle w historiach, w których oglądamy konkretnych bohaterów, którym przydarza się coś realnego, mającego odzwierciedlenie w prawdziwym świecie i w życiach szeregu osób.

Mental napisał(a):chodzi o to, że Mungiu do pewnego momentu konsekwentnie unika pokazywania. Gdyby był skończonym dupkiem, pokazałby scenę posuwania dziewczyny przez konowała.

Touche. Mógł pokazać, a nie pokazał. Punkt dla Ciebie.

Powiem tak: w zasadzie i z Jakuzzim, i z Tobą doszedłem (rrrau!) do takiego momentu, gdzie właściwie kończy się rozmowa. U niego chodziło o dobry smak. U Ciebie -- o to, że moim zdaniem takie rozwiązanie świetnie gra z resztą filmu, a Twoim nie. Tutaj nie ma wała, nie przekonamy się nawzajem.

[Mental]

ciekawy tekst:

http://nypress.com/21/4/film/ArmondWhite2.cfm

Cytat:ale i nielokalna, bo wiele autentycznych kobiet miało podobne przeżycia. "4 miesiące..." opowiadają o problemie w konkretnych warunkach -- więc nie przeinaczaj.

niczego nie przeinaczam. to nie Czałczesku spowodował nieszczęście tych dziewczyn. w takich sytuacjach ważne jest wsparcie rodziny, którego bohaterki najwyraźniej nie otrzymały.

Cytat:A że przy okazji dziewczyna jest irytująca, że dała dupy jak głupia i co tam jeszcze -- oczywiście.

nie uwazam, zeby byla glupia. tzn. glupia byla ta w ciazy. ta, co dala dupy, przeciwnie - nie miala wyjscia.

ps: moze mi ktos wyjasnic, dlaczego film Mungiu nie zostal nominowany do Oscara?

[Artemis]

negrin, imho ty tez splyciles problem z tymi 'ludzkimi warunkami' aborcji - zaraz przyjdzie ktos i nakreci film o ameryce, w ktorej sa cmentarze dla psow, aborcja na zyczenie i rodzice oddawani masowo do domow opieki. i tez bedzie to obraz jakiegos upodlenia (minimalizm formy takze wskazany ;P)

Mental napisał(a):niczego nie przeinaczam. to nie Czałczesku spowodował nieszczęście tych dziewczyn. w takich sytuacjach ważne jest wsparcie rodziny, którego bohaterki najwyraźniej nie otrzymały.

no ja wlasnie nie zgadzam sie z tym, ze nie zostalo tu pokazane jakie to one same, jak musza sobie same radzic, bo nie ma rodziny, nie ma nikogo. trudno, by o tym rozmawialy. to sie po prostu przyjmuje do wiadomosci - jezeli gabita nie miala sie do kogo zwrocic, to najwidoczniej nie miala i tyle, i ja nie wnikam, kiedy i komu dala ona dupy, i jakie miala stosunki z rodzicami.
ignorancja wobec tego problemu generalnie jest dobrze widoczna na podstawie adiego - ladnie to w recenzji shandor podsumowal.

Cytat:

Cytat:A że przy okazji dziewczyna jest irytująca, że dała dupy jak głupia i co tam jeszcze -- oczywiście.

nie uwazam, zeby byla glupia. tzn. glupia byla ta w ciazy. ta, co dala dupy, przeciwnie - nie miala wyjscia.

jest to tym ciekawsze, ze wlasciwie nie wiadomo, jakie pomiedzy nimi relacje zachodza. wlasciwie to odnioslam wrazenie, ze moglyby byc po prostu kumpelami z akademika, bez zadnej glebszej wiezi.

Cytat:ps: moze mi ktos wyjasnic, dlaczego film Mungiu nie zostal nominowany do Oscara?

bo katyn zostal

[Negrin]

Mental napisał(a):niczego nie przeinaczam. to nie Czałczesku spowodował nieszczęście tych dziewczyn. w takich sytuacjach ważne jest wsparcie rodziny, którego bohaterki najwyraźniej nie otrzymały.

Ale co ma piernik do wiatraka, weź mi powiedz?

Mental napisał(a):

Cytat:A że przy okazji dziewczyna jest irytująca, że dała dupy jak głupia i co tam jeszcze -- oczywiście.

nie uwazam, zeby byla glupia. tzn. glupia byla ta w ciazy. ta, co dala dupy, przeciwnie - nie miala wyjscia.

Nieszczęśliwie się wyraziłem. Chodziło mi o tę w ciąży. Z dawaniem też nie chodziło o zapłatę konowałowi, tylko o źródło nieszczęścia.[/quote]

Artemis napisał(a):negrin, imho ty tez splyciles problem z tymi 'ludzkimi warunkami' aborcji - zaraz przyjdzie ktos i nakreci film o ameryce, w ktorej sa cmentarze dla psow, aborcja na zyczenie i rodzice oddawani masowo do domow opieki. i tez bedzie to obraz jakiegos upodlenia (minimalizm formy takze wskazany ;P)

No i? :) Może spłyciłem, nie podważam, tylko jeszcze mi tego nie dowiodłaś :) Że w różnych warunkach może dojść do różnego upodlenia, to chyba żadne odkrycie, co? :)

PS. Zlinkowaną przez Mentala recenzję przeczytałem. Autor jest bardzo elokwentny, to mu trzeba przyznać, i przez to prawie zdominowuje czytelnika swoim zdaniem. Ale ja nadal po prostu nie jestem mu w stanie przyznać racji. Chociaż przynajmniej wiem, skąd się bierze ta opinia.