FORUM KMF publikuje na FILM.ORG.PL
#1
Akcja się zaczyna pewna

Buczo ogarnął temat i dostaniemy swoiste "kontrkulturowe" okienko na stronie Film.org.pl. Każdy, kto będzie chciał może pisać. Treści - wiadomo - okołofilmowe, ale formy są dowolne. Można rzeźbić felietony, analizy, recenzje, polemiki. Zapraszamy więc do dyskusji z Odysem i innymi :D

Na start pójdzie rozbudowana wersja mojego tekstu o Barbie. Tymczasem sprawa PILNA:

musimy wymyślić jakąś nazwę dla tego naszego kącika na portalu, więc rzucajcie propozycje
.

Odpowiedz
#2
HWA - Hipstery With Attitude :)

Wczesniej byly cebule, prosze to jak najszybciej przebic czyms lepszym, bo inaczej poleci.
Holiness is in right action, and courage on behalf of those who cannot defend themselves.

Odpowiedz
#3
(25-07-2023, 21:38)srebrnik napisał(a): musimy wymyślić jakąś nazwę dla tego naszego kącika na portalu, więc rzucajcie propozycje

MENTALLAND

Odpowiedz
#4
Snoby, hipsterzy i internetowe cwaniaki. Jest na forum obecne od dawna, więc...

Odpowiedz
#5
Serio chcecie się taplać w tym szambie?

[Obrazek: morgan-freeman-good-luck.gif]

Odpowiedz
#6
j.w.; biorąc już sam fakt jaką tam mają opinię o forum i nas, to jakakolwiek współpraca z nimi jest amoralna. To raz.
Dwa - skończy się jak zawsze, czyli poleci kilka tekstów i cykl umrze, bo albo Kelley będzie płakał, że nie ma klików; albo wręcz przeciwnie i to będzie (w co wątpię) przewyższało całą resztę strony, więc trzeba będzie usunąć, zwłaszcza jak na fejsiku i w komentach pójdzie lewacki kwik, że promujemy skrajnie prawicowe poglądy :P
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#7
Jak nie spróbujemy to się nie przekonamy :) na razie wymyślmy jakąś spoko nazwę a później się zobaczy. Jutro każdy wrzuca co mu wpadło do głowy, wybierzemy co najlepsze. To już będzie jakiś początek :)

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka
I can see your conciliation. I wanna see your conciliation.

Odpowiedz
#8
W ogóle mnie zastanawia czy ta akcja była przedyskutowana z całą redakcją oraz ile poszło głosów na nie. Szczerze, wątpię by taki Filip pożądał obecności swoich starych przyjaciół z niechlubnej przeszłości ;)

Odpowiedz
#9
Nie mam pojęcia. I nie mam też pojęcia co z tego wyniknie. Czy w ogóle cokolwiek. Wyszedł pomysł przy okazji Barbie i jakoś się potoczyło. Czy to aż amoralne? Bo ja wiem. Może i tak :D Skoro zachowamy się niemoralnie, to znaczy, że pasujemy do niektórych kręgów kulturowych, gdzie moralność to ciemnogród, zacofanie i obrzydliwość.
.

Odpowiedz
#10
(25-07-2023, 22:26)Pitero napisał(a): Jak nie spróbujemy to się nie przekonamy :)

To już chyba lepiej by było stworzyć własny portal, gdzie nikt nie mógłby nam mówić co i jak.

(25-07-2023, 22:26)Pitero napisał(a): na razie wymyślmy jakąś spoko nazwę a później się zobaczy.

Przecież już mamy: KMF :)

(25-07-2023, 22:48)Kryst_007 napisał(a): W ogóle mnie zastanawia czy ta akcja była przedyskutowana z całą redakcją oraz ile poszło głosów na nie.

Dla mnie to wygląda jak miks dwóch czynników - aktu łaski i chwytania się brzytwy. Filmorg co prawda raczej nie tonie, ale podejrzewam, że na nadmiar tekstów też nie narzekają. Cóż może być zatem piękniejszego od darmowych wpisów grupki fanatyków, którzy dodatkowo napędzą ruch, a których w razie co będzie można po cichu odciąć w dokładnie taki sam sposób, w jaki odcięło się swego czasu "toksyczne" forum. :)

(25-07-2023, 23:02)srebrnik napisał(a): Czy to aż amoralne? Bo ja wiem.

Jakbym Ci zacytował opinie wciąż aktywnych tam redaktorów o was, to sam byś pewnie zrezygnował :)
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#11
Swego czasu @Ted mówił o zakładaniu swojej przestrzeni. Chętnie wesprę.

No, ale wiesz - nie znam cytatów. Mogę się tylko domyślać :D I pewnie się domyślam. No jest jak jest - sam fatalnie wspominam działania niektórych osób, które wykazały się gigantyczną hipokryzją, ale skoro pojawił się jednak gest życzliwy, to daję szansę. W zasadzie być może dajemy sobie wzajemnie. Wiadomo, że bez żadnych wielkich złudzeń.
.

Odpowiedz
#12
Lepszy pomysł niż podpinanie się pod to szambo ale jeśli o mnie chodzi, to jak już coś piszę, to (od jakichś 7 lat) leci na filmożerców, więc się nie będę rozdrabniał :P

Odpowiedz
#13
Fajny pomysł, można rozgrzać stronę z piękną historia i kurzem dzisiaj. Mefisto, myślę że nie ma co się przejmować jaką opinie ma jakaś juleczka z redakcji na temat któregoś kolegi z forum. Tutaj też nie widzę peanów pochwalnych dla Odysa, Phila, i tym podobnych.

Miałbym pomysł na felieton o "kinie incelskim". Ale zobaczymy czy siądę, bo w sumie jutro będę w bibliotece, więc jakbym popłynął z flow, to by poszło.
Właśnie to, że mówię głupstwa, czyni mnie człowiekiem

Odpowiedz
#14
Służby, mafie i loże.

Odpowiedz
#15
KINO WG. FASZYSTY. Nazwa, która przyciągnie każdego lewackiego luja.
welcome to prime time bitch!

Kenner, just in case we get killed, I wanted to tell you, you have the biggest dick I've ever seen on a man.

Odpowiedz
#16
O, mam lepsze. "Film.org.pl już nie ma".

Odpowiedz
#17
(25-07-2023, 21:38)srebrnik napisał(a): Buczo ogarnął temat i dostaniemy swoiste "kontrkulturowe" okienko na stronie Film.org.pl. Każdy, kto będzie chciał może pisać. Treści - wiadomo - okołofilmowe, ale formy są dowolne. Można rzeźbić felietony, analizy, recenzje, polemiki. Zapraszamy więc do dyskusji z Odysem i innymi :D



Tak to wstepnie wyglada, przy czym nie jestem pewien czy glowny trzon redakcji wie, ze beda pisac ludzie z forum. Oczywiscie nie powinno miec to znaczenia, a powinna sie liczyc jakosc tekstow, ale zobaczymy, bo mozliwe, ze to jeszcze nie wypali.

Co do samych tekstow. Nie liczy sie ilosc, ale jakosc. i poziom. I tak, wiem, beka z Odysa, ale koles nie ma wcale zlego piora, po prostu zamiast pisac o filmach w pierwszej kolejnosci robi polityczne manisfesty.

Nie ma cisnien na pisanie, ale imo jest wsrod uzytkownikow potecjal, ktory warto w jakis sposob spozytkowac. Moze to pozwoli tez ozyc tematom filmowym, czesciowo przysypanych kurzem. W sprawach swiatopogladowych sie znow z lekka wypalilem, ale tez nie mam obecnie kompletnie czasu na kolejne kulturowe studnie, takze chce wrocic do jakichs klasykow dla relaksu i dlubania jednego, moze dwoch tekstu w miesiacu dla dzialu VHS.





(25-07-2023, 22:20)Mefisto napisał(a): j.w.; biorąc już sam fakt jaką tam mają opinię o forum i nas, to jakakolwiek współpraca z nimi jest amoralna. To raz.


Dlaczego ma nas ma bolec ich opinia o forum? My tutaj na forum tez bywalo, ze ostro komentowalismy niektore osoby oraz ich teksty. Zakladam, ze nie tak ostro jak oni, ale nie interesuje mnie to specjalnie. Jezeli sa ignorantami w kwestiach swiatopogladowych, czy nawet nie sa w stanie wejsc w glebsza dyskusje w sprawach historii i jedyne co sa w stanie z siebie wykrzesac to jakies wyzwiska to coz, ich problem. Pisac bedziesz nie dla Filipa, ale dla film.org.pl, dla czytalnikow i dla siebie. Jezeli w ogole cos z tego wyjdzie.




(25-07-2023, 22:20)Mefisto napisał(a): Dwa - skończy się jak zawsze, czyli poleci kilka tekstów i cykl umrze, bo albo Kelley będzie płakał, że nie ma klików; albo wręcz przeciwnie i to będzie (w co nie wątpię - poprawilem, heh) przewyższało całą resztę strony, więc trzeba będzie usunąć, zwłaszcza jak na fejsiku i w komentach pójdzie lewacki kwik, że promujemy skrajnie prawicowe poglądy :P


Nie ma sensu od razu nastwiac sie negatywnie. Nie wiem, czy bedzie kwik, teksty Odysa na fejsie sa witane tylko brawami? Nie przegladam, ale nie sadze. Rzuc moze jakiegos linka do jego tekstow, ktore byly promowane na fejsie.

Beda kliki to beda, nie bedzie to trudno. Co do skrajnie prawicowych pogladow to nalezy pamietac, ze piszemy o filmach, a nie robimy polityczne tyrady. Oczywiscie mozna sobie pozwolic na komentarz, ale trzeba tez umiec to robic. I tak, wiem, Odys. Inna para kaloszy i trzeba rownac do gory, a nie do dolu.





(25-07-2023, 22:20)Mefisto napisał(a): To już chyba lepiej by było stworzyć własny portal, gdzie nikt nie mógłby nam mówić co i jak.


Zawolaj mnie jak juz to wszystko ogarniesz :)

Tak na serio, myslalem o stronie na fejsie, ktora robilaby za portal. Natomiast stawianie wlasnej strony mija sie z celem, bo to tylko kupa roboty, sobie a muzom i wymagaloby to od chu i troche pracy, zeby to w ogole utrzymac sprawnie dzialajace i zeby to sie rozwijalo. Zreszta potencjalnie przeciez mozna publikowac na film.org.pl i dzialac wlasny fejsikowy blog. Moc to chciec, prawda? :)





(25-07-2023, 22:20)Mefisto napisał(a): Dla mnie to wygląda jak miks dwóch czynników - aktu łaski i chwytania się brzytwy. Filmorg co prawda raczej nie tonie, ale podejrzewam, że na nadmiar tekstów też nie narzekają. Cóż może być zatem piękniejszego od darmowych wpisów grupki fanatyków, którzy dodatkowo napędzą ruch, a których w razie co będzie można po cichu odciąć w dokładnie taki sam sposób, w jaki odcięło się swego czasu "toksyczne" forum. :)


Mefi, ale przeciez nikt nikogo nie zmusza do pisania. Tu nawet nie chodzi o forum, ale idee, ze sa na tym forum ludzie, ktorzy kochaja i rozumieja kino, i potrafia o nim pisac. Nierzadko duzo lepiej niz oplacani wyrabiacze znakow z film.org. I znowu, nikt nie robi nikomu laski, bo po prostu padl pomysl, ze tekst Srebrnika to spoko material, ktory szkoda, zeby sie marnowal tylko na forum.

Co do reszty to znowu, w czym Cie to boli i na czym niby tracisz? Wrzuc teraz sobie tekst na fejsa (prywatny, czy nowy blog) i przeczyta to tuzin osob na krzyz, a tutaj na dzien dobry masz duzo wiekszy zasieg. Publikujac dla film.org nic w takim razie nie tracisz. Jezeli napiszesz dobry tekst tu na forum to rownie dobrze mozesz owy tekst opublikowac na stronie.

Z drugiej strony, mowie, jezeli lepsza idea jest wystartowanie z wlasnym blogiem (fejs chyba najlepszy) to glosujemy i jedziemy z tematem, jezeli taka wola ludu. Samych postow, ktore moga sluzyc jako tylko kopiuj-wklej (przy zgodzie autorow) jest tutaj przeciez na pol roku publikacji w formie fejsikowych wpisow.




(25-07-2023, 22:20)Mefisto napisał(a): Jakbym Ci zacytował opinie wciąż aktywnych tam redaktorów o was, to sam byś pewnie zrezygnował :)


Psy szczekaja, karawana jedzie dalej.





(25-07-2023, 22:05)Gieferg napisał(a): Serio chcecie się taplać w tym szambie?
[Obrazek: morgan-freeman-good-luck.gif]


Oni pewnie beda tam miec to samo zdanie o naszym udziale :)




(25-07-2023, 23:41)Ted napisał(a): Fajny pomysł, można rozgrzać stronę z piękną historia i kurzem dzisiaj. Mefisto, myślę że nie ma co się przejmować jaką opinie ma jakaś juleczka z redakcji na temat któregoś kolegi z forum. Tutaj też nie widzę peanów pochwalnych dla Odysa, Phila, i tym podobnych.


TO.




(25-07-2023, 23:41)Ted napisał(a): Miałbym pomysł na felieton o "kinie incelskim". Ale zobaczymy czy siądę, bo w sumie jutro będę w bibliotece, więc jakbym popłynął z flow, to by poszło.


No i fajnie.



(25-07-2023, 21:51)Kryst_007 napisał(a):
(25-07-2023, 21:38)srebrnik napisał(a): musimy wymyślić jakąś nazwę dla tego naszego kącika na portalu, więc rzucajcie propozycje

MENTALLAND


Mental w akcji:

Holiness is in right action, and courage on behalf of those who cannot defend themselves.

Odpowiedz
#18
(26-07-2023, 01:15)Bucho napisał(a): Pisac bedziesz nie dla Filipa, ale dla film.org.pl, dla czytalnikow i dla siebie.

Filip jest bodajże zastępcą rednacza obecnie, także tego :)
Ja poza tym pisał tam nie będę - pisałem przez naście lat i podziękowano mi w iście ukraiński sposób, także podziękował temu TWA :)
A dla siebie szkoda mi czasu - od ładnych paru lat wolę powymieniać się opiniami na żywo, ewentualnie skrobnąć krótką piłkę na forum (bo też jakichś większych analiz tu dawno nie pisałem), niż ślęczeć godzinami nad tekstem, który, o ile w ogóle zostanie opublikowany, polajkuje 5 osób, a skomentuje 50 tylko i wyłącznie wtedy, jak będą mieli wąty do jakiegoś zdania/słowa albo światopoglądu. Bo z czytelnikami obecnie tak trochę jest jak z widzami - pójdą na to Barbie, bo im się wylewa z lodówki i będą się jarać kolorami, ale ich IQ raczej nic więcej nie ogarnie. Za to do krytykowania są zawsze pierwsi, nawet jeśli nie ogarnęli tekstu umysłem, a jedynie samym wzrokiem i na bank nie przeczytali wstępu. Więc klepanie zdań złożonych o naprawdę dobrym kinie tym bardziej jest syzyfową pracą, na którą niespecjalnie mam ochotę bez marchewki na zachętę.

Cytat:Nie ma sensu od razu nastwiac sie negatywnie.

Nie nastawiam się negatywnie - piszę z własnego doświadczenia i tyle. Jeśli wam wyjdzie, to znowu będzie, że "Mefi narzeka". Nie zdziwiłbym się zresztą, gdyby redakcja serio chciała to wypromować byle by tylko utrzeć mi nosa, zatem z waszej perspektywy to win-win ;)

Cytat:teksty Odysa na fejsie sa witane tylko brawami?

Teksty Odysa to jest osobny przypadek dla działu psychiatrii. Szambo wylewa się na niego od lat, ale w redakcji jest zdaje się nietykalny, bo "siem kliki zgadzajo".

Cytat:Zawolaj mnie jak juz to wszystko ogarniesz :)

Nie chce mi się. Obecnie przechodzę kryzys wieku średniego - jutro kupuję ferrari do wyrywania młodszych o 20 lat lasek i nie w głowie mi strony filmowe :)

Cytat:Tak na serio, myslalem o stronie na fejsie, ktora robilaby za portal.

Strona na fejsie może robić co najwyżej za tablicę ogłoszeń :)

Cytat:Natomiast stawianie wlasnej strony mija sie z celem, bo to tylko kupa roboty, sobie a muzom i wymagaloby to od chu i troche pracy, zeby to w ogole utrzymac sprawnie dzialajace i zeby to sie rozwijalo.

Ja to wiem, Ty to wiesz, mieszkańcy Zimbabwe też to wiedzą. Ale jak nie zasiejesz, to nie będziesz zbierał plonów. Tak mawiał mój przyjaciel Jezus. Masz Jezusa w sercu? :)

Cytat:Zreszta potencjalnie przeciez mozna publikowac na film.org.pl i dzialac wlasny fejsikowy blog

Potencjalnie można publikować wszędzie, tylko to zawsze będą teksty na doczepkę i taki kącik dla autystycznych/czarnych dzieci/dziewczynek, które same nie potrafią/nie chcą, więc trzeba im pomóc :) To się potem kończy tym, że te teksty przestają być wasze, tylko są częścią jakiegoś obcego ciała i giną w natłoku nijak nieuporządkowanej treści różnego sortu. Przerabiałem to już parę razy, nie tylko na filmorgu, więc wiem.

Cytat:Tu nawet nie chodzi o forum, ale idee, ze sa na tym forum ludzie, ktorzy kochaja i rozumieja kino, i potrafia o nim pisac. Nierzadko duzo lepiej niz oplacani wyrabiacze znakow z film.org

LOL, to żeś się obudził. Tu zawsze byli ciekawi ludzie, opinie i pióra, ale filmorg miał wyjebane nawet wtedy, gdy jeszcze forum było tam podpięte. Sam przepychałem swego czasu kilka tekstów przez redakcję i zachęcałem tutejszych userów do rozszerzenia zawartości. Ale to zawsze kończyło się jakimiś pojedynczymi strzałami za tak zwaną darmochę i jeśli dobrze pamiętam, to nawet nie wszystkie ostatecznie poszły, co jakby potwierdza fakt, że redakcja nie była zainteresowana kontynuowaniem tych współpracy, samoistnie nie sięgała po ludzi, których miała pod ręką, tylko zaczęła ściągać jakichś lewackich oszołomów.

Cytat:Wrzuc teraz sobie tekst na fejsa (prywatny, czy nowy blog) i przeczyta to tuzin osob na krzyz, a tutaj na dzien dobry masz duzo wiekszy zasieg.

No tylko to wcale tak nie działa. Idę o zakład, że większość moich tekstów czytało na filmorgu dokładnie tuzin osób na krzyż, bo były albo chujowo promowane/publikowane albo zbyt ambitne/niszowe/obszerne. Przypominam zresztą, że filmorg mimo orgazmów przeżywanych na coraz to nowe ilości kliknięć, wciąż przez tyle lat nie zdołał sobie wyrobić marki i obecnie jest ntym z rzędu filmowym śmieciowiskiem bez kręgosłupa czy jakiegokolwiek elementu wyróżniającego. Śmiem twierdzić, że KMF miał większą renomę, mimo iż działał non-profit - o czym zresztą świadczy wciąż żywa nostalgia wielu czytelników, którzy dalej określają tym mianem nową odsłonę strony.

Cytat:Publikujac dla film.org nic w takim razie nie tracisz.

Straciłem kilkanaście lat życia. Starczy :)
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#19
(26-07-2023, 00:12)Derelict Machine napisał(a): Służby, mafie i loże.


Dobre, ale chyba w koncu zostaniemy przy tym Hipstery with Attitude.







Dobra, a teraz krotko, czy byliby chetni tworzenia okolo kulturowego bloga gdzies na fejsiku, czy po prostu (zakladajac, ze bedzie chec ze strony reakcji) probujemy publikowac na film.org.pl?

Z tym drugim taki plus, ze nie ma zadnych cisnien na tworzenie czegokolwiek, terminow, targetow - ot, ktos dostaje weny, znajduje temat, czy tam film do recenzji i mozna podeslac do wrzutki.






(26-07-2023, 03:05)Mefisto napisał(a): Filip jest bodajże zastępcą rednacza obecnie, także tego :)


Brawa dla Filipa w takim razie.




(26-07-2023, 03:05)Mefisto napisał(a): Strona na fejsie może robić co najwyżej za tablicę ogłoszeń :)


Dlaczego niby? Tyler Durden dalej twardo wrzuca teksty na fejsa i ma czytelnikow.




(26-07-2023, 03:05)Mefisto napisał(a): Ja to wiem, Ty to wiesz, mieszkańcy Zimbabwe też to wiedzą. Ale jak nie zasiejesz, to nie będziesz zbierał plonów. Tak mawiał mój przyjaciel Jezus. Masz Jezusa w sercu? :)


Mefi, ale przyjsc na gotowe to kazdy by chcial. Postawienie obecnie stronki i wypchanie jej regularnymi tekstami (sensownymi) to w chwili obecnej absolutna abstrakcja i fantasy, zakladajac oczywiscie brak udzialu AI.

Spojrz ile lat zajelo zbudowanie KMF oraz ile pracy wymaga film.org

To se ne vrati...




(26-07-2023, 03:05)Mefisto napisał(a): LOL, to żeś się obudził. Tu zawsze byli ciekawi ludzie, opinie i pióra, ale filmorg miał wyjebane nawet wtedy, gdy jeszcze forum było tam podpięte. Sam przepychałem swego czasu kilka tekstów przez redakcję i zachęcałem tutejszych userów do rozszerzenia zawartości. Ale to zawsze kończyło się jakimiś pojedynczymi strzałami za tak zwaną darmochę i jeśli dobrze pamiętam, to nawet nie wszystkie ostatecznie poszły, co jakby potwierdza fakt, że redakcja nie była zainteresowana kontynuowaniem tych współpracy, samoistnie nie sięgała po ludzi, których miała pod ręką, tylko zaczęła ściągać jakichś lewackich oszołomów.


Mefi, ale nie tlumacz mi jak bylo, bo pisalem dla KMF i potem juz dla film.org.pl




Mowimy o dzisiaj. Jezeli sa osoby, ktore chca pisac, a film.org.pl chcialby to publikowac to gdzie lezy problem?

I znowu, nikt nikogo tutaj do niczego przeciez nie zmusza.




(26-07-2023, 03:05)Mefisto napisał(a): No tylko to wcale tak nie działa. Idę o zakład, że większość moich tekstów czytało na filmorgu dokładnie tuzin osób na krzyż, bo były albo chujowo promowane/publikowane albo zbyt ambitne/niszowe/obszerne. Przypominam zresztą, że filmorg mimo orgazmów przeżywanych na coraz to nowe ilości kliknięć, wciąż przez tyle lat nie zdołał sobie wyrobić marki i obecnie jest ntym z rzędu filmowym śmieciowiskiem bez kręgosłupa czy jakiegokolwiek elementu wyróżniającego. Śmiem twierdzić, że KMF miał większą renomę, mimo iż działał non-profit - o czym zresztą świadczy wciąż żywa nostalgia wielu czytelników, którzy dalej określają tym mianem nową odsłonę strony.



Nie wiem, moze - mowie o tej renomie film.org, czym bylo, a czym jest.

Co do klikniec, zalezy od tekstu oraz tematyki. Nie wierze, ze dobrze napisany, ale krytyczny tekst o TLoU w momencie premiery by nie zarl i nie bylby promowany.




(26-07-2023, 03:05)Mefisto napisał(a): Straciłem kilkanaście lat życia. Starczy :)



:) :)
Holiness is in right action, and courage on behalf of those who cannot defend themselves.

Odpowiedz
#20
Zajebiście mnie korci, żeby napisać tekst "Derek Vinyard dindu nuffin"

Nawet w kosza grał lepiej od czarnych.

[Obrazek: desktop-wallpaper-watch-movies-and-tv-sh...tory-x.jpg]

Odpowiedz

Digg   Delicious   Reddit   Facebook   Twitter   StumbleUpon  






Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Awaria mailingu forum picek 5 2,473 11-12-2017, 10:52
Ostatni post: Bibliomisiek
  NOWE FORUM desjudi 250 59,521 17-10-2012, 00:22
Ostatni post: Bucho
  REGULAMIN FORUM KMF desjudi 0 129,838 26-04-2009, 17:16
Ostatni post: desjudi



Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości