[military]

Gladiator:

SPOJLERY !!!!

Ależ ten film miał potencjał. Mógł być naprawdę w pytę, bo czego tu nie ma: gladiatorzy, przemoc... Przemoc! Pod tym względem Scott podołał zadaniu - sceny akcji są w pytkę. Scenografia, kostiumy - pierwsza klasa (nawet mimo tego że nie lubię starożytności, bo zwykle jej przedstawienie wydaje mi się po prostu niewiarygodne). Ale dwie rzeczy sprawiają, że zamiast najlepszego pseudohistorycznego filmu akcji, Gladiator jest tylko dobrym filmem. Oto one:

1. Pierwszy i jedyny w historii kina EMO-CESARZ IMPERIUM RZYMSKIEGO. Nosz qrwa, to co wyprawia Phoenix to są jakieś żarty. Facet tak przegina ze swoim "emocjonalnym rozdarciem", że bardziej przypomina dziwaczną postać z filmu Burtona niż władcę Rzymu. Podkrążone oczy, ciemne kostiumy, pot i przetłuszczone włosy - porwali go z planu Sweeneya Todda? Ciężko zdzierżyć jego grę, jego wygląd, jego kwestie (podczas tej o pszczółkach facepalmowałem w tempie prestissimo. Ten monolog nie był błyskotliwy - on był żenująco prostacki. Tak tępak pojmuje subtelną metaforę).

2. Zakończenie. I tutaj mówię poważnie: to jest aspekt niszczący cały film, obniżający ocenę o parę oczek. Emo-cesarza mógłbym przełknąć - film jest na tyle zajebisty, że kij z nim. Przynajmniej obecność kolesia jest uzasadniona i niezbędna do takiego poprowadzenia fabuły. Ale końcówka... Ech...

CESARZ IMPERIUM RZYMSKIEGO (emo na dodatek) BIJE SIĘ W KOLOSEUM Z NIEWOLNIKIEM.

Widzicie, co wyżej napisałem? CESARZ BIJE SIĘ W KOLOSEUM Z NIEWOLNIKIEM! CESARZ! Z NIEWOLNIKIEM! Facet, który może zlecić zamordowanie dowolnego człowieka, bo taką ma zachciankę, uznawany niemal za boga, własnoręcznie tłucze się na arenie z osobą pozbawioną praw! Pojmujecie głupotę tej sytuacji? CESARZ BIJE SIĘ Z NIEWOLNIKIEM! ŻEBY ZABAWIĆ TŁUM! KUUUUUUuuuuuuu...!

Nieważne kim jest ten niewolnik, nieważne jak bardzo cesarz go nienawidzi ani czemu ma ta walka służyć (czyli zdobyciu poważania przez tłum). Ważne, że CESARZ, który na dodatek jak dotąd unikał wszelkiej walki, walczy jak równy z równym (ta, wiem, sztylet - walić to, sam fakt że bierze miecz jest mega-debilny). Bije się z facetem, który NIC nie znaczy. To tak, jakby Obama poczuł się obrażony przez jakiegoś wrestlera i wyzwał go na pojedynek na noże! Więcej - to taka sytuacja podciągnięta do trzeciej potęgi, bo cesarz ma 10x tyle możliwości co Obama, a Maximus ani ułamka praw przysługujących wrestlerowi! A to wszystko żeby zabawić tłuszczę złożoną z bezmyślnych, szczerbatych analfabetów! Tłuszczę, którą emo-cesarz ma zamiar ciemiężyć, do czego przygotowuje sobie grunt przez cały film (m.in. sprzedając zboże)!

A to jeszcze nic! Śmiertelnie ranny Maximus załatwia zajęczą wargę - bo to qrva holyłódzki film i sprawiedliwości nie stanie się zadość, jeśli bad guy nie zginie - ale zanim padnie, wygłasza mowę napisaną przez duet Emmerich-Bay po pijaku. Gadka prowadzi do uwolnienia kilkunastu niewolników, którzy pomagali w spisku na życie cesarza. Do uwolnienia ludzi, którzy NIE MAJĄ PRAW.

Dodajmy, że brak praw nikogo w tamtym czasie nie oburzał - na niewolnictwie opierała się gospodarka Rzymu. Nie było tak, że wszyscy w głębi duszy współczuli tym biednym, dręczonym duszyczkom. Niewolnicy byli NARZĘDZIAMI. Bez mrugnięcia okiem wysyłano ich na śmierć na arenie! Ludzie sami domagali się dobijania rannych gladiatorów! Ale oczywiście - Maximus wygrywa, więc bez zająknięcia najwyższy urzędnik w okolicy wykonuje jego polecenie. Uwalnia m.in. czarnoskórego niewolnika. W samym sercu Rzymu. To tak ,jakby na południu USA w XVII wieku jakiś zamożny plantator uwolnił swojego niewolnika, bo poprosił go o to członek objazdowego kabaretu. Kabaret - tym jest ten film. Końcówka to Dark Knight spotykający Dzień niepodległości, spotykający Patriotę, spotykający Battlefield Earth. I pomnożony przez 10.

Wiecie jak zakończyłbym Gladiatora? Maximus okaleczyłby emo-cesarza, np. uciął mu dłoń albo pozostawił szramę na mordzie. Whatever. Coś w stylu 300. Tłum zamarłby w ciszy, gladiatorzy zaczęliby wiwatować. O ile mocniejsze byłoby to zakończenie, o ile mądrzejsze (choć wiem, nadal naiwne i amerykańskie), o ile łatwiej można byłoby je tolerować? Czemu Scott zdecydował się na taki finał, jaki mamy w filmie? Nie mam pojęcia, ale to chyba najgorsze zakończenie, jakie kiedykolwiek widziałem.

Do ostatnich 10 minut film ma u mnie 9/10, nawet mimo emo-cesarza. Końcówkę oceniam liczbą ujemną. Tyle.

[kwasibor]

http://forum-kmf.fc.pl/viewtopic.php?t=2399&highlight=gladiator

Pół minuty szukania w wyszukiwarce.

Generalnie warto zwrócić uwagę, że jeżeli wybiera się wyszukiwanie wg tematu, kolejność wyników zależy od tego kiedy ostatni raz ktoś w danym temacie pisał.

Czyli może być se temat o "Gladiatorze", ale jeżeli nikt w nim nie pisał od kilku miesięcy, a o filmie Scotta wspominano w międzyczasie w kilku innych miejscach na forum (np. poświęconych Scottowi, lub innym jego filmom itd.), właściwy interesujący Cię wynik może być dopiero na miejscu 15 lub 20.

Trzeba po prostu przejrzeć powoli wszystkie wyniki.

[Anonymous]

ale

military napisał(a):Nie wiem, czy taki temat już istnieje - być może, ale wspaniała opcja Szukaj wyświetla mi jakiś Debug mode

więc raczej nie chodzi o to, o czym piszesz

[military]

Ok, pomóż mi przejrzeć wyniki i znajdź właściwy link:

[Mental]

military napisał(a):to taka sytuacja podciągnięta do trzeciej potęgi, bo cesarz ma 10x tyle możliwości co Obama, a Maximus ani ułamka praw przysługujących wrestlerowi! A to wszystko żeby zabawić tłuszczę złożoną z bezmyślnych, szczerbatych analfabetów!

military, masz bardzo komiksowe wyobrażenie starożytności, cesarzy i w ogóle relacji: lud-władza. bardziej komiksowe niż całe Hollywood, Gladiator, Spartacus i 300 razem wzięte.

władcy, którzy nie zdołali zorganizować igrzysk, musieli liczyć się z gniewem tłumu, przy którym strajk robotników w demokracji to dziecinna igraszka. jeden z cesarzy, Vitellilus, przepłacił to życiem (69 r. p.n.Ch). nawet wybitny cesarz-filozof, Marek Aureliusz, chociaż uważał walki gladiatorów za nudne, a igrzyska za marnotrawstwo pieniędzy, nie ośmielił się zakazać ani jednego, ani drugiego w obawie przed buntem.

w dzisiejszych czasach ludzie nie mają pojęcia o tym, jak bardzo ograniczona była władza rzymskich cesarzy czy choćby królów w średniowieczu i do jakiego stopnia musieli się oni liczyć zarówno z innymi wybitnymi osobistościami, jak i zwykłym szarokumatym ludem. znana anegdota o Fryderyku Wielkim i skromnym młynarzu z Sans-Souci wiernie oddaje obraz ówczesnych stosunków, których nie znajdziesz ani w hollywoodzkich filmach, ani w sensacyjno-awanturniczych opowiadaniach "z epoki". otóż (co sam w pewnym sensie zauważyłeś) uprawnienia króla miały nieporównywanie większą rangę niż uprawnienia młynarza. mimo to uprawnienia młynarza - w odniesieniu do tych zagadnień, których dotyczyły - były tak samo ważne jak uprawnienia króla. na swojej ziemi młynarz był uprawniony do przeciwstawienia się królowi. od czasów rzymskich, które Edward Gibbon (autor słynnej książki, wydanej u nas po polsku, "Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego") określił jako świat będący jednoznacznie i zasadniczo światem prywatnej własności, czy to kilku akrów czy ogromnych posiadłości senatorów i cesarzy - otóż od czasów rzymskich istniało głęboko zakorzenione przekonanie, że wszelkie prawa pozytywne muszą być przestrzegane na równi, inaczej wszystkie traciłyby ważność. jeśli król podważyłby prawo młynarza do jego ziemi, równie dobrze można by podważyć prawo króla do tronu (czego nie omieszkaliby wykorzystać jego konkurenci).

zmierzam do tego, że gdyby w Gladiatorze pokazano emo-króla, który dyskutuje jak równy z równym z młynarzem na jego ziemi, być może tez uznałbyś to za głupotę i obniżył ocenę o x oczek.

Cytat:Niewolnicy byli NARZĘDZIAMI. Bez mrugnięcia okiem wysyłano ich na śmierć na arenie! Ludzie sami domagali się dobijania rannych gladiatorów!

po pierwsze, mylisz jeńców wojennych i niewolników za długi z niewolnikami-gladiatorami.

jeńcy wojenni traktowani byli jak bydło - fakt.

niewolnicy za długi - w prawie rzymskim istniał ZAKAZ ZABIJANIA DŁUŻNIKÓW, którzy sprzedali się w niewolę, by odpracować należności. wartość takiego niewolnika zależała od jego przeznaczenia czy umiejętności. można przyjąć, że młody, zdrowy i silny - kosztował mniej więcej tyle, ile obecnie średniej klasy samochód - około stu tysięcy złotych. byli więc dość cenni. mitem są opowieści o okrutnym traktowaniu niewolników. pomijając już fakt, że prawo zabraniało celowego uśmiercania czy okaleczania niewolników, byli oni siłą roboczą (wcale nie tanią) przynoszącą dochód właścicielowi. właściciel we własnym interesie nie tylko zapewniał im dach nad głową, wyżywienie, odzież i opiekę medyczną, ale dbał nawet o rozrywki. co więcej, niektórym kategoriom niewolników (między innymi owym zaprzedającym się w niewolę) należało się wynagrodzenie. wynosiło ono od pięciu do dziesięciu procent zwyczajowego wynagrodzenia wolnych robotników najemnych - dość, aby przez trzy do pięciu lat uzbierała się suma wystarczająca na wykupienie takiego delikwenta. inna rzecz, że niewielu tylko korzystało z tej możliwości, woląc przeznaczyć zarobione pieniądze na alkohol, hazard czy inne rozrywki - co dowodzi tylko, że natura ludzka nie zmieniła się wiele, mimo upływu z górą dwóch tysięcy lat.

wreszcie gladiatorzy - mieszkali w barakach. ponieważ wojownicy ci byli niezwykle cennymi nabytkami, drogimi w wyszkoleniu, posiadali bardzo dobrą opiekę medyczną, masażystów i dobre, wysoko proteinowe wyżywienie (i tanie zarazem), na które składała się papka z jęczmienia, warzywa, owoce i niewiele kawałki mięsa. jako napój służyło wino rozpuszczone z wodą. wielu wolnych ludzi, pracujących na swoim, nie miało takich rarytasów.

tak więc znowu apeluję - warto trochę przystopować, wziąć głęboki oddech i zastanowić się nad pewnymi sprawami, a nie krzyczeć o "wysyłaniu na arenę bez mrugnięcia okiem" i "braku praw". ja wiem, że dzisiaj lud uczy się historii m.in. z filmów, w których to zły król Edward Długonogi każe strzelać do swoich żołnierzy, bo strzały nic nie kosztują, ale ta drogą można się nauczyć jedynie ignorancji.

[military]

OK, Mental, szczerze mówiąc nawet nie czytałem, bo po pierwszych paru zdaniach widzę że chcesz mi powiedzieć, że organizowanie igrzysk przez cesarza = udział w igrzyskach, a cesarz imperium rzymskiego idący na klaty z gladiatorem = 100% historical accuracy. Ok. W ogóle czemu nie masz bana?

[Mental]

Cytat:bo po pierwszych paru zdaniach widzę że chcesz mi powiedzieć, że cesarz imperium rzymskiego idący na klaty z gladiatorem = 100% historical accuracy.

nie, chcę ci tylko powiedzieć, że nie jest to wcale aż tak absurdalne, jak mogłoby się wydawać. presja motochu bywa nie do odparcia. weź Piłata. Piłat, z punktu widzenia Żydów, był niewątpliwie przedstawicielem autokracji. jednak próbował bronić wolności/prawa. no i uległ tłumowi.

Cytat:Ok. W ogóle czemu nie masz bana?

jestem zbyt zajebisty, żeby dostać bana. mogę dostać warna, mogą mnie odciąć od szałta, ale bana mi nie wlepią.

[military]

Mental napisał(a):nie, chcę ci tylko powiedzieć, że nie jest to wcale aż tak absurdalne, jak mogłoby się wydawać.

To jest tak absurdalne jak prezydent USA wsiadający do F-16 żeby uderzyć frontalnie na statek kosmitów o wielkości miasta lewitujący nad Nowym Jorkiem. Tylko że trudniejsze do zaakceptowania, bo film o kosmitach nawet nie udawał poważnego kina pseudohistorycznego, tylko od razu wyjechał z one-linerami i God Bless America.

[Mental]

Cytat:To jest tak absurdalne jak prezydent USA wsiadający do F-16 żeby uderzyć frontalnie na statek kosmitów o wielkości miasta lewitujący nad Nowym Jorkiem.

no to jest absurdalne choćby z tego powodu, że prezydent usa to przecwelony goguś-marionetka. cesarz rzymski był natomiast od małego szkolony do walki i rządzenia, tj. do latania F-16 i w razie konieczności napierdalania kosmitów. nie wszyscy oczywiście brali czynny udział w walkach, ale szkolenie przechodzili.

[Mierzwiak]

military, dlaczego patrzysz na Kommodusa przez pryzmat podręcznika do historii (yay!), a nie przez pryzmat scenariusza? Jego zachowanie wynika wprost z fabuły i tylko to się liczy, a nie na ile wydaje ci się że jest to (nie)możliwe.

Nie podoba mi się że mamy dwa tematy, ale niech będzie. Gladiator to arcydzieło.

[military]

W ID4 masz jasno powiedziane: prezydent to weteran wojny w Wietnamie, który - jak sam mówi - woli siedzieć za sterami niż kierować walką z fotela. W czym problem? Może w tym, że przywódcy milionowego narodu nie narażają się tak głupio tylko dlatego, że czują potrzebę dopompowania penisa? Może w tym, że nawet gdyby do czegoś takiego doszło, ochroniarze zrobiliby wszytko żeby prezydentowi nie spadł włos z głowy? Tzn. najpewniej odbyłby się teatr "patrzcie, a prezydent tera walczy!", ale szans na przegraną nie miałby najmniejszych.

Zresztą jego wyjście na arenę jest tym głupsze, że złapał Maximusa na gorącym uczynku: brał udział w spisku mającym na celu zamordowanie cesarza. Tego kochanego cesarza, dzięki któremu w ogóle odbywały się igrzyska. Jeśli zależało mu na opinii, wystarczyło nagłośnić spisek i stracić faceta jako zdrajcę. Najgorszy PR z możliwych. No ale to jest film amerykański, a tam rozsądnych rozwiązań się nie akceptuje, jeśli nie są efektowne.

Mierzwiak: patrzę na ten film przez pryzmat zdrowego rozsądku i jakiejś gatunkowej spójności. No bo jak może być film o walkach gladiatorów - traktowanych przez tłum jak zwierzęta albo pikselowe ludziki z Mortal Kombat - kończący się uwolnieniem tych gladiatorów ze względu na życzenie tego, który wygrał turniej? Załóżmy, ze powstaje film o walkach murzynów organizowanych przez białych w Teksasie, w XVII-wiecznej ameryce. Jeden z murzynów wygrywa i mówi, że chce uwolnić resztę. Biała widownia wiwatuje na jego cześć, wszystko dobrze się kończy, nie ma wojny secesyjnej. 10/10?

[Mental]

Mierzwiak napisał(a):Gladiator to arcydzieło.

Gladiator to full zajebioza i 90% epy (poza zakończeniem). kult męskości, kult zasad, mega zemsta i upierdalanie łbów przy samej dupie.

10/10

military napisał(a):W ID4 masz jasno powiedziane: prezydent to weteran wojny w Wietnamie

nie pamiętam ani jednej sceny z ID4, więc sie nie wypowiadam.

military napisał(a):Jeśli zależało mu na opinii, wystarczyło nagłośnić spisek i stracić faceta jako zdrajcę.

no nie wiem. ja bym się bił

[military]

Mental, widzę że jednak się zgadzasz, że stracenie gościa za zdradę byłoby bardziej sensowne. A tak w ogóle to emo-Phoenix ci nie przeszkadza?

EDIT:
W zasadzie to mogli go stracić za cokolwiek. Phoenixowi zależało głównie na tym, żeby nie zapadł w pamięci motłochu jako bohater - no to wystarczyło ogłosić, że to wielokrotny morderca, zabójca dzieci, gwałciciel i oszust podatkowy. Po co cała ta heca z walką? Phoenix był CESARZEM, takie rzeczy nie leżały poza zasięgiem jego możliwości.

[Mental]

nie wiem, czy byłoby bardziej sensowne, pewnie tak - z punktu widzenia military'ego. sęk w tym, że tu nie chodzi o polityczny sens - ale o rachunki do wyrównania. sprawa zrobiła się OSOBISTA. dla obydwu.

[military]

No bo właśnie tak to się odbywa - ludzie u władzy, którzy nienawidzą maluczkich, walczą z nimi na gołe klaty przy publiczności. Nie ma żadnego oczerniania, fałszywych oskarżeń, ustawionych wyroków czy skrytobójstwa. Wiadomo że cesarz chwyci za miecz i pójdzie na gołe klaty. Wiesz, postrzeganie absolutnie każdego elementu rzeczywistości przez pryzmat kanadyjskich drwali nie daje stuprocentowo czystego obrazu sytuacji.

[Mental]

Maximus nie był maluczki. był jednym z najznamienitszych dowódców wojskowych. miał za sobą szacunek przynajmniej części armii. miał za sobą lud. wreszcie - miał za sobą cesarzową. i wreszcie po raz drugi - cesarz potraktował całą sprawę osobiście, jako jazdę po honorze (o ile w jego przypadku można w ogóle mówić o czymś takim jak honor), jako "konflikt w rodzinie" (Maximus traktowany był przez jego ojca jak syn). Scottowi udało się poprowadzić konsekwentnie do końca ten wątek i gdyby nie teatralne zakończenie, mógłbym powiedzieć, że nie mam większych zastrzeżeń.

rozumiem, że do tytułu generalskiego Maximusa i katapult miotających kule ogniowe na dwa kilometry też się w końcu przyczepisz? nie zawiedź mnie

[military]

Gdyby z tych katapult wystrzeliwali się generałowie z nożem w zębach, pewnie bym się przyczepił. Sądząc po zakończeniu, taki pomysł pojawił się w pierwszych wersjach scenariusza.

[Mefisto]

military napisał(a):Widzicie, co wyżej napisałem? CESARZ BIJE SIĘ W KOLOSEUM Z NIEWOLNIKIEM! CESARZ! Z NIEWOLNIKIEM! Facet, który może zlecić zamordowanie dowolnego człowieka, bo taką ma zachciankę, uznawany niemal za boga, własnoręcznie tłucze się na arenie z osobą pozbawioną praw! Pojmujecie głupotę tej sytuacji? CESARZ BIJE SIĘ Z NIEWOLNIKIEM! ŻEBY ZABAWIĆ TŁUM! KUUUUUUuuuuuuu...!

Nagle, wcześniejsza wzmianka o facepalmowaniu w tempie prestissimo staje się bardzo użyteczna, bo właśnie w tej chwili to robię. A już myślałem, że nic głupszego nie wymyślisz

Cytat:Nieważne kim jest ten niewolnik, nieważne jak bardzo cesarz go nienawidzi ani czemu ma ta walka służyć (czyli zdobyciu poważania przez tłum). Ważne, że CESARZ, który na dodatek jak dotąd unikał wszelkiej walki, walczy jak równy z równym (ta, wiem, sztylet - walić to, sam fakt że bierze miecz jest mega-debilny). Bije się z facetem, który NIC nie znaczy.

Z reguły każdy film się zaczyna i kończy. Następnym razem obejrzyj Gladiatora od początku do końca, a nie sam koniec, to może załapiesz proces przyczynowo-skutkowy.
O tym, że najwyraźniej oczekujesz od hollywoodzkiego widowiska jakiejś magicznej, stuprocentowej zgodności z faktami historycznymi (no dobra, z tym co Ty uważasz za takowe...) już nawet nie wspominam, bo tym obrażasz sam siebie. Kuuuuuuuu.....

Cytat:To tak, jakby Obama poczuł się obrażony przez jakiegoś wrestlera i wyzwał go na pojedynek na noże! Więcej - to taka sytuacja podciągnięta do trzeciej potęgi, bo cesarz ma 10x tyle możliwości co Obama, a Maximus ani ułamka praw przysługujących wrestlerowi!

padłem

[Gieferg]

Jedna sprawa:

Cytat:CESARZ IMPERIUM RZYMSKIEGO (emo na dodatek) BIJE SIĘ W KOLOSEUM Z NIEWOLNIKIEM.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kommodus
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodus

He thought of himself as the reincarnation of Hercules, frequently emulating the legendary hero's feats by appearing in the arena to fight a variety of wild animals. (...) The emperor also had a passion for gladiatorial combat, which he took so far as to take to the arena himself, dressed as a gladiator. The Romans found Commodus' naked gladiatorial combats to be scandalous and disgraceful.[9] It was rumoured that he was actually the son, not of Marcus, but of a gladiator whom his mother Faustina had taken as a lover at the coastal resort of Caieta.[10] In the arena, Commodus always won since his opponents always submitted to the emperor. Thus, these public fights would not end in a death. Privately, it was his custom to slay his practice opponents.[11]

prof. Kaczanowicz z UŚ na wykładach ze starożytnej też nam o tym wspominał. Oczywiście Kommodus nie zginął na arenie, ale źródła twierdzą, że owszem, walczył na niej.

[Gal Anonim]

fatality. military got owned. flawless victory.

moze ktos polaczy ten temat z wlasciwym tematem o gladiatorze?