[Juby]

(13-10-2015, 23:16)und3r napisał(a): Sorry chłopaki, ale szczerze mnie rozbawia co piszecie

Nawzajem.

(13-10-2015, 23:16)und3r napisał(a): b) czytelnik zna już gust/wrażliwość artystyczną/whatever oceniającego na podstawie ocen wcześniejszych, ergo może się daną opinią zasugerować nawet bez uzasadnienia (aby to działało, niezbędna jest jednak konsekwencja oceniającego w recenzowaniu).

Oceniam dla siebie, nie dla kogoś kto czyta moje opinie i zagląda w moje oceny. Ocenianie z myślą o potencjalnych czytelnikach jest idiotyczne. Nawet jeżeli wiem, że ktoś regularnie czyta moje teksty i zagląda w cyferki, to mimo mojego szacunku do niego, niewiele obchodzi mnie jeśli zasugerowany moją oceną obejrzy film i z tą opinią się nie zgodzi, bo powinien liczyć się, że to wyłącznie moje zdanie, a ja z tym, że nie każdy musi podzielać moją opinię. Proste.

(13-10-2015, 23:16)und3r napisał(a): To Wasze gadanie, że liczą się emocje, albo czy ktoś się bawił dobrze albo źle, jest doprawdy kuriozalne

Jest absolutnie normalne.

(13-10-2015, 23:16)und3r napisał(a): Ba, stawiam nawet z tego miejsca tezę, że sami nie wierzycie w to, co piszecie.

Wierzę.

(13-10-2015, 23:16)und3r napisał(a): Jak mi napiszecie, że potraficie wyłączyć na życzenie (na czas wystawiania oceny "na gorących emocjach") swoją pamięć i wiedzę o wszystkich obejrzanych wcześniej filmach, aby przypadkiem nie zasugerować się porównaniem z nimi, to będę chyba zmuszony Was namierzyć, aby dla Waszego własnego dobra powiadomić lekarzy, bo takie zaniki pamięci oraz zaburzenia konsekwencji działania są niebezpieczne.

Może czasem bardziej-czasem mniej, a może zawsze podświadomie nachodzą mnie jakieś porównania podczas wystawienia oceny... co ja gadam, na pewno zdarza mi się porównywać filmy, chociażby oceniając którąś część serii do pozostałych. Ale nawet film tak głupi, tak absurdalny, tak debilny w porównaniu z większością filmów jakie widziałem jak Armageddon potrafię ocenić na 9/10, bo przez cały seans siedzę na granicy fotela, z gęsią córką na całym ciele i powstrzymując łzy. Twierdzenie, że oceniać się obiektywnie bo porównuje się jakiś film do innych filmów o podobnej tematyce jest śmieszne.

(13-10-2015, 23:16)und3r napisał(a): moje ocenianie opiera się przede wszystkim na skali porównawczej, wynikającej z liczby filmów jakie widziałem (bardzo dużej w stosunku do nie-miłośników kina). Zawsze jak oceniam to zastanawiam się, jak dany film plasuje się w zestawieniu z innymi o tym samym ciężarze gatunkowym, tematyce, konwencji.

A co jeśli powstanie dzieło tak unikalne i nowatorskie, że nie będziesz mógł go do czegokolwiek porównać pod jakimkolwiek względem? Twój sposób jest niedorobiony.

(13-10-2015, 23:16)und3r napisał(a): Anyway - nie, nie zgadzam się też z tym co napisałeś o przykładzie Avatara i jego fx. Jak najbardziej można stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że efekty w tym filmie stały na bardzo wysokim jak na ówczesne możliwości technologiczne poziomie. Znowu odwołam się do skali porównawczej - jeśli ktoś twierdzi, że w Avatarze są beznadziejne efekty i sztuczna animacja, to wezmę człowieka na poważnie tylko jeśli powie mi, które produkcję mają jego zdaniem lepsze CGI/animacje. Jakbym w tym miejscu usłyszał np. "Toy Story", to od razu wiem, że nie ma sensu z gościem gadać, ponieważ porównuje zupełnie odmienne style/techniki/gatunki itp. Takie błędne (tak, błędne, obiektywnie) porównanie może wynikać właśnie z braku wiedzy i zorientowania w temacie - nie ma w tym nic złego, ale opinia takiej osoby staje się mało istotna (i spoko, gość ma prawo krytykować Avatara za słabe fx, tak jak ktoś inny Ferrari za to, że nie wjedzie nim na Giewont - tylko każdy zdroworozsądkowo myślący człowiek przyzna, że to idiotyczne, pod warunkiem, że wie co jest Ferrari oraz Giewont).

A co jeśli mam ogromną wiedzę o efektach specjalnych i animacji, ale dalej efekty w Avatarze mi się nie podobają, bo rażą sztucznością? Wolę takie efekty, które robią wrażenie, bo nie wiem jak je zrealizowano, są realistyczne, a nie krzyczą "KOMPUTER!", np. w takim Batmanie - Początek gdzie zastosowanie FX było dużo lepsze. I co teraz? Większość twierdzi, że efekty w filmie Camerona są świetne, więc to obiektywna prawda? Wypada polecieć klasykiem "Nie znam się"? Idiotyzm.

@desjudi - z gustem jest jak z dupą, każdy ma swoją. KAŻDY ma gust, po prostu ktoś może mieć fatalny, mimo ogromnej wiedzy i obejrzanych 5000 filmów w swoim życiu.
EDIT: Mierzwiak mnie uprzedził.

[Raul7]

Nie chcę podkręcać atmosfery, ale faktycznie jeśli oceniamy coś pod kątem własnego gustu czy preferencji to taka ocena nie ma nic wspólnego z obiektywnym spojrzeniem. Każdy maa swój gust. Nie może ocenić czy jest dobry czy nie. Kwestia gustu jest sprawą subiektywną każdej osoby. To co dla jednych będzie cudowne, dla innej grupy jest farsą. Reasumując - nie można obiektywnie stwierdzić, czy ktoś ma gust lub go nie ma (jedynie czy gust drugiej osoby jest zbliżony do naszego ), oraz nie można niczego oceniać obiektywnie opierając się na własnym guście :)

[desjudi]

Mierzwiak, fakt.
Można jednak znaleźć czynniki determinujące istnienie lepszego i gorszego gustu. Będzie ich cała masa. Niewiele rzeczy dzieje się przez przypadek, ot tak, w jakiejś próżni. Wydaje mi się, że lubienie lub nielubienie czegoś, obawa przed czymś, zachwyt, ignorancja, poglądy itp - to wszystko ma jakieś _mierzalne_ podłoże, choćby psychologiczne i socjologiczne. Gust na tym "rośnie" i chyba możemy się zgodzić, że gleba może być lepsza lub gorsza :)
Aha, nie, nie można czyjegoś gustu oceniać na podstawie oglądanych filmów i wystawianych ocen. Ale gdy już dodamy czytane książki, słuchaną muzykę, ogólne zaangażowanie w kulturę i wiedzę o niej - to dlaczego nie? Dlaczego nie nazwać kiepskiego gustu kiepskim gustem, tylko zasłaniać się tym irytującym 'de gustibus'?

[Mierzwiak]

des, i tak, i nie.

Tak, bo to oczywiste, że na gust składa się masa czynników, ale nie, bo ocena tego czy ktoś ma dobry gust wynika wyłącznie z... gustu oceniającego :)

[Gieferg]

Kiepski gust to zazwyczaj gust zupełnie odmienny od własnego :P

Cytat:Większość twierdzi, że efekty w filmie Camerona są świetne, więc to obiektywna prawda?

Miliony much nie mogą się mylić!

[und3r]

(14-10-2015, 09:37)Mierzwiak napisał(a): Każdy ma jakiś gust.

No fajnym truizmem się z nami podzieliłeś. Każdy ma też np. preferencje smakowe i są nawet na świecie tacy fetyszyści, którzy sobie nawzajem srają do ryja. Można jednak obiektywnie (tak, tak) stwierdzić, że ich gust w tej kwestii nie nadaje się do oceniania dobrej kuchni. Chociaż zaraz pewnie napiszecie (btw, naprawdę nie widzicie, że brniecie w ślepą uliczkę takim gadaniem, jak ćma do ogniska?), że pojęcie "dobra kuchnia" to również absurd, ponieważ dla kogoś gówno smakuje jak kaczka w pomarańczach.

Poza tym spodziewałem się, że na forum filmowym, którego użytkownicy powinni reprezentować większe rozeznanie w szeroko pojętej kulturze, nie będę musiał tłumaczyć co właściwie oznacza powiedzenie "o gustach się nie dyskutuje". Otóż nie oznacza ono, że gust każdego człowieka jest równie dobry. Etymologicznie oznacza wręcz coś dokładnie przeciwnego, tj. należy je rozumieć (z łaciny) jako "jest pewien kanon [estetyczny] i nie ma sensu dyskutować o tym [w domyśle: co jest piękne, wartościowe]". W języku polskim porzekadło oczywiście wyewoluowało, ale i tak większość ludzi używa go błędnie. Obecnie oznacza ono bardziej, jak nie ma sensu przekonywać drugiej osoby, że jej gust jest zły (bo to niekulturalne i najczęściej bezowocne). Nie zmienia to jednak faktu, że taka osoba może mieć zły gust, przy czym "zły" oznacza bardzo często po prostu niewyrobiony. Jak ktoś słucha tylko najniższego sortu disco-polo to ciężko aby dało się z nim porozmawiać o Konkursie Chopinowskim i bez sensu jest też przekonywać taką osobę, że Polonez As-dur jest sztuką na wyższym poziomie niż Majteczki w Kropeczki, jeśli tego pierwszego utworu nasz rozmówca nawet nigdy nie słyszał.

Swoją drogą Konkurs Chopinowski jest też dobrym przykładem na coś innego - kilkunastoosobowe jury ocenia pianistów, którzy w wielu przypadkach grają ten same utwory, wg zapisu nutowego, który przecież jest stały - o co tu chodzi, pewnie zapytacie? Przecież takie porównywanie nie ma najmniejszego sensu! Ale jednak ma. Doświadczenie jurorów i ich wiedza o Chopinie pozwala im nie tylko oceniać aspekty techniczne, ale również takie niuanse jak np. interpretację pianisty w odniesieniu do przekazania emocji jakie towarzyszyły Chopinowi kiedy komponował dany utwór (otoczenie historyczne, etap życia, itp.). Analogicznie, profesjonalny krytyk filmowy będzie w stanie ocenić dany obraz poprzez pryzmat takich kryteriów, o których "normalny człowiek" nawet nie ma pojęcia, że istnieją. Czy oznacza to, że ten "normalny człowiek" nie będzie się dobrze bawił na filmie? Nie. Ale nie będzie też w stanie np. docenić danej produkcji w należyty sposób, tak jak nie każdy jest w stanie docenić kunszt wybitnego pianisty.

Jeszcze a propos przysłów/powiedzeń - powszechnie błędnie i bez zrozumienia używane są też (nawet na tym forum) "kończ waść, wstydu oszczędź" (co jest tym zabawniejsze, że to cytat pojawiający się w filmie), oraz "wyjątek potwierdza regułę" (też z łaciny).

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Nawzajem.

Ale ja uargumentowałem dlaczego.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Oceniam dla siebie

Tak se tłumacz.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Ocenianie z myślą o potencjalnych czytelnikach jest idiotyczne.

Nazywasz pośrednio idiotami tysiące ludzi, dla których to jest poważny zawód i/lub pasja. Nie bardzo rozumiem co jest idiotycznego w myśleniu o potencjalnych czytelnikach, kiedy ktoś pisze recenzje. Weź mi to może wyjaśnij.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): niewiele obchodzi mnie jeśli zasugerowany moją oceną obejrzy film i z tą opinią się nie zgodzi, bo powinien liczyć się, że to wyłącznie moje zdanie, a ja z tym, że nie każdy musi podzielać moją opinię. Proste.

Skoro tak, to po co, ze swojej perspektywy, na mnie naskoczyłeś wyłącznie ze względu na fakt, że napisałem jakie staram się przyjmować kryteria w swoim ocenianiu? Dlaczego uznałeś w ogóle za stosowne i potrzebne mnie "korygować", że niby bez sensu oceniam, skoro sam rzekomo oceniasz wyłącznie dla siebie i masz w tyłku czy ktokolwiek zgodzi się z Twoim zdaniem? Hipokryzja czy za dużo wolnego czasu?

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Ale nawet film tak głupi, tak absurdalny, tak debilny w porównaniu z większością filmów jakie widziałem jak Armageddon potrafię ocenić na 9/10, bo przez cały seans siedzę na granicy fotela, z gęsią córką na całym ciele i powstrzymując łzy. Twierdzenie, że oceniać się obiektywnie bo porównuje się jakiś film do innych filmów o podobnej tematyce jest śmieszne.

Człowieku, mimo totalnej łopatologii, jaką zastosowałem w poprzednim poście, wciąż nie rozumiesz najwyraźniej, bo właśnie potwierdzasz co napisałem (co ciekawe, też oceniam na 9 Armageddon). Odsyłam jeszcze raz do tego, co piszę o znaczeniu rozpoznania kryteriów oceny. Nie kumasz, że nie chodzi o to, aby jednym uniwersalnym kryterium oceniać wszystkie gatunki filmowe? Co to za tekst "debilny w porównaniu z większością filmów"??? Przecież Armageddon to nie jest dokument, Bay wręcz się w wielu momentach wyraźnie odcina od zbyt poważnego traktowania jego filmu. Miało być epicko, kolorowo, dramatycznie do przesady i z humorem. Debilnie też być miało w tym przypadku. Nawet porównania z bliskim gatunkowo Dniem Zagłady nie jest do końca zasadne, właśnie ze względu na fakt, że ten drugi tytuł jest znacznie bardziej "na poważnie".

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): A co jeśli powstanie dzieło tak unikalne i nowatorskie, że nie będziesz mógł go do czegokolwiek porównać pod jakimkolwiek względem? Twój sposób jest niedorobiony.

Po pierwsze to chyba oczywiste, że takie dzieła się punktuje za sam fakt tej nowatorskości. Po drugie, porównanie służy jedynie "kalibracji skali" jak się ocenia ten sam gatunek/konwencje albo np. serie filmową, nie jest bynajmniej czymś niezbędnym.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): A co jeśli mam ogromną wiedzę o efektach specjalnych i animacji, ale dalej efekty w Avatarze mi się nie podobają, bo rażą sztucznością? Wolę takie efekty, które robią wrażenie, bo nie wiem jak je zrealizowano, są realistyczne, a nie krzyczą "KOMPUTER!", np. w takim Batmanie - Początek gdzie zastosowanie FX było dużo lepsze. I co teraz? Większość twierdzi, że efekty w filmie Camerona są świetne, więc to obiektywna prawda? Wypada polecieć klasykiem "Nie znam się"? Idiotyzm.

Znowu zmuszony jestem odesłać do swojego poprzedniego, tym razem do tego akapitu, w którym piszę o wadze uzasadnienia i argumentacji. Przy czy nie wiem czy teraz poważnie piszesz, że niby efekty w Avararze aż "rażą sztucznością" czy to taki przejaskrawiony przykład, więc ciężko mi się odnieść.

[Mierzwiak]

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a): No fajnym truizmem się z nami podzieliłeś. Każdy ma też np. preferencje smakowe i są nawet na świecie tacy fetyszyści, którzy sobie nawzajem srają do ryja. Można jednak obiektywnie (tak, tak) stwierdzić, że ich gust w tej kwestii nie nadaje się do oceniania dobrej kuchni.

O ile nie dysponujesz naukowymi dowodami na to, że koprofile mają na tyle wypaczone odczuwanie innych smaków, że dyskwalifikuje ich to jako oceniających smak normalnego, ekhm, jedzenia, to jest to teza wyciągnięta z - nomen omen - tyłka :)

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a): Jak ktoś słucha tylko najniższego sortu disco-polo to ciężko aby dało się z nim porozmawiać o Konkursie Chopinowskim i bez sensu jest też przekonywać taką osobę, że Polonez As-dur jest sztuką na wyższym poziomie niż Majteczki w Kropeczki, jeśli tego pierwszego utworu nasz rozmówca nawet nigdy nie słyszał.

Po pierwsze, dlaczego popadasz w aż taką przesadę? Znam miłośników disco polo, ale zapewniam, że żaden z nich nie określa tej muzyki mianem sztuki. Skąd założenie, że w ogóle w ten sposób postrzegają tę muzykę? Że w ogóle na myśl przeszło im, że jest to coś najlepszego na świecie, lepszego od jakiejś fortepianowej kakofonii czy czegokolwiek innego? Taki mają gust i tyle, to czy jest on dobry i zły to ocena wynikająca z TWOJEGO GUSTU, a nie z obiektywnych przesłanek. I nie, nie wierzę w coś takiego jak powoływanie się na jakieś standardy czy kanony, bo jeśli za takowy uznasz np. muzykę Chopina, to zapytam: na jakiej podstawie? Dlaczego muzyka klasyczna miałaby być uznana jako punktu odniesienia dla muzyki w ogóle? Jak mam odnieść np. album "Ray of Light" Madonny do tego, co tworzył Chopin?

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a): Swoją drogą Konkurs Chopinowski jest też dobrym przykładem na coś innego - kilkunastoosobowe jury ocenia pianistów, którzy w wielu przypadkach grają ten same utwory, wg zapisu nutowego, który przecież jest stały - o co tu chodzi, pewnie zapytacie? Przecież takie porównywanie nie ma najmniejszego sensu! Ale jednak ma. Doświadczenie jurorów i ich wiedza o Chopinie pozwala im nie tylko oceniać aspekty techniczne, ale również takie niuanse jak np. interpretację pianisty w odniesieniu do przekazania emocji jakie towarzyszyły Chopinowi kiedy komponował dany utwór (otoczenie historyczne, etap życia, itp.). Analogicznie, profesjonalny krytyk filmowy będzie w stanie ocenić dany obraz poprzez pryzmat takich kryteriów, o których "normalny człowiek" nawet nie ma pojęcia, że istnieją. Czy oznacza to, że ten "normalny człowiek" nie będzie się dobrze bawił na filmie? Nie. Ale nie będzie też w stanie np. docenić danej produkcji w należyty sposób, tak jak nie każdy jest w stanie docenić kunszt wybitnego pianisty.

100% racji. Tylko że ci jurorzy i krytycy nie są robotami. Mimo całej wiedzy i doświadczenia oni też oceniają subiektywnie. Nie da się zmienić tego, jak działa nasz mózg, nie da się wyłączyć gustu, bo gust to nic innego jak część naszego charakteru, odbicie tego jacy/kim jesteśmy.

[Gieferg]

Temat, całkiem już dosłownie, poszedł w pierdolenie o Szopenie XD

Obiektywnie to można stwierdzić, że film wyreżyserował Spielberg, wystąpił w nim Harrison Ford, a muzykę zrobił Williams. SUBIEKTYWNIE można dodać że mimo efektownej sceny z wagonikami w finale, całość i tak była nudna i męcząca.

[Juby]

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a): Można jednak obiektywnie (tak, tak) stwierdzić, że ich gust w tej kwestii nie nadaje się do oceniania dobrej kuchni.

Nie można.

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a):

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Nawzajem.

Ale ja uargumentowałem dlaczego.

Dlatego, że brniesz w "obiektywne ocenianie", co jest niemożliwe.

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a):

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Oceniam dla siebie

Tak se tłumacz.

Widzę, że wiesz lepiej. Fajnie.

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a):

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Ocenianie z myślą o potencjalnych czytelnikach jest idiotyczne.

Nazywasz pośrednio idiotami tysiące ludzi, dla których to jest poważny zawód i/lub pasja. Nie bardzo rozumiem co jest idiotycznego w myśleniu o potencjalnych czytelnikach, kiedy ktoś pisze recenzje. Weź mi to może wyjaśnij.

Nikogo nie obrażam. Pisząc recenzje, jeśli to twoja pasja lub zawód, powinieneś myśleć wyłącznie o tym żeby napisać fajny, wciągający, ciekawy, niezawierający błędów tekst, a nie oceniać film ze względu na potencjalnych czytelników. Prawie zasnąłeś na nudnym filmie, ale dlatego, że zdajesz sobie sprawę, że jest dobrze zagrany, napisany i wyreżyserowany to oceniasz go na 7, bo innych może nie znudzić? Debilizm.

Przykład. Piszę recenzję Ojca chrzestnego. Daje mu 1/10 i strasznie go gnoję. Film zupełnie mi się nie podobał i wg mnie zasługuje na taką notę. Mogę napisać, że Brando gra karykaturalnie, muzyka mnie usypia, całość mocno się przestarzała i chciałem go wyłączyć po 15 minutach. I jest to jeden z setki filmów gangsterskich jakie oglądałem, więc mam porównanie. I co teraz? Obiektywnie nie mam racji, bo film uchodzi za klasyka i przez ludzi o większej wiedzy w tematyce filmów i kina gangsterskiego został okrzyknięty świetnym filmem? Bzdury. To ich subiektywne opinie, a to moja. I tyle.

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a): Skoro tak, to po co, ze swojej perspektywy, na mnie naskoczyłeś wyłącznie ze względu na fakt, że napisałem jakie staram się przyjmować kryteria w swoim ocenianiu? Dlaczego uznałeś w ogóle za stosowne i potrzebne mnie "korygować", że niby bez sensu oceniam, skoro sam rzekomo oceniasz wyłącznie dla siebie i masz w tyłku czy ktokolwiek zgodzi się z Twoim zdaniem? Hipokryzja czy za dużo wolnego czasu?

A czy ja się przypieprzyłem do twojego oceniania, bo nie zgadza się z moim? Nie, przyczepiłem się, bo stwierdziłeś, że oceniasz obiektywnie, co jest niemożliwe.

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a): Po pierwsze to chyba oczywiste, że takie dzieła się punktuje za sam fakt tej nowatorskości. Po drugie, porównanie służy jedynie "kalibracji skali" jak się ocenia ten sam gatunek/konwencje albo np. serie filmową, nie jest bynajmniej czymś niezbędnym.

Przecież napisałeś, że twoje "obiektywne ocenianie" polega na porównywaniu. Teraz piszesz, że porównywanie nie jest czymś niezbędnym. Zdecyduj się.

(14-10-2015, 16:23)und3r napisał(a): Znowu zmuszony jestem odesłać do swojego poprzedniego, tym razem do tego akapitu, w którym piszę o wadze uzasadnienia i argumentacji. Przy czy nie wiem czy teraz poważnie piszesz, że niby efekty w Avararze aż "rażą sztucznością" czy to taki przejaskrawiony przykład, więc ciężko mi się odnieść.

Więc jeśli dobrze uzasadnię, podając mnóstwo argumentów, dlaczego efekty w Avatarze są słabe, stanie się to obiektywną oceną tych efektów? Ciekawe.


A tak w ogóle to pisz krócej i ustaw sobie jakiś awatar, bo głupio mi się gada z kimś bez "twarzy". Taka prośba.

[und3r]

(14-10-2015, 18:55)Mierzwiak napisał(a): O ile nie dysponujesz naukowymi dowodami na to, że koprofile mają na tyle wypaczone odczuwanie innych smaków, że dyskwalifikuje ich to jako oceniających smak normalnego, ekhm, jedzenia, to jest to teza wyciągnięta z - nomen omen - tyłka :)

Niestety nie zrozumiałeś:( To zdanie dotyczyło tego, że ich preferencje (czy tam gust) "w tej kwestii" (czyli w kwestii konkretnie smakowania gówna) nie nadają się do oceniania pieczonej kaczki, ponieważ kryteria oceny gówna i tego na ile dobrze przyrządzona jest kaczka są po prostu inne. Zresztą nie trzeba nawet iść w takie skrajności - ja np. nie miałem okazji próbować byczych jąder, które są w wielu rejonach świata przysmakiem, więc nie byłbym najlepszą osobą do ocenienia, czy są dobrze przyrządzone (nawet nie wiem jak powinny smakować, musiałbym zjeść ich dość sporo aby wyrobić sobie gust odnośnie byczych jąder).

(14-10-2015, 18:55)Mierzwiak napisał(a): Znam miłośników disco polo, ale zapewniam, że żaden z nich nie określa tej muzyki mianem sztuki. Skąd założenie, że w ogóle w ten sposób postrzegają tę muzykę? Że w ogóle na myśl przeszło im, że jest to coś najlepszego na świecie, lepszego od jakiejś fortepianowej kakofonii czy czegokolwiek innego?

Oj stary, znowu skucha. Totalnie mijasz się z sensem tego co napisałem, przeczytaj może jeszcze raz. Po pierwsze przykład odnosił się do jakiejś hipotetycznej osoby, która nawet nigdy w życiu nie słyszała Chopina (może taka istnieć? może) - nigdzie nie generalizowałem, że ogólnie dla miłośników disco-polo fortepian to kakofonia czy coś. Po drugie, nie generalizowałem też, że postrzegają oni (w sensie wszyscy miłośnicy disco-polo) ten rodzaj muzyki jako sztukę, chociaż w sumie nie wiem dlaczego ktoś miałby go tak nie nazwać - definicja sztuki to temat na inną dyskusję. Napisałem jedynie, że jeśli dana osoba w ogóle (!) nie zna utworu Chopina (ponieważ słucha tylko disco-polo i już), to nie ma sensu z nią rozmawiać o twórczości Chopina w kontekście jej oceniania. Znowu - aby coś oceniać, potrzebna jest jakaś wiedza na ten temat, chociaż podstawowa.

(14-10-2015, 18:55)Mierzwiak napisał(a): Taki mają gust i tyle, to czy jest on dobry i zły to ocena wynikająca z TWOJEGO GUSTU, a nie z obiektywnych przesłanek.

Ale przecież JEST bardzo wiele "obiektywnych przesłanek", na podstawie których można coś ocenić. Problem leży co prawda w dobraniu kryteriów oceny, ale jak już się ustali, jakie one są, to można oceniać obiektywnie nawet w pełnej zgodności ze słownikową definicją tego pojęcia, której akurat ja nie miałem na myśli, pisząc o obiektywnym ocenianiu filmów. Moje "obiektywnie" oznacza "poprzez analizę porównawczą", co jasno podkreśliłem na samym początku.

(14-10-2015, 18:55)Mierzwiak napisał(a): I nie, nie wierzę w coś takiego jak powoływanie się na jakieś standardy czy kanony, bo jeśli za takowy uznasz np. muzykę Chopina, to zapytam: na jakiej podstawie? Dlaczego muzyka klasyczna miałaby być uznana jako punktu odniesienia dla muzyki w ogóle? Jak mam odnieść np. album "Ray of Light" Madonny do tego, co tworzył Chopin?

Nie masz odnosić, ale tu znowu się o kryteria rozbijamy. Kanon muzyki klasycznej i kanon muzyki POP to dwa zupełnie różne kanony, które zapewne mają jakieś punkty styczne, ale nie czuję się kompetentny, aby o nich rozmawiać (podejrzewam, że pewne kompozycyjne ramy, tonalność, itp. są przyjęte tak przez współczesnych kompozytorów POP jak były przyjmowane przez Mozarta, jako coś po prostu poprawnego i miłego dla ucha).

(14-10-2015, 18:55)Mierzwiak napisał(a): 100% racji. Tylko że ci jurorzy i krytycy nie są robotami. Mimo całej wiedzy i doświadczenia oni też oceniają subiektywnie. Nie da się zmienić tego, jak działa nasz mózg, nie da się wyłączyć gustu, bo gust to nic innego jak część naszego charakteru, odbicie tego jacy/kim jesteśmy.

A czy ja coś gdzieś napisałem o "wyłączaniu gustu"? To raczej Juby/Grieferg pisał, że ocenia dany film tak jakby innych nie było, co właśnie mnie rozbawiło najbardziej. Ja właśnie jestem świadom jak "działa" gust i skąd się bierze (tj. m.in. z doświadczenia w danym temacie, a raczej w wielu powiązanych tematach, składających się na nasze doświadczenie życiowe) - cały czas o tym piszę.

(14-10-2015, 19:42)Gieferg napisał(a): Obiektywnie to można stwierdzić, że film wyreżyserował Spielberg, wystąpił w nim Harrison Ford, a muzykę zrobił Williams. SUBIEKTYWNIE można dodać że mimo efektownej sceny z wagonikami w finale, całość i tak była nudna i męcząca.

Tak, zgadza się. Czemu jednak się ograniczać do takich faktów - czyż nie można obiektywnie stwierdzić również, że scenariusz ma ewidentne dziury logiczne (np. złamanie ciągu przyczynowości)? Czy to nie jest aby dość obiektywna wada filmu, tak jak wadą byłby cieknący bak w samochodzie? Czy jak powiem "ten samochód jest uszkodzony, bak cieknie" to będzie to ocena obiektywna czy subiektywna? A jak ktoś powie "to Ferrari jest bezużyteczne, nie mogę nim wjechać na Giewont", to z kolei oczywistym jest, że to jego subiektywna ocena, ale czy takie kryterium oceny nie jest bez sensu? Czy zatem można zgodzić się, że istnieją dobre lub złe kryteria oceny? Jeśli tak (czy Twoim zdaniem nie???), to od czego zależy ich poprawne zdiagnozowanie? Czy przypadkiem nie od doświadczenia, obycia z tematem, poprzez właśnie porównania z tym co już się zna?

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Prawie zasnąłeś na nudnym filmie, ale dlatego, że zdajesz sobie sprawę, że jest dobrze zagrany, napisany i wyreżyserowany to oceniasz go na 7, bo innych może nie znudzić? Debilizm.

No debilizm, zgadzam się. Przy czym nie wiem jaki to ma związek z tym, o czym piszę. Dobra recenzja polega na umiejętnym wyłożeniu czytelnikowi argumentów/wrażeń/odczuć, tak aby ten mógł sobie na tej podstawie wyrobić zdanie np. o tym, czy pójść do kina i wydać swoje ciężko zarobione pieniądze. Jeśli recenzent zasygnalizuje, że film jest rozwleczony i może przynudzać, co obniża ocenę, to jest to dla czytelnika zrozumiałe, jednak dobrze byłoby też, aby recenzent odnotował w recenzji, że aktorstwo i reżyseria stoją na bardzo wysokim poziomie, dzięki czemu czytelnik uzyska lepszy obraz danego filmu, a o to przecież chodzi. Nie o to, żeby zakłamywać w recenzji obraz filmu - tak się dzieje w np. tekstach sponsorowanych i one właśnie są najdalej od jakiegokolwiek obiektywizmu.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): A czy ja się przypieprzyłem do twojego oceniania, bo nie zgadza się z moim? Nie, przyczepiłem się, bo stwierdziłeś, że oceniasz obiektywnie, co jest niemożliwe.

No nie. Napisałem, że oceniam "obiektywnie" i w tym samym wpisie wytłumaczyłem od razu, że nie mam na myśli stricte słownikowej definicji tego słowa, a następnie Ty nie tylko napisałeś całkiem długiego posta, ignorując moje wyjaśnienie i pisząc tak, jakbym właśnie pozbawiony był jakimś cudem własnego zdania, co wręcz stwierdziłeś, że sam oceniasz "nie porównując" obejrzanego filmu z niczym, co jest po prostu absurdalne.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Przecież napisałeś, że twoje "obiektywne ocenianie" polega na porównywaniu. Teraz piszesz, że porównywanie nie jest czymś niezbędnym. Zdecyduj się.

Napisałem też wielokrotnie, że aby porównać cokolwiek, trzeba mieć z czym porównywać. Dziwię się, że musiałem to pisać choć raz, ponieważ dla mnie to oczywiste. A jednak wciąż nie rozumiesz. Raczej nikt nie trafił na to forum po obejrzeniu pierwszego filmu w życiu - zazwyczaj jeśli już ktoś bierze się za ocenianie czegokolwiek publicznie, to ma już sporą "kolekcję wrażeń" do porównywania i z tego właśnie BIERZE SIĘ GUST. Przy czym potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której jakiś film byłby tak inny niż wszystko co do tej pory w kinie widziałem, że wstrzymałbym się z jego rekomendowaniem lub odradzaniem komukolwiek.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): Więc jeśli dobrze uzasadnię, podając mnóstwo argumentów, dlaczego efekty w Avatarze są słabe, stanie się to obiektywną oceną tych efektów? Ciekawe.

Argumenty mogą być trafne albo nie. Znowu: kryteria oceny. Argument z Ferrari i Giewontem jest bezwartościowy. Gdybyś przedstawił trafne argumenty, to mógłbym stwierdzić na tej podstawie, że istotnie niektóre sceny sprawiają wrażenie niedopracowanych pod względem fx (czego np. nie zauważyłem podczas seansu) i zgodziłbym się z Twoją oceną tego aspektu filmu. Pojęcie obiektywizmu w powszechnym rozumieniu oraz stosowaniu dalekie jest od jego słownikowej definicji. Gdy np. prowadzący program publicystyczny mówi do zaproszonego polityka: "Pan nie jest obiektywny!", to przecież tak jakby powiedział "Słońce jest gorące!", a jednak rozumiemy, o co mu chodzi. Dziwne jest więc dla mnie, że nie rozumiesz o co chodzi mi, mimo iż to obszernie wyjaśniam i parafrazuje.

(14-10-2015, 09:37)Juby napisał(a): A tak w ogóle to pisz krócej i ustaw sobie jakiś awatar, bo głupio mi się gada z kimś bez "twarzy". Taka prośba.

Co do pierwszej części - stary ja jestem w szoku, że w ogóle muszę pisać to co piszę. Dla mnie to są oczywistości. Co do drugiej części - obiecuję, że jak zetknę się z grafiką, z którą miałbym się utożsamiać, to ją wrzucę w avatar. Ale jakoś nie przywiązuję do tego od kilku lat wagi. Może coś wymyślę.

[Gieferg]

Cytat:Czemu jednak się ograniczać do takich faktów - czyż nie można obiektywnie stwierdzić również, że scenariusz ma ewidentne dziury logiczne (np. złamanie ciągu przyczynowości)? Czy to nie jest aby dość obiektywna wada filmu,

NIBY jest, ale dla kogoś to może nie być żadna wada i tym samym nie wpływa na jego subiektywną ocenę i co poradzisz? Poza tym dla jednego coś się wydaje ewidentną dziurą logiczną, a kto inny będzie miał inny punkt widzenia, stwierdzi, że to można wytłumaczyć i nie widzi problemu. Niech za przykład posłuży ostatnia dyskusja o Milczeniu owiec - motyw z długopisem - dla mnie ewidentna dziura w fabule, podczas gdy Juby nie widzi żadnej, albo sytuacja z Terminatorem Salvation gdzie Juby widzi ewidentne dziury, a jak dla mnie część z nich spokojnie można wyjaśnić i w ogóle nie zawracam sobie nimi głowy (film ma wystarczająco poważnych problemów fabularnych, których usprawiedliwienia nie znajduję, żeby się nie czepiać tego, co bardzo łatwo wyjaśnić), albo TDKR dla niektórych dziurawy jak ser szwajcarski, inni jakoś tego nie dostrzegają .Tak więc nawet tu trudno cokolwiek stwierdzić "obiektywnie".

[Mierzwiak]

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Niestety nie zrozumiałeś:( To zdanie dotyczyło tego, że ich preferencje (czy tam gust) "w tej kwestii" (czyli w kwestii konkretnie smakowania gówna) nie nadają się do oceniania pieczonej kaczki, ponieważ kryteria oceny gówna i tego na ile dobrze przyrządzona jest kaczka są po prostu inne.

Niestety dalej brniesz w ten kuriozalny przykład. Dlaczego zakładasz, że przy ocenie jedzenia koprofile kierują się tymi samymi kryteriami, co przy smakowaniu kupy? Sam napisałeś że to fetysz, więc kontakt czy smakowanie kału ma tu podłoże seksualne, a nie wyłącznie kulinarne, więc łączysz dwie totalnie niezwiązane ze sobą rzeczy. Poza tym nie wiem co taki np. Gordon Ramsay robi w sypialni, więc twoje kategoryczne stwierdzenie, kto na pewno nie może być smakoszem można między bajki włożyć.

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Napisałem jedynie, że jeśli dana osoba w ogóle (!) nie zna utworu Chopina (ponieważ słucha tylko disco-polo i już), to nie ma sensu z nią rozmawiać o twórczości Chopina w kontekście jej oceniania. Znowu - aby coś oceniać, potrzebna jest jakaś wiedza na ten temat, chociaż podstawowa.

Zdefiniuj ocenianie. Bo ocenianiem Chopina będzie to, co robi jury na przytoczonym konkursie i ocenianiem Chopina będzie stwierdzenie "Piękna muzyka" rzucone przez osobę X. Błędnie zakładasz, że ocenianie to wyłącznie jakaś wymagająca wiedzy, doświadczenia i czego tam jeszcze mistyczna sztuka dla wybranych. Nie.

Druga sprawa, to widzę że postanowiłeś przebić mój truizm :) Oczywistym jest, że miłośnik muzyki Chopina nie porozmawia sobie za bardzo o muzyce z wielbicielem disco polo, tak samo jak prawnik nie za bardzo będzie miał z czym pogadać ze szwaczką. Tylko czego to dowodzi? Bo poza tym, że - uwaga, kolejny truizm - gusta bywają różne, to niczego.

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Moje "obiektywnie" oznacza "poprzez analizę porównawczą", co jasno podkreśliłem na samym początku.

Analizą porównawczą nie ocenisz aktorstwa. Reżyserii. Emocji. Tego jak muzyka współgra z obrazem i tego, co film znaczy dla mnie czy dla kogokolwiek innego, zwłaszcza, że ten sam tytuł jedna osoba pokocha, inna znienawidzi.

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Nie masz odnosić, ale tu znowu się o kryteria rozbijamy. Kanon muzyki klasycznej i kanon muzyki POP to dwa zupełnie różne kanony, które zapewne mają jakieś punkty styczne, ale nie czuję się kompetentny, aby o nich rozmawiać (podejrzewam, że pewne kompozycyjne ramy, tonalność, itp. są przyjęte tak przez współczesnych kompozytorów POP jak były przyjmowane przez Mozarta, jako coś po prostu poprawnego i miłego dla ucha).

Tak, są kanony w muzyce pop. Istnieje nawet wyliczona co do sekundy struktura idealnego przeboju radiowego (samą strukturą zresztą tożsama z 99% piosenek), podobnie jak istnieją bardzo proste zabiegi, dzięki którym piosenka będzie miała przyjazną, łatwą wpadającą melodię i tzw. hooki. I wiesz co? Majteczki w kropeczki spełniają przynajmniej część tych standardów, dlatego stały się takim przebojem, a nie dlatego, że większość ludzi ma zły gust.

[Negatywny]

Zabawne, że ci którzy negują istnienia jakiegokolwiek obiektywizmu i tłuką posta za postem o tym, że wszystko jest subiektywne, zwykle dostają największego bólu dupy, kiedy czyjaś subiektywna opinia nie pokrywa się z ich własną subiektywną opinią :)

Dokładnie jak w tym temacie.
Zwolennicy skrajnego subiektywnizmu padną, ale nie pozwolą ci mieć swojego subiektywnego zdania na jakiś temat :D

[Wawrzyniec]

Bo druga strona nie ogarnia obiektywnej definicji subiektywności.

[Mierzwiak]

@Negatywny:

Właśnie odkryłeś, na czym polega dyskusja / ścieranie opinii.

(15-10-2015, 10:36)Negatywny napisał(a): nie pozwolą ci mieć swojego subiektywnego zdania na jakiś temat :D

Tak jak ty mi teraz?

[Juby]

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Niestety nie zrozumiałeś:( To zdanie dotyczyło tego, że ich preferencje (czy tam gust) "w tej kwestii" (czyli w kwestii konkretnie smakowania gówna) nie nadają się do oceniania pieczonej kaczki, ponieważ kryteria oceny gówna i tego na ile dobrze przyrządzona jest kaczka są po prostu inne.

Skąd pomysł, że ktoś kto lubi jeść kupę nie może się znać na pieczonej kaczce? Co to znaczy, że ktoś "nie nadaje się do oceniania"? Oceniać może każdy i każdy robi to (a właściwie powinien to robić) subiektywnie. Mniejsza lub większa znajomość tematu nie sprawiają, że człowiek nie może ocenić czy mu się coś podoba, czy też nie.

Przykład: Nigdy nie widziałem żadnej opery. Jeśli teraz pójdę i powiem, że to straszny chłam, a ktoś kto widział w życiu 1000 takich oper powie "arcydzieło!", oznacza to, że nie mogę mieć własnego zdania, bo nie nadaje się oceniania czegoś o czym nie mam pojęcia? Przecież nie mając o czymś pojęcia też potrafię określić czy coś mi się podobało, czy też nie.

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Ale przecież JEST bardzo wiele "obiektywnych przesłanek", na podstawie których można coś ocenić. Problem leży co prawda w dobraniu kryteriów oceny, ale jak już się ustali, jakie one są, to można oceniać obiektywnie nawet w pełnej zgodności ze słownikową definicją tego pojęcia, której akurat ja nie miałem na myśli, pisząc o obiektywnym ocenianiu filmów. Moje "obiektywnie" oznacza "poprzez analizę porównawczą", co jasno podkreśliłem na samym początku.

Nic nie można ocenić obiektywnie, a w twoim ocenianiu obiektywnym oznaczającym "analizę porównawczą" porównywanie nie jest czymś niezbędnym. Make no sense to me.

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): A czy ja coś gdzieś napisałem o "wyłączaniu gustu"? To raczej Juby/Grieferg pisał, że ocenia dany film tak jakby innych nie było, co właśnie mnie rozbawiło najbardziej. Ja właśnie jestem świadom jak "działa" gust i skąd się bierze (tj. m.in. z doświadczenia w danym temacie, a raczej w wielu powiązanych tematach, składających się na nasze doświadczenie życiowe) - cały czas o tym piszę.

Nie oceniam jakby innych nie było, oceniam tak jak film mi się podobał. Oczywiście, że zdarza mi się porównywać filmy, każdy tak robi, ale robienie kwiatków typu: T1 był dobry, ale T2 lepszy, no to temu pierwszemu dam 9, a drugiemu 10, jest głupie. Nie można ocenić ich tak samo, nawet jeżeli porównując wszystkie składowe tych filmów są po stronie T2? A co jeśli zdaje sobie sprawę, że T1 ma mniej wad/błędów, jest dojrzalszym, mroczniejszym i bardziej wizjonerskim filmem od T2, ale i tak tego drugiego ogląda mi się lepiej i kocham go bardziej? Mam porównywać emocje do emocji? Absurd.

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Tak, zgadza się. Czemu jednak się ograniczać do takich faktów - czyż nie można obiektywnie stwierdzić również, że scenariusz ma ewidentne dziury logiczne (np. złamanie ciągu przyczynowości)? Czy to nie jest aby dość obiektywna wada filmu, tak jak wadą byłby cieknący bak w samochodzie? Czy jak powiem "ten samochód jest uszkodzony, bak cieknie" to będzie to ocena obiektywna czy subiektywna?

Bzdury, bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. Obiektywnie możesz stwierdzić, że w scenariuszu są dziury logiczne, ale to nie musi być wada filmu! Mam znajomego, który przeczytał moje analizy odnośnie absurdów, dziur scenariuszowych i niedopracowań w TDKR i choć wie o ich istnieniu to dla niego żadna z nich nie jest wadą (wystawił mu 9,5/10)! Wady filmu są jak najbardziej subiektywne.

"Ten samochód jest uszkodzony, bak cieknie" to obiektywne stwierdzenie faktu, nie ocena samochodu. :P

(14-10-2015, 23:31)und3r napisał(a): Co do drugiej części - obiecuję, że jak zetknę się z grafiką, z którą miałbym się utożsamiać, to ją wrzucę w avatar. Ale jakoś nie przywiązuję do tego od kilku lat wagi. Może coś wymyślę.

Dawaj awatar, najwyżej wrzuć swoje prawdziwe zdjęcie, tak jak Mierzwiak. ;)

(15-10-2015, 10:36)Negatywny napisał(a): Zabawne, że ci którzy negują istnienia jakiegokolwiek obiektywizmu i tłuką posta za postem o tym, że wszystko jest subiektywne, zwykle dostają największego bólu dupy, kiedy czyjaś subiektywna opinia nie pokrywa się z ich własną subiektywną opinią :)

Nikt tu nie neguje jakiegokolwiek obiektywizmu, ale obiektywizm przy ocenianiu czegokolwiek. A to, że nasze subiektywne opinie się nie zgadzają i dostajemy bólu dupy, że np. Skyfall bardzo się ludziom podobał kiedy nam nie, to chyba normalne. <rolleyes>

[Negatywny]

(15-10-2015, 11:51)Juby napisał(a): Nikt tu nie neguje jakiegokolwiek obiektywizmu, ale obiektywizm przy ocenianiu czegokolwiek.

aha :D

(15-10-2015, 11:40)Mierzwiak napisał(a): Właśnie odkryłeś, na czym polega dyskusja / ścieranie opinii.

Albo hipokryzja :)

[Mierzwiak]

Wskaż tę hipokryzję albo wyjdź, bo wcinasz się w dyskusję nie mając do powiedzenia nic poza wycieczką osobistą w moim kierunku, to raz.

Dwa, nie wiem kto powiedział, że stawanie w obronie subiektywizmu jest równe wykluczającemu jakąkolwiek dyskusję, ślepemu akceptowaniu czyjegoś - odmiennego - zdania.

Raz jeszcze: nie masz nic (mądrego) do powiedzenia, więc zniknij stąd.

[Gieferg]

Negatywny - Nie masz nic do powiedzenia na temat to morda w kubeł i nie bulgotać.

[Negatywny]

(15-10-2015, 12:18)Mierzwiak napisał(a): Wskaż tę hipokryzję albo wyjdź, bo wcinasz się w dyskusję nie mając do powiedzenia nic poza wycieczką osobistą w moim kierunku, to raz.

uderz w stół... :)

(15-10-2015, 12:18)Mierzwiak napisał(a): Dwa, nie wiem kto powiedział, że stawanie w obronie subiektywizmu jest równe wykluczającemu jakąkolwiek dyskusję, ślepemu akceptowaniu czyjegoś - odmiennego - zdania.

No czyli tak jak mówię, subiektywne zdanie subiektywnym zdaniem, ale zamknij dupę bo nie masz racji.
Świat wg mierzwiaka :)

(15-10-2015, 12:18)Mierzwiak napisał(a): Raz jeszcze: nie masz nic (mądrego) do powiedzenia, więc zniknij stąd.

Wybacz, ale to twoje subiektywne zdanie :)

(15-10-2015, 12:23)Gieferg napisał(a): Negatywny - Nie masz nic do powiedzenia na temat to morda w kubeł i nie bulgotać.

Dokładnie :)