Zaloguj się

Grievous · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 25-10-2015, 01:57 przez Grievous.)

(19-10-2015, 13:20)simek napisał(a): No dobra, już nie piszę więcej o obiektywności.

Cytat:Radocha z seansu filmu jest tak samo subiektywnym odczuciem, jak nazwanie tego samego filmu gniotem. Skąd pomysł, że te dwie rzeczy się wykluczają
Nie muszą się wykluczać, ale mogą, tak się zdarza raz na czas, a guilty-pleasure to przypadek, gdy te dwie wartości się najbardziej różnią od siebie.

Trochę mieszasz. Guilty pleasure to film który masz świadomość że jest zły, ale mimo wszystko go lubisz. U mnie masa guilty pleasure ma oceny 7-8/10, chociażby niektóre japońskie filmy z Godzillą. Nikt nie musi mnie przekonywać że to kicz i tandeta, bo ja to wiem, ale lubię je bardzo i ch*j ;)

und3r · 25-10-2015, 01:23

@Juby
Mam radę dla Ciebie. Przeczytaj własne posty na chłodno, jakbyś stał z boku (po prostu postaraj się być, ekhem, bardziej obiektywny) i zastanów się, o co Tobie właściwie chodzi. Początkowo podjąłem ten wątek dla zabawy głównie, ale problem jaki tu moje wprawne oko diagnozuje w oparciu o posty z ostatnich kilku dni jest bardziej poważny (o tym za chwilę). Czuję się teraz niejako w obowiązku interweniować, ponieważ być może nie jest jeszcze za późno, aby wyprostować niektórym ogląd na to jak świat działa (w tym np. język polski, o logice nie wspominając, będzie nawet o percepcji barw u ssaków naczelnych, polecam - schowane w spoilerze).

Na początek streszczę z jaką mamy do czynienia sytuacją, dla niezorientowanych...

1. Napisałem posta, w którym zwróciłem uwagę na rzecz dla mnie wręcz oczywistą, tj. że preferencje filmowe kształtowane są u człowieka poprzez dotychczasowe doświadczenia z kinematografią, a ocena jest tych preferencji konsekwencją, tudzież "wynikową", ergo, moje recenzje/oceny funkcjonują w "otoczeniu kinematograficznym" i poprzez odniesienie do ww. doświadczeń mogę je stosunkowo "świadomie" wystawiać.

2. Już z tym niektóre osoby się tu nie zgodziły (przy czym to kuriozum w ogóle pominę, bo już się te osoby jak widzę z tego cichaczem powycofywały, bardzo słusznie zresztą), twierdząc, że "w ich ocenianiu" (czyli "ocenianiu właściwym", bo te moje jest "bezwartościowe" dla tych osób) istotne są jedynie "emocje", "zabawa" i "odczucia" podczas oglądania danego filmu i - uwaga - nie wolno sugerować się (broń boże!) porównaniami z innymi produkcjami, bo takie "obiektywizowanie oceny" to grzech najwyższy. Ale jak mówię - zostawmy to, bo szkoda klawiatury.

3. W tym miejscu warto nadmienić, że już w pierwszym wpisie na ten temat (tym, na który szanowny Juby zdecydował się odpowiedzieć, wyrażając swoje "oburzenie") wyraźnie sprecyzowałem, że posługuję się terminem "obiektywny" jako uproszczeniem i swoistym skrótem myślowym, chcąc zawczasu rozbroić potencjalną bombę idiotyzmu, polegającego na tym, że cześć osób odeśle mnie do słownikowej definicji. Mimo iż przewidziałem, że dokładnie tak się stanie (co nawet napisałem...), kilkanaście postów dalej niektórzy wciąż odsyłają mnie do słownikowej definicji, w żenującej próbie udowodnienia swojej "racji". Do tego też jeszcze wrócę, bo ubaw po pachy.

4. Kolejna teza, jaka została przeze mnie postawiona (nieco bardziej skomplikowana w zrozumieniu, ale równie oczywista dla mnie) to taka, że owszem, istnieją pewne powszechnie przyjęte zasady, wg których określone rzeczy (w tym sztukę) można oceniać w taki sposób, że owa ocena jest zrozumiała dla każdego zorientowanego (posiadającego stosowną wiedzę, obycie z tematem) w jej przedmiocie. Piszę teraz ogólnie, ponieważ to nie dotyczy tylko filmów (znowu: oczywistość).

5. Tutaj ponownie kilka osób podniosło wielkie larum, że to absurd, bo przecież z definicji ocena jest subiektywna; jak ktoś się zachwyca spożywaniem stolca to absolutnie nie można powiedzieć, że stolec jest w czymś gorszy od kaczki w pomarańczach, bo przecież każdy ma inny gust, itp., blablabla. Osoba inteligentna zauważy w tym miejscu, że z mojej tezy w pkt 4 nie wynika bynajmniej, że ktoś miałby nie mieć prawa się stolcem zachwycać i wystawiać mu najwyższej noty wedle własnego uznania. Nigdzie też nie stwierdziłem (niektórzy tutaj argumentują przeciw nigdy nie postawionym postulatom), że każdemu ma się podobać to samo lub że moje ocenienie filmu na np. 8/10 neguje w jakiś sposób inne oceny. (Co zabawne, Juby tu wielokrotnie negował znaczenie mojej oceny, tak jakby to miało jakikolwiek sens).

6. Celem wyjaśnienia punktów 1 i 4 uciekałem się tu do naprawdę banalnych i przy tym celowo bardzo przejaskrawionych analogii, parafrazując to samo raz po raz, a mimo wszystko wciąż niektórzy brną w ślepą uliczkę twierdząc, że to "nie to samo" albo że wręcz ktoś "nie rozumie oceniania" (cytat z Jubego, który wie, jak ktoś inny ma "rozumieć ocenianie" i nie ma tu żadnej sprzeczności z tym, że wg niego każdy powinien oceniać "tylko dla siebie"; no ok).

Dobra, to teraz wracając do meritum.

(18-10-2015, 09:09)Juby napisał(a): Nie odnoszę się do konkretów, bo to by za długo trwało, a moja odpowiedź byłaby taka sama. I to nie jest przeinaczanie wypowiedzi, tylko wyciąganie wniosków z tego co piszesz.

Gdybyś wyciągał wnioski z tego co piszę to już byś dawno zrozumiał, że praktycznie wszystko co do mnie tu adresujesz nie ma sensu, ponieważ uparcie wracasz do słownikowej definicji pojęcia obiektywizmu, mimo iż od początku powtarzam jak dziecku, że ja ani razu w kontekście oceny filmu o takim obiektywizmie nie pisałem, bo jest oczywistym chyba dla każdego tutaj, że to niemożliwe. Specjalnie dla Ciebie i Mierzwiaka (który nie kuma tak bardzo, że aż się za niego wstydzę) sprowadzę tę gadkę do definicji słownikowej. Za PWN:

ocena. 1. «opinia o czymś lub o kimś dokonana w wyniku analizy».

Po pierwsze, ocena jest z definicji opinią, czyli ocena czegokolwiek obiektywna być nie może, gdyby chcieć być w zgodzie ze słownikiem, a jak wiadomo język w powszechnym użyciu daleki jest od tego. Jak już pisałem, nawet powiedzenie "o gustach się nie dyskutuje", oznacza przeciwieństwo tego co się wydaje ludziom, posługującym się nim na co dzień (i ja np. zgadzam się z jego pierwotnym znaczeniem).
Podobnie jest z przymiotnikiem "obiektywny". Np. sędziowie sportowi również z definicji nie są nigdy obiektywni, a przecież zdecydowana większość ludzi jakbyś się ich zapytał "czy sędzia powinien być obiektywny?" odpowie "oczywiście" (ponieważ oczekuje się od sędziego danej dyscypliny, że będzie potrafił zastosować właściwe kryteria). Jakie wnioski wyciągasz z tej analogii, detektywie?

Po drugie, w słowniku czytamy dalej, że "dokonana w wyniku analizy", co automatycznie wyłącza z definicji te Twoje "ocenianie na podstawie ulotnych emocji" (parafrazuję z zachowaniem sensu), jednocześnie potwierdzając słuszność mojego podejścia analizy porównawczej.

(18-10-2015, 09:09)Juby napisał(a): Powtórzę kolejny i już ostatni raz - nie potrafisz odróżnić faktów/obiektywnych prawd od opinii, które ZAWSZE są subiektywne!!

To jest ten wniosek jaki udało Ci się wyciągnąć z tego co piszę? Że nie potrafię odróżnić faktów od opinii? Serio taki wyciągasz wniosek? Czy to jest Twoja ostateczna odpowiedź?

(18-10-2015, 09:09)Juby napisał(a): Moje ocenianie nie jest lepsze, moje ocenianie jest normalne, a twoje trudno w ogóle nazwać ocenianiem.

Trudno nazwać ocenianiem? Postaraj się odnieść tę definicję wyżej do jej zastosowań praktycznych i zastanów się, po co w ogóle się ocenia/recenzuje. U podstaw tej czynności leży przekazanie komuś informacji o przedmiocie oceny. Dlatego jeśli coś tu "nie jest oceną" to właśnie Twoje (niemożliwe de facto, ale co tam) "ocenianie w oderwaniu od jakiegokolwiek porównania czy punktu odniesienie poza Twoimi własnymi emocjami w danym momencie".
Czy jeśli np. jestem zakochany niczym nastolatek w jakiejś aktoreczce + mam akurat fetysz stóp, a w filmie będzie dużo zbliżeń na stopy mojej "wybranki", przez co moje wrażenia podczas seansu będą wręcz niebiańskie, po czym ktoś by zapytał co myślę o filmie XYZ, czy warto na niego pójść do kina, itp. to czy te wrażenia będą właściwą podstawą do polecania/odradzania takiej osobie tego filmu?
(Tak, pamiętam, że Twoje oceny rzekomo nie mają na celu rekomendacji i nie obchodzą Cię czytelnicy Twoich recenzji, aczkolwiek jak na kogoś o tak olewczym podejściu do zagadnienia, zadziwiająco zaciekle bronisz swojej "metodyki oceniania". Narcystyczne to nieco, nie sądzisz?)

(18-10-2015, 09:09)Juby napisał(a): Nie próbuje cię zdyskredytować, tylko przetłumaczyć, że piszesz bzdury, których nie potrafisz obronić i żyjesz w błędnym przeświadczeniu, że tak się powinno oceniać.

Nie potrafię obronić? Mam przypomnieć wszystkie moje argumenty ad meritum, które wygodnie pomijasz, wracając cały czas do czczej semantyki, chociaż i na tym polu mogę Cię bez trudu wypunktować? "Tak się powinno oceniać"? Człowieku, nawet gdybym żył w błędnym przeświadczeniu, to na jakiej niby podstawie miałbyś mi mówić jak powinienem oceniać? Już wcześniej zdaje się Negatywny zauważył tu hipokryzję, bo ciężko inaczej określić takie arbitralne sądy wygłaszane przez kogoś, kto jak twierdzi jest zwolennikiem oceniania tylko dla siebie.

(18-10-2015, 09:09)Juby napisał(a): Dziękuję, tyle ode mnie w tym temacie.

Przede wszystkim, Juby, wklejanie głupich gifów nic Ci nie da. Jak rzuciłeś rękawicę to albo się odnoś konkretnie do tego co piszę, albo napisz, że ze mną nie gadasz i odwróć się na pięcie (skoro przyznanie się do błędu jest zbyt bolesne), zamiast pisać farmazony.

Juby do Martiniego napisał(a):dla większości osób najodpowiedniejsza byłaby dwustopniowa skala "podobał mi się" / "nie podobał mi się", bo nie masz pojęcia na czym polega ocenianie.

Skąd taka arogancja? Moje oceny to "nie oceny", Martini "nie ma pojęcia na czym ocenianie polega" - poważnie Juby? Naprawdę nie widzisz mega-hipokryzji w tym co piszesz? Podobno tak świetnie wnioskujesz.

(18-10-2015, 13:15)Juby napisał(a): To nie ocenianie, tylko oszukiwanie samego siebie.

Świadomość zasad funkcjonowania mózgu oraz tego czym właściwie jest gust i skąd się bierze jest oszukiwaniem samego siebie? Musisz sobie przecież zdawać sprawę, że to Twoje "emocjonalne ocenianie" oznacza w praktyce, że dziś dasz danemu tytułowi 4/10, a za dwa tygodnie obejrzysz jeszcze raz i dasz 8/10 - czym to się różni od sytuacji, w której np. Martini ogląda zjarany film z kumplami i super się na nim bawi (tak na 8/10), ale dostrzega tyle niedoróbek i problemów, że potrafi ocenić (ocenić! na podstawie analizy! Twój przyjaciel z PWN tak każe!), że nie będzie dalej tego filmu polecał (chociaż teraz się fajnie na nim bawi, bo jest akurat w takim nastroju), bo to "obiektywnie" jest gorzej-niż-średniak, takie 4/10?

(18-10-2015, 14:01)Juby napisał(a): Odczucie barwy nie jest kwestią obiektywną? Stwierdzenie koloru czerwonej róży, że jest czerwona, to jak najbardziej stwierdzenie faktu, a nie opinia! Jeśli stu ludzi widzi czerwoną różę i powiedzieliby "piękna" to by była opinia.

Oczywiście, że nie jest. Teraz piszesz bzdury już nie tylko wg mnie, ale w pełni i słownikowo obiektywnie, ponieważ można empirycznie udowodnić, że ludzie inaczej postrzegają barwy. Przykład patyczaka jest w gruncie rzeczy (nie wiem czy świadomie) bardzo ciekawy, ponieważ to jak ktoś widzi kolory też uwarunkowane jest (trochę jak gust) jego życiowymi doświadczeniami.

Otóż postrzeganie barw zależy (w dużym uproszczeniu) od tego, jak mózg ustawił sobie we wczesnych latach rozwoju "balans bieli", a różnice pomiędzy różnymi osobami mogą być bardzo duże, a nawet drastyczne. Ostatnio rewelacyjnie to zostało uwidocznione na przykładzie czarno-niebieskiej sukienki, która dla praktycznie 50% populacji świata jest biało-złota. A mowa tu o kontrastowych kolorach, nie o różnych odcieniach czerwonego! W spoilerze 3 zdjęcia jak ktoś nie wie o co chodzi z tą sukienką i moje krótkie wyjaśnienie fenomenu:

Spoiler

Obiektywnie to co najwyższej mógłbyś powiedzieć, że rzeczona Róża odbija w takich-a-takich warunkach światło o długości fali x, a nie, że jest to "czerwony". Pojęcie "czerwony" to już jest subiektywna opinia wg słownika języka polskiego.

I jeszcze na koniec co do analogii z dziurawym bakiem:

(18-10-2015, 09:09)Juby napisał(a): pogrubiony fragment w powyższym cytacie jest tak kosmiczną bzdurą, że prawie spadłem z krzesła. "Wg większości kryteriów w granicach zdrowego rozsądku, jakie można przyjąć do jego oceny" - każdy ma swoje kryteria przy ocenianiu(!) i każdego subiektywną opinią jest to czy są w granicach zdrowego rozsądku(!!) i każdego subiektywną opinią jest to co może przyjąć do jego oceny!!! Skoro coś dla nas przestaje mieć znaczenie (jak ta dziura w baku) to nie jest to dla nas wada! Proste.

Po pierwsze, przypomnijmy, że to co ja faktycznie pierwotnie napisałem, brzmiało "Ten samochód jest uszkodzony, bak przecieka" i był to przykład obiektywnego stwierdzenia, że samochód jest, w istocie, uszkodzony. Teraz - to, czy uszkodzenie samochodu jest jego WADĄ, zależy od kryteriów, co właśnie cały czas powtarzam, a Ty tego cały czas nie potrafisz logicznie przełożyć na oceny filmowe (chociaż niby "wnioskujesz").
Po drugie, skoro zarzucasz mi "tak kosmiczną bzdurę, że prawie spadłeś z krzesła" - bzdurą jest dla Ciebie odwołanie się do "zdrowego rozsądku" w doborze kryteriów oceny sprawności samochodu? W sensie, będziesz negował istnienie czegoś takiego "zdrowy rozsądek" teraz? Bo to też subiektywne, zgadłem?

Jakoś kolega Gieferg (poniżej) potrafi zrozumieć, o co chodzi w tej analogii. Chyba wnioskuje on lepiej od Ciebie. Think about it.

@Gieferg

(18-10-2015, 10:10)Gieferg napisał(a): Teraz to juz przesadzasz. Dziurawy bak w samochodzie, który służy temu, by jeździć będzie wadą w każdym przypadku gdy ktoś zamierza używać samochodu w roli samochodu. Dziurawa fabuła w filmie, który ma dostarczać rozrywki, już niekoniecznie, bo faktycznie można to zignorować i film nadal będzie spełniał swoje zadanie.

Zanim o samochodzie: zadałem Ci wcześniej kilka zupełnie nie-retorycznych pytań, m.in. odnośnie tego jak ustosunkowujesz się do ocen/recenzji filmów zanim dany tytuł zobaczysz. Bo napisałeś, że muszą one dla Ciebie być "sensowne". Odnieś się do tych pytań.

Co do dziur logicznych w kontekście wad - spójrz, logika jest taka: jasne, że dla kogoś najbardziej nawet rażące błędy logiczne mogą nie stanowić problemu, ponieważ liczy się dla takiej osoby tylko super akcja. Ale zadajmy sobie pytanie: czy można zrobić super film akcji bez błędów logicznych w fabule? Ano, można. To nie jest tak, że super akcja wymaga niespójnego scenariusza. Dlatego nie widzę sensu usprawiedliwiać w ten sposób lenistwa/nieuwagi twórców. Błędy możliwe (a często wręcz łatwe) do uniknięcia, tj. nie wymuszone czymś innym, co się w filmie musiało znaleźć, są wadami wg "zdroworozsądkowych kryteriów", których istnienie możesz jak Juby negować, byle by się tylko ze mną nie zgodzić, ale szybko wpadniesz w ten sposób w śmieszność i absurd, zadbam o to;)

@Mierzwiak

Twoje ostatnie posty odwołują się do słownikowych definicji, przez co są totalnie bezsensowne dla tej dyskusji. Próbuję Ci to przekazać od dłuższego czasu, a Ty wciąż marnujesz życie aby nas "oświecić", że wg słownika ocena filmu nie może być obiektywna. Naprawdę, zawiodłeś mnie. Skasuj lepiej swoje posty, wyedytuj je na "przepraszam" i będzie wybaczone. Skończ z tą błazenadą.

(17-10-2015, 21:48)Mierzwiak napisał(a):
(17-10-2015, 21:02)und3r napisał(a): Czy Ty teraz na poważnie? Bo jeśli tak, to nie odpisuj już na tego posta wcale, bo cierpisz na jakąś pomroczność, która nie pozwala Ci czytać ze zrozumieniem.
Jeśli bronisz istnienia czegoś, to nie masz wyjścia - musisz to udowodnić. Gdybyś w sądzie na polecenie przedstawienia dowodów / zeznań świadków świadczących o niewinności swojego klienta odpowiedział sędzinie, że cierpi na jakąś pomroczność, zrobiłbyś z siebie idiotę, tak jak tu teraz (choć bardzo starasz się zrobić go ze mnie).

Ja nie próbuję z Ciebie robić idioty. Sam z siebie robisz idiotę, nad czym szczerze ubolewam (serio, ni krzty schadenfreude). Chcesz w to dalej brnąć, Twój wybór: co konkretnie miałbym "udowodnić"?

shamar · 25-10-2015, 01:39

Mistrz mówił, że większość filmów należy oceniać 'na 6' to nikt się nie słuchał i jakieś rebelie i choroby psychiczne powstają :)

Juby · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 25-10-2015, 10:20 przez Juby.)

(25-10-2015, 01:23)und3r napisał(a):
(18-10-2015, 09:09)Juby napisał(a): Powtórzę kolejny i już ostatni raz - nie potrafisz odróżnić faktów/obiektywnych prawd od opinii, które ZAWSZE są subiektywne!!
To jest ten wniosek jaki udało Ci się wyciągnąć z tego co piszę? Że nie potrafię odróżnić faktów od opinii? Serio taki wyciągasz wniosek? Czy to jest Twoja ostateczna odpowiedź?

TAK! I pokazałeś to na własnym przykładzie "dziurawego baku w samochodzie". Nie rozumiesz czym jest "wada" i że dla każdego jest ona sprawą subiektywną.
I zawsze oceniamy subiektywnie!

Dlatego w tym miejscu przestałem czytać twoją długaśną wypowiedź i na więcej nie odpowiadam.

@shamar - dalej mając skalę 1-10 nie wystawiasz 10, bo film mając chociaż jedną wpadkę techniczną już nie jest doskonałym, a tylko takie zasługują na najwyższą ocenę, tak? :P

~~Mierzwiak~~ · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 25-10-2015, 11:14 przez Mierzwiak.)

@und3r:

Czyli jest dokładnie tak, jak napisałem - uroiłeś sobie, że twoje oceny są obiektywne i tyle. Do słownikowych definicji odwoływać się nie można, ale do tych które wyciągasz z własnej dupy, formułując je na poczekaniu by podeprzeć własną tezę owszem? Chyba sobie, kurva, żartujesz.

Z mojej strony koniec tematu, to przypadek dla psychiatry, nie dla mnie.

PS. PRZEPRASZAM. Z całego serca przepraszam samego siebie za czas, który straciłem biorąc udział w tej farsie.

Gieferg · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 25-10-2015, 15:18 przez Gieferg.)

Und3r napisał(a):blablablablablabla.... (...) blablablabla

tl, dr

Spoiler

Możesz się teraz ogłosić zwycięzcą i otwierać szampana, I don't give a flying fuck.

und3r · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 25-10-2015, 15:10 przez und3r.)

(25-10-2015, 10:18)Juby napisał(a): TAK! I pokazałeś to na własnym przykładzie "dziurawego baku w samochodzie". Nie rozumiesz czym jest "wada" i że dla każdego jest ona sprawą subiektywną.
I zawsze oceniamy subiektywnie!

Czyli jednak... Cytat z mojego poprzedniego posta:
Mam przypomnieć wszystkie moje argumenty ad meritum, które wygodnie pomijasz, wracając cały czas do czczej semantyki, chociaż i na tym polu mogę Cię bez trudu wypunktować?

(25-10-2015, 10:18)Juby napisał(a): Dlatego w tym miejscu przestałem czytać twoją długaśną wypowiedź i na więcej nie odpowiadam.

Trochę szkoda - miałem nadzieję (niewielką, co prawda), że odpowiesz chociaż na to pytanie, które specjalnie pogrubiłem. Ale rozumiem, że ta odpowiedź mogłaby zachwiać tym wszystkich co wypisujesz, więc zdecydowałeś się (kolejny już raz) większość mojego posta "dyplomatycznie" przemilczeć. BTW, wiadomo przecież, że skoro uznałeś za stosowne nadmienić, że niby "przestałeś czytać", to jest to nic innego jak nieudolne usprawiedliwianie braku odpowiedzi.

(25-10-2015, 10:18)Juby napisał(a): @shamar - dalej mając skalę 1-10 nie wystawiasz 10, bo film mając chociaż jedną wpadkę techniczną już nie jest doskonałym, a tylko takie zasługują na najwyższą ocenę, tak? :P

Masz z tym jakiś problem? shamarowi też będziesz narzucał jak "powinien rozumieć" jego własne oceny? Jeśli nawet "dycha" oznacza dla niego perfekcyjny film, który go wzruszył i olśnił, a którego jeszcze nie miał okazji zobaczyć, to co w tym jest nie ok?

(25-10-2015, 10:59)Mierzwiak napisał(a): Czyli jest dokładnie tak, jak napisałem - uroiłeś sobie, że twoje oceny są obiektywne i tyle.

Jeśli przez "obiektywne" rozumiem to, co od samego początku napisałem, później jeszcze doprecyzowałem wielokrotnie, a samo słowo "obiektywne" profilaktycznie umieszczałem w cudzysłowie, aby ktoś taki jak Mierzwiak przypadkiem nie wpadł na pomysł zabłyśnięcia odwołaniem mnie do słownika, aby "wytknąć mi błąd". To wtedy tak, zgadza się, za wyjątkiem tego "uroiłem" - ciężko abym mógł sobie uroić coś, co sam definiuje (i cześć osób jest tu w stanie nawet polemizować z nakreśloną przeze mnie definicją, co bezsprzecznie oznacza, że jest ona zrozumiała i przykro mi to stwierdzić, ale obecnie "umyka ona" już tylko Tobie i Jubemu).

(25-10-2015, 10:59)Mierzwiak napisał(a): Do słownikowych definicji odwoływać się nie można

Nie "nie można", tylko nie ma to najmniejszego sensu w tym przypadku. Kumasz różnicę? Zresztą nawet odwołanie się do słownika, które uczyniłem w poście wyżej, potwierdza mój punkt widzenia w całości.

(25-10-2015, 10:59)Mierzwiak napisał(a): ale do tych które wyciągasz z własnej dupy, formułując je na poczekaniu by podeprzeć własną tezę owszem? Chyba sobie, kurva, żartujesz.

Jeśli teza wynika z definicji, którą na początku podałem, aby teza była zrozumiała (jak się okazuje - nie dla Ciebie), to tak - owszem. Jest to naprawdę bardzo proste i logiczne. Pogódź się z tym i już się nie denerwuj. Nie wszystko można rozumieć za pierwszym razem.

@Gieferg
Stary, napisałem do Ciebie 5 zwięzłych zdań (no, max 7) i do nich też nie możesz się odnieść konkretnie??? I drugie pytanie: czy po tym co napisałem wyżej, dot. stricte słownikowej definicji słowa "ocena" będziesz się dalej upierał, że używanie SJP ma dla tej dyskusji jakikolwiek sens???

Gieferg · 25-10-2015, 15:19

Cytat: i do nich też nie możesz się odnieść konkretnie???

Mógłbym, ale zważywszy na twój sposób prowadzenia dyskusji - nie chce mi się.

~~Mierzwiak~~ · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 25-10-2015, 19:07 przez Mierzwiak.)

Krok pierwszy: sformułuj definicję według własnego widzi mi się. Olej logikę, olej ojczysty język i zdrowy rozsądek. Wymyśl sobie cokolwiek.
Krok drugi: na podstawie wymyślonej definicji sformułuj kłamliwą, debilną tezę i broń jej do upadłego.
Krok trzeci: każdemu kto nie będzie zgadzał się z twoją tezą mów, że cię nie rozumie, że powinien przepraszać za swoje słowa, sugeruj, że jest głupi.
Krok czwarty: przyznawaj się, że bronisz tego, co sam sobie wymyśliłeś, jednocześnie podkreślając, że przecież teza wynika z definicji, a to jest logiczne, oczywiście nie zapomnij po raz kolejny wytknąć rozmówcy, że jest niekumaty.

[Obrazek: tumblr_m5fj30RdVn1qa8xb8.gif]

Spoiler

Juby · 26-10-2015, 11:42

(25-10-2015, 14:59)und3r napisał(a): Masz z tym jakiś problem? shamarowi też będziesz narzucał jak "powinien rozumieć" jego własne oceny? Jeśli nawet "dycha" oznacza dla niego perfekcyjny film, który go wzruszył i olśnił, a którego jeszcze nie miał okazji zobaczyć, to co w tym jest nie ok?

Żeby nie było, że nie jestem słowny - To nie jest odpowiedź do und3r tylko ogólna deklaracja!

Nie wystawianie "dziesiątki" w skali 1-10 sprawia, że pisanie, że ocenia się w skali 1-10 nie ma najmniejszego sensu, bo "10" żaden film nie może dostać, a obecność tej oceny w takim wypadku jest całkowicie zbędna.

smackey · 29-10-2015, 13:09

(26-10-2015, 11:42)Juby napisał(a):
(25-10-2015, 14:59)und3r napisał(a): Masz z tym jakiś problem? shamarowi też będziesz narzucał jak "powinien rozumieć" jego własne oceny? Jeśli nawet "dycha" oznacza dla niego perfekcyjny film, który go wzruszył i olśnił, a którego jeszcze nie miał okazji zobaczyć, to co w tym jest nie ok?

Żeby nie było, że nie jestem słowny - To nie jest odpowiedź do und3r tylko ogólna deklaracja!

Nie wystawianie "dziesiątki" w skali 1-10 sprawia, że pisanie, że ocenia się w skali 1-10 nie ma najmniejszego sensu, bo "10" żaden film nie może dostać, a obecność tej oceny w takim wypadku jest całkowicie zbędna.

może on żyje w oczekiwaniu w końcu na swoją dziesiątkę a ty jeszcze go dołujesz :(

Juby · 29-10-2015, 13:28

Może, nie wiem.

Zazwyczaj jeśli już spotykam kogoś kto nie wystawia dziesiątek, to nie dlatego, że żyje z nadzieją, że kiedyś taki film obejrzy, tylko przez głupie przeświadczenie, że dziesiątka jest dla filmu "idealnego", a taki nie istnieje i nigdy nie powstanie. :P W ogóle tacy ludzie zazwyczaj wystawiają 9/10 filmom za to, że mają jakąś jedną, malutką wadę, nawet jeśli się okażę, że film ma np. 1500 zalet. Nie rozumieją, że jak się rozbije skalę 1-10 na skalę z polówkami, to już 9,5 oznacza dziesiątkę (bo od 0,5 zaokrąglamy do góry), albo że gdy się rozbije skalę 1-10 na 1-100% to wszystko od 91% oznacza 10/10. Ludzie nie wystawiający dziesiątek są zazwyczaj dziwni, czego koronnym przykładem na forum jest shamar. :P

smackey · 29-10-2015, 18:13

(29-10-2015, 13:28)Juby napisał(a): Może, nie wiem.

Zazwyczaj jeśli już spotykam kogoś kto nie wystawia dziesiątek, to nie dlatego, że żyje z nadzieją, że kiedyś taki film obejrzy, tylko przez głupie przeświadczenie, że dziesiątka jest dla filmu "idealnego", a taki nie istnieje i nigdy nie powstanie. :P W ogóle tacy ludzie zazwyczaj wystawiają 9/10 filmom za to, że mają jakąś jedną, malutką wadę, nawet jeśli się okażę, że film ma np. 1500 zalet. Nie rozumieją, że jak się rozbije skalę 1-10 na skalę z polówkami, to już 9,5 oznacza dziesiątkę (bo od 0,5 zaokrąglamy do góry), albo że gdy się rozbije skalę 1-10 na 1-100% to wszystko od 91% oznacza 10/10. Ludzie nie wystawiający dziesiątek są zazwyczaj dziwni, czego koronnym przykładem na forum jest shamar. :P

ja jestem cham i jak daję połówkę to zaokrąglam w dół. szanuję ludzi, którzy nie dają dziesiątek albo mają jest 2-3. jedyna gorsza rzecz od niektytego krytyka w polskim internecie to są osoby napierdalające dziesiątkami jak głupie (zero, to faktycznie przesada w drugą stronę).

und3r · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 04-11-2015, 00:24 przez und3r.)

(25-10-2015, 19:06)Mierzwiak napisał(a): Krok pierwszy: sformułuj definicję według własnego widzi mi się. Olej logikę, olej ojczysty język i zdrowy rozsądek. Wymyśl sobie cokolwiek.

Hehe. Logikę tego co piszę udowodniłem (!) wyżej wielokrotnie, co świadomie i systematycznie pomijasz, sięgając po tanią demagogię. Pisałeś wcześniej, że napisałem gdzieś sprzeczne rzeczy, ale proszony nie potrafiłeś podać gdzie konkretnie one są ani na czym rzekoma sprzeczność polega. Teraz piszesz, że olewam język ojczysty, mimo iż właśnie w definicji "oceny" czytamy w SJP, że jest to "opinia bazująca na analizie porównawczej", czyli na przeciwieństwie tego co tu z Jubym próbujecie forsować. O zdrowym rozsądku nie ma nawet co wspominać, ponieważ każdy kto się czymś takim cechuje może wyżej przeczytać co wypisujecie.

(25-10-2015, 19:06)Mierzwiak napisał(a): Krok drugi: na podstawie wymyślonej definicji sformułuj kłamliwą, debilną tezę i broń jej do upadłego.

Ty serio masz jeszcze czelność pisać o olewaniu języka ojczystego? Wyjaśnij proszę dlaczego moja teza jest "kłamliwa". Piszę jak oceniam - jak to w ogóle może być kłamliwe? A nie, sorry, zapomniałem, że wy przecież z Jubym wiecie "jak powinna działać" skala innych osób, żeby pasowała do Waszej "totalnie nieporównawczej" skali. Seems legit.

(25-10-2015, 19:06)Mierzwiak napisał(a): Krok trzeci: każdemu kto nie będzie zgadzał się z twoją tezą mów, że cię nie rozumie, że powinien przepraszać za swoje słowa, sugeruj, że jest głupi.

Nie sugerowałem nigdzie, żeś głupi, znowu przekręcasz, znowu demagogia. Stwierdzałem tylko fakt, że nie rozumiesz co czytasz lub rozumieć nie chcesz. Nie miej pretensji o fakty. Gdybyś chciał i potrafił podjąć ze mną polemikę na poziomie, to byś odnosił się konkretnie do argumentów ad meritum, a nie wymyślał - no właśnie - głupoty. Zrzucam to na karb Twojej dumy raczej, nie tego, żeś głupi.

(25-10-2015, 19:06)Mierzwiak napisał(a): Krok czwarty: przyznawaj się, że bronisz tego, co sam sobie wymyśliłeś, jednocześnie podkreślając, że przecież teza wynika z definicji, a to jest logiczne, oczywiście nie zapomnij po raz kolejny wytknąć rozmówcy, że jest niekumaty.

Tak, "przyznaje się" (od pierwszego posta...), że "bronię" (ciężko mówić o obronie takich oczywistości, one się same bronią) tego, iż oceniając filmy stosuję skalę, która odzwierciedla moje wcześniejsze doświadczenia jako kinomana, czyli porównuję. Jest to jak widać zgodne z tym co słowo "ocena" oznacza. Jeśli tego nie rozumiesz, to sam sobie odpowiedz kto tu ma problem z "kumatością".

(25-10-2015, 19:06)Mierzwiak napisał(a): Gratuluję, und3r, pozbawiłeś Negatywnego tytułu forumowego zjeba #1.

No popatrz, ja np. ani razu nie użyłem wobec nikogo wyzwisk, nie muszę się uciekać do takich metod. Natomiast pozwolę sobie zauważyć, że Negatywny pisze zazwyczaj do rzeczy i w przeciwieństwie do Ciebie potrafi konkretnie argumentować. Fakt, że też potrafi złożyć więcej niż kilka zdań, może dlatego go nie lubisz. Masz prawo.

(26-10-2015, 11:42)Juby napisał(a): Nie wystawianie "dziesiątki" w skali 1-10 sprawia, że pisanie, że ocenia się w skali 1-10 nie ma najmniejszego sensu, bo "10" żaden film nie może dostać, a obecność tej oceny w takim wypadku jest całkowicie zbędna.

Ach, kolega Juby znowu tłumaczy, dlaczego czyjaś skala ocen nie ma sensu, chociaż sam jak przyznaje ocenia pod wpływem ulotnej chwili, by przypadkiem nie "skalać" swojej oceny porównaniami. Patrz, a ja np. nie przypominam sobie, żebym odkąd świadomie oceniam wystawił 1/10 - po prostu cenię sobie czas i selekcjonuję co oglądać. 2/10 kilka lat temu wystawiłem ostatni raz. Wg Twojej "logiki" stosuję więc skalę de facto 3-10, czyli co, 3 powinno stać się jedynką? To ma Twoim zdaniem "więcej sensu"?

(25-10-2015, 15:19)Gieferg napisał(a): Mógłbym, ale zważywszy na twój sposób prowadzenia dyskusji - nie chce mi się.

Zdaje sobie sprawę, że przez wynalazek Internetu wiele osób zatraca umiejętność przeczytania ze zrozumieniem zbyt długich tekstów (niektórzy nazywają to nawet chorobą cywilizacyjną, tzw. pokoleniem tl;dr). Jednak na przyszłość nie podejmuj się dyskusji w takim razie, skoro masz pisać takie totalnie nic nie wnoszące posty. Już mogłeś nic nie odpisać, nie miałbym przecież pretensji.

To samo się tyczy kolegi Mierzwiaka - nie oczekuję, że będzie mi w stanie coś sensownego odpisać.

~~Mierzwiak~~ · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 02-11-2015, 20:59 przez Mierzwiak.)

Po raz ostatni, odnosząc się do przykładu, który podałem wcześniej:

Jeśli w przypływie dobrego humoru założę sobie, że autobus to samolot, i stworzę definicję, według której samolot to przewożący pasażerów pojazd czterokołowy, to tak, twierdzenie, że autobus jest samolotem będzie DLA MNIE (i tylko dla mnie) logiczne i zgodne z tym, co sobie WYMYŚLIŁEM. Ale nie będzie zgodne ze zdrowym rozsądkiem, rzeczywistością, słownikami i encyklopediami.

Twierdzenie, że można obiektywnie ocenić film to KŁAMSTWO, tak samo jak kłamstwem jest twierdzenie, że autobus jest samolotem. Nie można, co sam przyznajesz odnosząc się wyłącznie do stworzonego przez siebie, subiektywnego (znowu: wymyślonego) znaczenia określenia "obiektywna ocena" jednocześnie mając do mnie pretensje, że jak to, odnosić się do słownika?! Albo żyjesz na planecie Ziemia, w Polsce, gdzie trzymasz się ojczystego języka, albo wprowadzasz sobie własny język, własne definicje i kreujesz własną rzeczywistość, gdzie jeździsz samolotami i obiektywnie oceniasz filmy. Skoro tak to nie dziw się, że nikt poza tobą samym nie jest w stanie pojąć tego, co piszesz.

Spoiler

Gieferg · 02-11-2015, 19:01

Und3r - pałuj się dalej swoim poczuciem wyższości, ode mnie lista ignorowanych. Have a nice day.

und3r · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 04-11-2015, 01:28 przez und3r.)

Mierzwiak wybacz ale ciężko jest powstrzymać się od nie orania tego co wypisujesz:D

Podążając za założeniem, jakie poczyniłem (czyżby na wyrost?) wcześniej, że nie jesteś głupi - musisz przecież sam widzieć, że ta analogia z "latającym autobusem" jest kompletnie beznadziejna, nieadekwatna do tego stopnia, że właściwe nie jest analogią.

Wyżej zadałem Jubemu (i pogrubiłem specjalnie, aby nie przegapił) pytanie odnośnie stosowania pojęcia obiektywizmu w języku polskim i oczywiście nie doczekałem się odpowiedzi. Zignorował je, podobnie jak inne bardzo klarownie wyłożone argumenty, ponieważ odpowiedź nie pasuje do jego światopoglądu, a niektórzy reagują agresją gdy w ich światopoglądzie powstają takie dysonanse.

Może Ty się zechcesz zmierzyć z moim pytaniem? Powiedz mi, czy np. sędzia sportowy może Twoim zdaniem cechować się obiektywizmem, prowadząc spotkanie? Albo czy dziennikarz może być obiektywny w swoim reportażu? Czy Twoim zdaniem jest np. językowo poprawne zwrócić się do, dajmy na to, polityka w słowach "wydaje mi się, że stawiając ten zarzut nie jest Pan obiektywny"?

Otóż gdybyś trzymał się stricte tego co czytasz w słowniku (przypominam: tym samym słowniku, który nakazuje oceniać drogą analizy porównawczej, ale jak widać tutaj już sobie wybiórczo słownik odrzucasz...) w definicji pojęcia "obiektywizm", to przytoczone wyżej pytania byłyby w praktyce pozbawione sensu, ponieważ, posługując się Twoją retoryką, dziennikarz ZAWSZE ocenia daną sytuację przez pryzmat swoich przekonań/odczuć/wychowania/znajomości zagadnienia/itp. Sędzia sportowy, choćby bardzo chciał, może w swej niedoskonałości nie dojrzeć faulu, ergo jego ocena nie będzie "zgodna ze stanem faktycznym", etc. A mimo to jestem przekonany, że każdy językoznawca zgodzi się, że te przykładowe zastosowania słowa obiektywny są językowo poprawne.

Ale Twój problem jest większy i wykracza poza niezrozumienie tego co wyżej. Polega głównie na tym, że ja NA SAMYM POCZĄTKU tej śmiesznej wymiany zdań specjalnie podkreśliłem, że pisząc o "obiektywnym" podejściu do oceniania filmów, zdaje sobie sprawę, że nie można tu mówić o obiektywizmie stricte słownikowym ORAZ konkretnie zdefiniowałem co uważam za ocenę "obiektywną", zaznaczając też, że w pierwszej kolejności musi być zgoda co do doboru kryteriów tejże oceny, a ona z kolei wynika z dogłębnej znajomości przedmiotu oceny. Przykładowo, człowiek w roli sędziego będzie znacząco mniej "obiektywny", jeśli nie będzie znał dokładnych reguł danego sportu. Jednak nawet perfekcyjna znajomość reguł i olbrzymie doświadczenie nie pozwoli być w 100% obiektywnym w każdej ocenianej grze. I wiesz co? Wszyscy to rozumieją (serio stary, nikogo nie oświecasz swoim "tłumaczeniem"), a mimo to można mówić o obiektywizmie sędziego, w opozycji do jego np. stronniczości. Jest to językowo poprawne i logiczne.

Dlatego apeluję - kończ już, przeproś (albo nie, ale chociaż przestań w to brnąć - piszę Ci od kilku stron, że to ślepa uliczka), pójdź dalej ze swoim życiem. Oceny mogą charakteryzować się "obiektywizmem", gdy przyjąć pewną kulturową i dla myślącego człowieka oczywistą poprawkę na znaczenie tego słowa w "żywym" języku.

Twoje kuriozalne i na początku nawet zabawne (teraz już nie, bo jesteś jak zdarta płyta) próby sprowadzenia tego co piszę do "haha, nie pokażesz mi obiektywnej recenzji, bo ja zawsze powiem, że się w czymś z jej autorem nie zgadzam, haha, i w ten sposób udowodnię, że to tylko subiektywna recenzja, haha" są naprawdę poniżej poziomu jaki reprezentujesz pisząc o, hmmm, no nie wiem, filmach np.

(02-11-2015, 19:01)Gieferg napisał(a): Und3r - pałuj się dalej swoim poczuciem wyższości, ode mnie lista ignorowanych. Have a nice day.

Ale wiesz, że to moje "poczucie wyższości" to jedynie Twoja projekcja własnej "porażki"? Nie rób sobie tego, jesteś wspaniałym i wartościowym człowiekiem:P

~~Mierzwiak~~ · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 04-11-2015, 14:30 przez Mierzwiak.)

(04-11-2015, 01:25)und3r napisał(a): Powiedz mi, czy np. sędzia sportowy może Twoim zdaniem cechować się obiektywizmem, prowadząc spotkanie? Albo czy dziennikarz może być obiektywny w swoim reportażu? Czy Twoim zdaniem jest np. językowo poprawne zwrócić się do, dajmy na to, polityka w słowach "wydaje mi się, że stawiając ten zarzut nie jest Pan obiektywny"?

Nie rozumiesz najprostszej rzeczy:

obiektywizm polega na operowaniu FAKTAMI.

Faktem jest, że piłka wpadnie do bramki, faktem jest, że piłkarz ostro wślizgnie się drugiemu pod nogi, faktem jest, że piłka dotknie ręki zawodnika i faktem będzie cała masa innych sytuacji. To samo tyczy się dziennikarza. O ile będzie operował w swoim reportażu faktami (czytaj: podawał statystyki, cytował ustawy etc, innymi słowy: podawał DOWODY, czyli coś, czego ty nie potrafisz - nie doczekam się tej obiektywnej recenzji filmu) po to, by zobrazować jakieś zjawisko czy też sytuację, a powstrzyma się od stawiania subiektywnych tez (czytaj: wyrażania opinii, tak jak opiniami są oceny filmów), to owszem, będzie obiektywny i taki być powinien.

(04-11-2015, 01:25)und3r napisał(a): Otóż gdybyś trzymał się stricte tego co czytasz w słowniku (przypominam: tym samym słowniku, który nakazuje oceniać drogą analizy porównawczej, ale jak widać tutaj już sobie wybiórczo słownik odrzucasz...) w definicji pojęcia "obiektywizm", to przytoczone wyżej pytania byłyby w praktyce pozbawione sensu, ponieważ, posługując się Twoją retoryką, dziennikarz ZAWSZE ocenia daną sytuację przez pryzmat swoich przekonań/odczuć/wychowania/znajomości zagadnienia/itp.

Jeśli dziennikarz coś OCENIA, to przestaje być obiektywny. Tomasz Lis, anyone?

(04-11-2015, 01:25)und3r napisał(a): Sędzia sportowy, choćby bardzo chciał, może w swej niedoskonałości nie dojrzeć faulu, ergo jego ocena nie będzie "zgodna ze stanem faktycznym", etc.

Sędzia nie jest nadprzyrodzonym bytem, który widzi każde miejsce w przestrzeni boiska jednocześnie. Jeśli w grę nie wchodzi podparcie się nagraniem sytuacji, tylko wyłącznie to co widział sędzia, to są sytuacje, w których jego ocena będzie subiektywna, bo zależna wyłącznie od niego: od miejsca w którym stał, od odległości od sytuacji, od tego jak dokładnie widział "coś". Ta sama sytuacja może wyglądać inaczej z innego miejsca boiska, a przecież 360 stopni to sporo możliwości zobaczenia czegokolwiek, a co dopiero dynamicznej gry piłlkarzy.

Pytanie brzmi do czego zmierzasz? Jak ocena tego, czy Lewandowski kogoś sfaulował ma się do tego, że Mierzwiak płakał na Toy Story 3?

(04-11-2015, 01:25)und3r napisał(a): ja NA SAMYM POCZĄTKU tej śmiesznej wymiany zdań specjalnie podkreśliłem, że pisząc o "obiektywnym" podejściu do oceniania filmów, zdaje sobie sprawę, że nie można tu mówić o obiektywizmie stricte słownikowym ORAZ konkretnie zdefiniowałem co uważam za ocenę "obiektywną", zaznaczając też, że w pierwszej kolejności musi być zgoda co do doboru kryteriów tejże oceny, a ona z kolei wynika z dogłębnej znajomości przedmiotu oceny.

Co to jest zgoda co do kryteriów oceny? Zgoda z kim? Bo jeśli odbywasz w swojej głowie dialog z samym sobą, to nie jest to żadna zgoda, tylko subiektywna ocena.

Cały sekret kryje się w tym zdaniu: zdefiniowałem co uważam za ocenę "obiektywną". TY uważasz, że twoje oceny są obiektywne. Ty i tylko ty. Subiektywnie.

(04-11-2015, 01:25)und3r napisał(a): Twoje kuriozalne i na początku nawet zabawne (teraz już nie, bo jesteś jak zdarta płyta) próby sprowadzenia tego co piszę do "haha, nie pokażesz mi obiektywnej recenzji, bo ja zawsze powiem, że się w czymś z jej autorem nie zgadzam, haha, i w ten sposób udowodnię, że to tylko subiektywna recenzja, haha" są naprawdę poniżej poziomu jaki reprezentujesz pisząc o, hmmm, no nie wiem, filmach np.

Gdyby istniało coś takiego jak obiektywna ocena filmu, to byś ją zacytował. A ponieważ istnieje tylko w twojej głowie (zdefiniowałem co uważam za ocenę "obiektywną") nie zrobisz tego. I ja to rozumiem, bo - jak już pisałem - cała ta rozmowa wzięła się z twojego wymysłu, z twojej fanaberii, że nazywasz swoje oceny obiektywnymi, "obiektywnymi" lub noszącymi znamiona obiektywizmu (zdecyduj się). I wszystko byłoby fajnie, gdybyś na tym poprzestał (choć ja bym się takimi rzeczami nie chwalił, serio), a nie próbował ~~udowodnić~~ wmówić, że to jakieś powszechne zjawisko i każdy może obiektywnie ("obiektywnie"?) ocenić film.

Cytat z twojej recenzji Casino Royale:

Trzecia rzecz - końcówka jest odrobinkę zbyt długa (nawet nie rozwleczona czy nudna, po prostu ciut za długa), przez co dynamika filmu lekko siada. I w imię czego, pokazania tej tonącej kamienicy? No fajnie tonęła, rozumiem, ale wolałbym jednak aby skrócić akcje finałową o dosłownie kilka minut i dodać te minuty do wątku detektywistycznego, który jest najmocniejszą stroną fabuły. 007 jest w CR ukazany jako agent działający inteligentnie, nieszablonowo (ale w realistyczny sposób, nie licząc akcji w ambasadzie), unikając otwartej konfrontacji jak nie trzeba.

Odpowiesz na pytanie, czy DLA CIEBIE (zdefiniowałem co uważam za ocenę "obiektywną") to jest obiektywna ocena czy nie?

PS. Wypad z tymi tekstami o przepraszaniu panie Zdarta Płyta.

und3r · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 06-11-2015, 21:12 przez und3r.)

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): Nie rozumiesz najprostszej rzeczy:

No właśnie chodzi o to, że rozumiem. Próbuję Ci to powiedzieć cały czas.

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): obiektywizm polega na operowaniu FAKTAMI.

Obiektywizm z definicji powinien na tym polegać, ale w praktyce poprawnym jest posługiwanie się przymiotnikiem "obiektywny" w ocenie czegoś, nawet jeśli wszystkie fakty nie są znane. Jakbyś był łaskaw doczytać, to SJP definiuje również to pojęcie jako "bez uprzedzeń" (co paradoksalnie jest dość subiektywne samo w sobie, jakby odwołać się dalej do definicji "uprzedzenia").

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): (...)
Pytanie brzmi do czego zmierzasz?

Do tego, że "obiektywizm" jest w powszechnym rozumieniu czymś dalece stopniowalnym, bynajmniej nie zero-jedynkowym. Celowo podałem przykłady, w których ocena obiektywności danych sytuacji jest różna. Piszesz, że dziennikarz powinien podpierać się faktami, ale jakimi faktami? Przecież nie wszystkimi, to niemożliwe. Musi jakoś wybrać jakie fakty przedstawić i w jakim świetle. Nawet sposób opisania określonej faktycznej sytuacji może przekładać się na skrajnie różne emocje po stronie czytelnika. Sędzia natomiast wie dokładnie, które fakty powinien brać pod uwagę (to definiuje regulamin danego sportu), ale z kolei nie może do końca zaufać własnemu wzrokowi, ergo jego sądy też nie będą w 100% prawidłowe.

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): Co to jest zgoda co do kryteriów oceny? Zgoda z kim?

Najogólniej, zgoda co do istnienia jakiegoś kanonu czy zbioru wartości. Jeśli mówimy o recenzji filmu, to ocena odpowiednio uargumentowana pozwala też na osiągnięcie zgody między czytelnikiem a jej autorem. Jeśli zdaniem czytelnika istotnym jest zwrócenie uwagi na to, czy scenariusz jest spójny logicznie, to wypunktowanie przez recenzenta dziur fabularnych będzie dla tego czytelnika tym samym, co powołanie się na fakty przez dziennikarza. Czy dla kogoś te konkretne fakty mogą być zupełnie nieistotne? Ano mogą, wtedy nie ma zgody co do tego konkretnego kryterium oceny. Może tak być w sporcie, w dziennikarstwie (dla kogoś punkt widzenia dziennikarza będzie bezwartościowy, mimo iż cały artykuł będzie miał podparcie w faktach), w recenzowaniu sztuki też. Pewne dzieła malarskie są uznawane za wybitne, ponieważ istnieje bardzo powszechna zgodność odnośnie tego jakimi kryteriami oceny należy daną pracę potraktować - zgoda wręcz wielopokoleniowa i międzykulturowa. Dlatego możemy mówić o kanonie i precyzyjnie tego dotyczy powiedzenie "o gustach się nie dyskutuje". Można by się nawet pokusić o tezę, że jeśli np. jedna osoba powie "Requiem Mozarta jest wybitnym utworem, jednym z najlepszych w swoim gatunku" to jest to jej subiektywna opinia, ale jeśli miliony ludzi na świecie przez kilkaset lat potwierdzają, że tak w istocie jest, to w pewnym momencie stwierdzenie "Mozart był genialnym kompozytorem, jednym z najlepszych w historii" staje się niemal obiektywnym faktem, chociaż oczywiście nijak nie jest faktem ani czymś obiektywnym. Mimo wszystko do subiektywności też takiemu stwierdzeniu daleko.

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): Cały sekret kryje się w tym zdaniu: zdefiniowałem co uważam za ocenę "obiektywną". TY uważasz, że twoje oceny są obiektywne. Ty i tylko ty. Subiektywnie.

Czy tylko ja to nie wiem. To nieistotne. Istotne jest to, że możesz się co najwyżej z moją definicją nie zgadzać i na tej bazie wejść w polemikę opartą o argumenty, podczas gdy zamiast tego powtarzasz w kółko, że moja definicja nie pasuje do definicji słownikowej, gdzie "obiektywizm = fakty". A to raz, że spłycenie problemu, a dwa, że gadanie po próżnicy, ponieważ nikt nigdy nie twierdził, że ocenienie jakiegoś filmu na 8/10 jest faktem.

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): Gdyby istniało coś takiego jak obiektywna ocena filmu, to byś ją zacytował.

Przestań się powtarzać jak zardzewiała katarynka. Udowadniasz tylko, że dalej nie rozumiesz. Nawet takiej podstawy, że ja cały czas piszę o możliwym sposobie oceniania (tytuł wątku: jak oceniamy), a nie o tym, że "wynik" oceny jest obiektywny niczym fakt matematyczny, do którego da się wyprowadzić niepodważalny przez nikogo dowód.

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): I wszystko byłoby fajnie, gdybyś na tym poprzestał (choć ja bym się takimi rzeczami nie chwalił, serio), a nie próbował ~~udowodnić~~ wmówić, że to jakieś powszechne zjawisko i każdy może obiektywnie ("obiektywnie"?) ocenić film.

Po pierwsze to chętnie bym na tym poprzestał, gdybyś mnie nie zaatakował falą farmazonów.
Po drugie, każdy, wraz z nabywaniem wiedzy o przedmiocie oceny, może starać się oceniać w sposób bardziej obiektywny, jeśli taka będzie jego wola. Nie tyczy się to tylko filmów, ale praktycznie wszystkiego co można oceniać.
I wreszcie po trzecie, wracasz cały czas jak spróchniały bumerang to słownikowej (czyli tej "faktycznej") definicji, a jednocześnie świadomie ignorujesz, że ten sam słownik definiuje ocenianie jako bazowanie na analizie porównawczej, co właśnie w pierwszym poście nazwałem "obiektywnym" ocenianiem (konkretnie tam podkreślając, ze chodzi o ocenę poprzez porównanie z innymi filmami jakie się oglądało), czyli czymś stojącym w opozycji do "subiektywnego oceniania", które zdaje się Juby, Gieferg i ktoś tam jeszcze definiowali (i dlatego właśnie zainterweniowałem, bo interweniuję jak czytam takie głupoty) jako ocenianie wyłącznie na bazie emocji podczas oglądania i upierali się, że na ich "oceny" (de facto ocenami nie będące, wg słownika) w żadnym razie nie wpływają wcześniejsze doświadczenia z kinematografią. Uznałem, że to bzdura, dlatego stworzyłem definicję "obiektywizmu" w ocenianiu, jako kontrast do ich ocen ultra-subiektywnych. Pojął?

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): Odpowiesz na pytanie, czy DLA CIEBIE (zdefiniowałem co uważam za ocenę "obiektywną") to jest obiektywna ocena czy nie?

Ech, jeszcze raz.
1) Oceną jest tu 9/10, wkleiłeś jedynie fragment uzasadnienia.
2) Drobne wady jakie w uzasadnieniu wymieniam mają właśnie podkreślić, jak ciężko jest coś CR zarzucić
3) To, czy faktycznie rytm siada w końcówce i czy słusznie uznałem to za (niewielką) wadę jest oczywiście kwestią sporną, jednak postawiłem taką tezę, bazując na setkach filmów jakie widziałem i na podstawie których stwierdzam, że film by zyskał gdyby ostatni akt był nieco krótszy, a zaoszczędzone minuty dodać do aktów ważniejszych dla fabuły. Zresztą myślę, że gdyby spytać 100 osób, która część CR najbardziej im się podobała, to może na palcach jednej ręki zliczyłoby się tych od "tonąca kamienica".
4) Reasumując - wg Twojej stricte słownikowej definicji obiektywizmu, ocena oczywiście nie jest obiektywna (żadna nie jest), jednak ja wystawiam ją w oparciu o analizę porównawczą, co wcześniej dla wygody nazwałem "obiektywnym ocenianiem".

(04-11-2015, 10:13)Mierzwiak napisał(a): PS. Wypad z tymi tekstami o przepraszaniu panie Zdarta Płyta.

To się nie powtarzaj jak zdarta płyta. Powoduje to, że ja muszę Ci to cały czas wypominać, a też bym nie chciał. Naprawdę, sporo masz konkretnych argumentów, do których możesz się merytorycznie odnieść, nie musisz w kółko pisać tego samego.

~~Mierzwiak~~ · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 06-11-2015, 21:47 przez Mierzwiak.)

Za długie te posty piszesz i nie chce mi się odpowiadać na wszystko, bo kręcimy się w kółko :) Powtarzasz kilka rzeczy, które sam wcześniej pisałem i argumenty, na które już odpowiadałem.

Krótko:
- Kanon, np. lista najlepszych filmów wszech czasów czy wspomniany Mozart, bierze się ze zbieżnych ze sobą subiektywnych opinii i jest tychże opinii utrwalanym przez dekady zbiorem
- w pewnym momencie stwierdzenie "Mozart był genialnym kompozytorem, jednym z najlepszych w historii" staje się niemal obiektywnym faktem, chociaż oczywiście nijak nie jest faktem ani czymś obiektywnym. Mimo wszystko do subiektywności też takiemu stwierdzeniu daleko - tak, ale przedmiotem dyskusji jest odnoszenie się do kanonu (własnego lub tego obowiązującego), a nie kanon sam w sobie.
- Są elementy filmu, które są czysto obiektywne, bo da się je udowodnić (patrz: dziury logiczne itp), ale już to, czy uznamy je za wadę filmu, czy przeszkadzały nam w seansie, obiektywne nie będzie
- Doświadczenie w postaci obejrzanych filmów i odnoszenie się do nich (czyli naszego własnego, osobistego "kanonu") odbywa się wyłącznie w naszej głowie, czyli jest czysto subiektywne. Ale to też już pisałem...

Nie dojdziemy do porozumienia, więc na zakończenie (?) powtórzę (znowu) to co już pisałem: nie rozumiem potrzeby nazywania własnej opinii obiektywną w choćby najmniejszym nawet stopniu, tak samo jak nie rozumiem wypinania się na słownik i upierania, że można sobie coś określać wbrew definicji, bo... bo tak i w sumie wciąż nie dowiedziałem się dlaczego; własna wygoda to niby jest jakieś wytłumaczenie, ale mnie nie satysfakcjonuje, bo i co jest wygodnego w określaniu czegoś na przekór znaczeniu tegoż określenia? Choćbym nie wiem jak oceniał film, przez pryzmat czego, w porównaniu do..., to nigdy, ale to przenigdy nie napisałbym / powiedziałbym, że jest to ocena obiektywna.

Spoiler

Zaloguj się
Nick: Hasło: Nie pamiętam hasła Zapamiętaj mnie