[und3r]

(06-11-2015, 21:40)Mierzwiak napisał(a): Powtarzasz kilka rzeczy, które sam wcześniej pisałem i argumenty, na które już odpowiadałem.

Możesz tak twierdzić ale to nie zmienia faktu, że większość argumentów pomijasz, bo w sposób zbyt ewidentny uderzają w logikę Twoich wywodów.

(06-11-2015, 21:40)Mierzwiak napisał(a): Kanon, np. lista najlepszych filmów wszech czasów, bierze się ze zbieżnych ze sobą subiektywnych opinii i jest tychże opinii utrwalanym przez dekady zbiorem

Tak, ale jest też swego rodzaju drogowskazem w ocenianiu następnych filmów (oczywistym jest, że gdyby wyzerować cały dobytek kinematografii, to np. Spectre zostałby okrzyknięty cudownym dziełem sztuki, a tak jest tylko kolejnym przeciętniakiem). Ocenianie przez pryzmat kanonu pozwala stworzyć zrozumiałą płaszczyznę, dzięki której ktoś, kto ocenianego filmu jeszcze nie widział, będzie w stanie odebrać słowa recenzenta zgodnie z intencją. Nie bez powodu bardzo często w swoich uzasadnieniach recenzenci przywołują inne tytuły, aby zarysować co jest podobne, a co np. wręcz przeciwnie. Gdyby nie ta analiza porównawcza (dokonywana czasem bez powoływania się na konkretne tytuły, można też skutecznie uzasadnić coś stwierdzeniami generalnymi), ocena nie miałaby dla nikogo żadnej wartości. Oczywiście Jubemu to nie przeszkadza, bo jego ocena jest tylko dla niego samego, a czytelników swoich recenzji ma w tyłku (jego słowa) - i dlatego zapewne spędził tu długie godziny, broniąc swojego sposobu oceniania jako jedynego słusznego. Zabawny człowiek.

(06-11-2015, 21:40)Mierzwiak napisał(a): tak, ale przedmiotem dyskusji jest odnoszenie się do kanonu (własnego lub tego obowiązującego), a nie kanon sam w sobie.

No i? Postawisz tu jakąś tezę, czy tak tylko postanowiłeś napisać kolejny truizm? Uważasz, że odnoszenie się do kanonu (świadome czy nieświadome - to jest drugorzędne) nie ma miejsca przy ocenianiu?

(06-11-2015, 21:40)Mierzwiak napisał(a): - Są elementy filmu, które są czysto obiektywne, bo da się je udowodnić (patrz: dziury logiczne itp), ale już to, czy uznamy je za wadę filmu, czy przeszkadzały nam w seansie, obiektywne nie będzie

Ja nie twierdziłem nigdzie (gdybyś odnosił się do konkretnych cytatów oraz argumentów, to nie musiałbym też pisać tak długo, wiesz?), że komuś obiektywnie ma coś przeszkadzać w seansie. Odsyłam do wszystkiego co pisałem o kryteriach oceniania, a sporo tego było.

(06-11-2015, 21:40)Mierzwiak napisał(a): - Doświadczenie w postaci obejrzanych filmów i odnoszenie się do nich (czyli naszego własnego, osobistego "kanonu") odbywa się wyłącznie w naszej głowie, czyli jest czysto subiektywne. Ale to też już pisałem...

Stary, wszystko się odbywa w naszej głowie. Wiele z tego co niektórzy nazwaliby faktami też. Dlatego jak już pisałem wielokrotnie, używanie pojęcia obiektywizmu w znaczeniu stricte dosłownym traci sens w przypadkach bardzo wielu sytuacji, w których jest ono stosowane. I mało tego, w wielu tych sytuacjach nie jest bynajmniej błędem językowym, co też wyżej udowodniłem.

Pojęcie "kanonu" dlatego w ogóle funkcjonuje w szeroko pojętej kulturze, ponieważ jako ludzkość zgadzamy się, że pewne rzeczy są uniwersalnie piękne czy wartościowe. Z tych uniwersalnych zasad (wiele z nich dałoby się opisać nawet matematycznie) zdają sobie sprawę (oczywistość) również twórcy filmowi i dlatego recenzenci mogą później pisać, że reżyser chciał osiągnąć to czy tamto (doświadczona osoba to widzi po prostu, stąd jej umiejętność dobrania kryteriów oceny), i że mu się to udało albo nie udało.

(06-11-2015, 21:40)Mierzwiak napisał(a): nie rozumiem potrzeby nazywania własnej opinii obiektywną w choćby najmniejszym nawet stopniu, tak samo jak nie rozumiem wypinania się na słownik i upierania, że można sobie coś określać wbrew definicji, bo... bo tak i w sumie wciąż nie dowiedziałem się dlaczego; własna wygoda to niby jest jakieś wytłumaczenie, ale mnie nie satysfakcjonuje, bo i co jest wygodnego w określaniu czegoś na przekór znaczeniu tegoż określenia? Choćbym nie wiem jak oceniał film, przez pryzmat czego, w porównaniu do..., to nigdy, ale to przenigdy nie napisałbym / powiedziałbym, że jest to ocena obiektywna.

Przeczytaj może moje wcześniejsze posty nie zrażając się ich długością i odpowiedz sobie na pytanie, kto tu "wypina się na słownik". Na pewno nie ja, ponieważ:

1) od samego początku podkreśliłem, że używam frazy "ocenianie obiektywne" jako skrótu myślowego, który od tego czasu wyjaśniłem już 50 razy (na samym początku przewidziałem też, że ktoś "mądry" i tak mnie odeśle do słownikowej definicji, ale że będzie to się ciągnęło przez kilka stron - tego nie przypuszczałem);
2) udowodniłem (jeśli się z tym nie zgadzasz, to zapraszam do wnioskowania wyżej i spróbuj je logicznie podważyć), że nawet jeśli bym nie wyjaśnił na samym początku na czym mój skrót myślowy polega, to i tak nie popełniam błędu językowego, posługując się pojęciem obiektywizmu w odniesieniu do oceny ogółem;
3) w tym samym słowniku, którym chciałeś mnie zagiąć pokazałem, że słowo "ocena" definiowane jest jako opinia w oparciu o analizę porównawczą, co - uwaga - było od początku istotą mojego skrótu myślowego;
4) "obiektywizm" nie odnosi się w tym co piszę do wyniku oceny (że np. 8/10 to obiektywnie ocena należąca się filmowi X), tylko to sposobu w jaki oceniający do danej oceny dochodzi, a to spora różnica.

[Mierzwiak]

Cały czas odnosiłem się do twoich cytatów, teraz przestałem, bo na wszystko odpisujesz w ten sam sposób: nie rozumiem tego, co do mnie piszesz, co zresztą znowu powtarzasz :) Po co więc prosisz o argumenty, skoro na każdy masz tę samą odpowiedź, hę?

(06-11-2015, 23:30)und3r napisał(a): 1) od samego początku podkreśliłem, że używam frazy "ocenianie obiektywne" jako skrótu myślowego, który od tego czasu wyjaśniłem już 50 razy (na samym początku przewidziałem też, że ktoś "mądry" i tak mnie odeśle do słownikowej definicji, ale że będzie to się ciągnęło przez kilka stron - tego nie przypuszczałem);

Wiem. Odpisywałem na to naście razy, za każdym razem dostając tę samą odpowiedź. Next.

(06-11-2015, 23:30)und3r napisał(a): 2) udowodniłem (jeśli się z tym nie zgadzasz, to zapraszam do wnioskowania wyżej i spróbuj je logicznie podważyć), że nawet jeśli bym nie wyjaśnił na samym początku na czym mój skrót myślowy polega, to i tak nie popełniam błędu językowego, posługując się pojęciem obiektywizmu w odniesieniu do oceny ogółem;

No i? Postawisz tu jakąś tezę, czy tak tylko postanowiłeś napisać kolejny truizm? Nigdzie nie napisałem, że pojęcie obiektywizmu w odniesieniu do oceniania w ogóle jest błędne. Tematem rozmowy jest ocenianie filmów. Trzymaj się tematu.

(06-11-2015, 23:30)und3r napisał(a): 3) w tym samym słowniku, którym chciałeś mnie zagiąć pokazałem, że słowo "ocena" definiowane jest jako opinia w oparciu o analizę porównawczą, co - uwaga - było od początku istotą mojego skrótu myślowego;

Powtarzasz się. Już to pisałeś, a ja już na to odpowiedziałem.

(06-11-2015, 23:30)und3r napisał(a): 4) "obiektywizm" nie odnosi się w tym co piszę do wyniku oceny (że np. 8/10 to obiektywnie ocena należąca się filmowi X), tylko to sposobu w jaki oceniający do danej oceny dochodzi, a to spora różnica.

Mogę się wypowiadać tylko za siebie - do danej oceny dochodzę zawsze subiektywnie, bo każda ocena jest subiektywna (zdążyłem przeczytać zdanie które usunąłeś ze swojego postu, za wolno kolego). Inaczej się nie da, lub - jak wolisz - inaczej nie potrafię. Kanon z kolei nie jest dla mnie żadnym drogowskazem w ocenianiu (WHAT?!) - może mi wskazać co najwyżej filmy, którymi warto się zainteresować by poznać uważany za najważniejszy dorobek kinematografii, ale to ja zdecyduję, czy są one dobre, czy nie. Ocena większości mnie nie interesuje, jako wolna jednostka mam własne zdanie, i to dzięki niemu najlepszy film wszech czasów (sic!) pt. Obywatel Kane ma u mnie 6/10 i opinię smętnej buły. Doszedłem do tego drogą subiektywnej analizy porównawczej.

[und3r]

(06-11-2015, 23:33)Mierzwiak napisał(a): Cały czas odnosiłem się do twoich cytatów, teraz przestałem, bo na wszystko odpisujesz w ten sam sposób: nie rozumiem tego, co do mnie piszesz, co zresztą znowu powtarzasz :) Po co więc prosisz o argumenty, skoro na każdy masz tę samą odpowiedź, hę?

No nie bardzo - jak odpisujesz merytorycznie to i ja polemizuję w ten sam sposób. I nie, wielokrotnie nie odnosiłeś się do cytatów, tylko pisałeś "out of the blue".

(06-11-2015, 23:33)Mierzwiak napisał(a): zdążyłem przeczytać zdanie które usunąłeś ze swojego postu, za wolno kolego

??? Człowieku, wyedytowałem posta raz, dodając pogrubienie ostatniego punktu (nawet chyba literówek żadnych czy błędów stylistycznych nie poprawiałem tym razem, co normalnie mi się zdarza). Co niby widziałeś? Poważnie pytam bo jestem zaintrygowany, co też takiego niby ocenzurowałem. A tak w ogóle to nie wierzę jak niski jest ten "zarzut" jaki właśnie sformułowałeś...

(06-11-2015, 23:33)Mierzwiak napisał(a): Ocena większości mnie nie interesuje, jako wolna jednostka mam własne zdanie, i to dzięki niemu najlepszy film wszech czasów (sic!) pt. Obywatel Kane ma u mnie 6/10 i opinię smętnej buły.

Akurat Obywatel Kane dlatego jest przez wielu uznawany za film wybitny i przełomowy, że wyprzedzał pod wieloma względami swoje czasy, np. wykorzystanie dalszych planów (i gra światłem), to jak się przeplatały wątki (z tego co pamiętam był tam nawet twist). Nic dziwnego, że jak się ogląda dziś to takie rzeczy nie robią wrażenia, bo są powszechne.

O tym zresztą też pisałem. W istnieniu kanonu nie chodzi o to, że masz wystawiać klasykom dychy. Aczkolwiek Twoja wiedza o tym co kanon ma do zaoferowania rzutuje (nawet podświadomie) na oceny jakie wystawiasz.

EDIT, bo dopisałeś fragmenty:

Cytat:No i? Postawisz tu jakąś tezę, czy tak tylko postanowiłeś napisać kolejny truizm? Nigdzie nie napisałem, że pojęcie obiektywizmu w odniesieniu do oceniania w ogóle jest błędne. Tematem rozmowy jest ocenianie filmów. Trzymaj się tematu.

Czyli czekaj, podsumujmy. Zgadzasz się, że można mówić o obiektywnym ocenianiu w ogóle? Byłby to, nie ukrywam, spory postęp. Czyli tak jak można mówić, że dziennikarz cechował się obiektywizmem, pisząc swój artykuł, można też powiedzieć, że recenzent postawił sobie za cel obiektywne nakreślenie mocnych i słabych elementów filmu? Tak czy nie? Uzasadnij.

Cytat:Powtarzasz się. Już to pisałeś, a ja już na to odpowiedziałem.

Gdzie i co konkretnie odpowiedziałeś na fakt, że aby mówić o "ocenie", wg słownikowej definicji, musi nastąpić analiza porównawcza? Musiało mi to umknąć, przypomnij proszę, co o tym myślisz. I dlaczego jeszcze o tym piszemy, skoro rozumiesz, że jest to dla oceniania element niezbędny (to była moja teza pierwotna).

[Mierzwiak]

(07-11-2015, 00:07)und3r napisał(a): ??? Człowieku, wyedytowałem posta raz, dodając pogrubienie ostatniego punktu (nawet chyba literówek żadnych czy błędów stylistycznych nie poprawiałem tym razem, co normalnie mi się zdarza). Co niby widziałeś? Poważnie pytam bo jestem zaintrygowany, co też takiego niby ocenzurowałem. A tak w ogóle to nie wierzę jak niski jest ten "zarzut" jaki właśnie sformułowałeś...

Przysiągłbym, że widziałem tam zdanie o tym, że każda ocena filmu jest subiektywna. Jeśli go am nie było, a nie będę się upierać, to przepraszam, szczerze. (to dopiero pierwszy Desperados... hmmm, aż tak? :) )

(07-11-2015, 00:07)und3r napisał(a): Czyli czekaj, podsumujmy. Zgadzasz się, że można mówić o obiektywnym ocenianiu w ogóle? Byłby to, nie ukrywam, spory postęp. Czyli tak jak można mówić, że dziennikarz cechował się obiektywizmem, pisząc swój artykuł, można też powiedzieć, że recenzent postawił sobie za cel obiektywne nakreślenie mocnych i słabych elementów filmu? Tak czy nie? Uzasadnij.

Dogryzamy sobie, ale naprawdę masz mnie za takiego idiotę? Oczywiście, że ocena (ta pojmowana ogólnie) może być obiektywna.

Ocena sprawdzianu z matematyki zawsze będzie obiektywna; co prawda nauczyciel stworzy sobie punktację i na jej podstawie przedział dla każdej z ocen, ale albo zadanie będzie rozwiązane dobrze, albo źle (lub wcale). Tu nie ma miejsca na interpretację i emocje.

Jeśli w ocenie filmu skupisz się wyłącznie na dających się stwierdzić (czy też udowodnić) obiektywnych cechach filmu takich jak logika scenariusza czy np. fakt, że porusza on aktualnie istotne na świecie zagadnienia społeczne, to owszem, będzie tu można mówić o obiektywnym podejściu, ale nigdy o ocenie. Dlaczego? Dlatego że to od recenzenta zależeć będzie jak oceni wspomnianą logikę scenariusza (czytaj: jak wpłynie ona, lub jej brak, na odbiór obrazu).

To samo tyczy się przykładu poruszanej przez film ważnej (zakładam tutaj, że są tematy obiektywnie ważne, jak bieda, krzywda dzieci, rasizm itp) tematyki, przy czym sam fakt, że tematyka jest obiektywnie ważna niekoniecznie musi oznaczać, że film będzie obiektywnie dobry, bo takich nie ma. To jak film podchodzi do danej kwestii, co wnosi do tematu, jak jest ważny dla poruszanego tematu oceni recenzent, ale tak jak już wcześniej pisałem dwóch recenzentów oceniających film pod tym samym kątem dokona dwóch różnych analiz i interpretacji. Obiektywnych czy subiektywnych?

Inna sprawa, że nie spotkałem się z recenzjami / ocenami filmów ukierunkowanymi na tak wąski zakres jego aspektów, na jedną czy dwie konkretne kwestie. Gdybyś jednak napisał recenzję Casino Royale w 100% poświęconą logice fabuły i ciągowi przyczynowo-skutkowemu, nie tyle nawet oceniając go pod tym kątem, co po prostu wskazując każdy błąd logiczny popełniony przez scenarzystów, to byłaby to obiektywna analiza, do której nawet nie potrzeba porównywania z innymi filmami. Jednak w momencie w którym napisałbyś, że z powodu wskazanych nielogiczności dajesz 7/10, to będzie już subiektywna ocena (banał). Mnie te nielogiczności nie będą przeszkadzać (nawet jeśli będę je dostrzegać, a powinienem, skoro one tam są, obiektywnie) i dam 10/10.

(07-11-2015, 00:07)und3r napisał(a): Gdzie i co konkretnie odpowiedziałeś na fakt, że aby mówić o "ocenie", wg słownikowej definicji, musi nastąpić analiza porównawcza? Musiało mi to umknąć, przypomnij proszę, co o tym myślisz. I dlaczego jeszcze o tym piszemy, skoro rozumiesz, że jest to dla oceniania element niezbędny (to była moja teza pierwotna).

Pisałem, że analiza porównawcza odbywa się w twojej głowie i dlatego jest subiektywna. Gdyby dało się obiektywnie ocenić np. Skyfall w stosunku do pozostałych filmów o 007, to każdy oceniłby go tak samo, czy nie? No ale skoro nie poruszamy się w ramach definicji, tylko wśród skrótów myślowych...

[und3r]

(07-11-2015, 00:53)Mierzwiak napisał(a): Jeśli w ocenie filmu skupisz się wyłącznie na dających się stwierdzić (czy też udowodnić) obiektywnych cechach filmu takich jak logika scenariusza czy np. fakt, że porusza on aktualnie istotne na świecie zagadnienia społeczne, to owszem, będzie tu można mówić o obiektywnym podejściu, ale nigdy o ocenie. Dlaczego? Dlatego że to od recenzenta zależeć będzie jak oceni wspomnianą logikę scenariusza (czytaj: jak wpłynie ona, lub jej brak, na odbiór obrazu).

Jesteś, mam nadzieję, świadom, że właśnie to m.in. cały czas postuluję, a wcześniej sam się z tym nie zgadzałeś jak było to napisane innymi słowami? Dochodzi już do Ciebie, że głupoty wcześniej wypisywałeś? To dobrze, że się z nich wycofujesz, nie ma w tym ujmy!

Zawsze zależy od recenzenta co i w jakim stopniu wpływa na jego ocenę, bo to recenzent dobiera kryteria, na bazie których uzasadnia. Jednak te kryteria nigdy nie biorą się z sufitu, a im recenzent bardziej doświadczony i z większą wiedzą o przedmiocie oceny, tym umiejętniej je dobiera; tym większym dysponuje też "materiałem porównawczym", żeby stwierdzić, czy w kontekście danego kryterium przedmiot oceny (film też) jest dobry czy zły; potrafi też lepiej uzasadnić dlaczego.

(07-11-2015, 00:53)Mierzwiak napisał(a): zakładam tutaj, że są tematy obiektywnie ważne, jak bieda, krzywda dzieci, rasizm itp

Tutaj akurat nie wiem czemu tak zakładasz, zupełnie to nie przystaje do tego co sam pisałeś wcześniej. Ciężko byłoby obronić stwierdzenie, że np. bieda ma być obiektywnie ważnym tematem. Ale to już inny wątek i nie chce mi się na jego temat pisać.

(07-11-2015, 00:53)Mierzwiak napisał(a): dwóch recenzentów oceniających film pod tym samym kątem dokona dwóch różnych analiz i interpretacji. Obiektywnych czy subiektywnych?

Tak samo dwóch różnych dziennikarzy wyciągnie inne wnioski w swoich reportażach, mając do dyspozycji te same fakty, albo dwóch sędziów da inne noty, oglądając ten sam występ. A i tak można powiedzieć, że oceniali w sposób obiektywny. Jak już się zgodziliśmy, nie będzie to błędem językowym. Oczywistością jest, że można coś oceniać obiektywnie (czytaj: oceniający stara się nie zafałszować wyniku, być bezstronny, itp.), a mimo wszystko otrzymywać różne rezultaty. Przy czym znowu zaznaczam, że ja pisząc o "obiektywnej ocenie filmu" nawet nie to miałem na myśli (patrz wyżej), a jedynie zauważam, że język polski dopuszcza mówienie o obiektywnej ocenie, chociaż nie będzie ona w 100% zgodna z niepodważalnymi faktami.

(07-11-2015, 00:53)Mierzwiak napisał(a): Inna sprawa, że nie spotkałem się z recenzjami / ocenami filmów ukierunkowanymi na tak wąski zakres jego aspektów, na jedną czy dwie konkretne kwestie.

To nie ma znaczenia ile takich kwestii oceniający weźmie pod uwagę. Jednak można by postulować, że im więcej aspektów zdecyduje się "wziąć w obroty", tym większa powinna być jego wiedza, aby to wszystko zebrać do kupy i napisać spójną, zrozumiałą recenzję. Wielokrotnie czytałem beznadziejne recenzje, których autorzy wyraźnie się gubili, sami narzucali sobie zbyt wiele kryteriów jakimi chcieli film "potraktować" i w rezultacie ich teksty były tak chaotyczne, że nie dało się wyciągnąć z nich co właściwie autor miał na myśli.

(07-11-2015, 00:53)Mierzwiak napisał(a): Mnie te nielogiczności nie będą przeszkadzać (nawet jeśli będę je dostrzegać, a powinienem, skoro one tam są, obiektywnie) i dam 10/10.

Nieważne ile dajesz punktów ani w jakiej skali. Istotne jest jednak, że skoro zdajesz sobie sprawę z ewidentnych ("obiektywnych" - patrz, sam przyznajesz, że to możliwe) niedociągnięć, które akurat na Twoją ocenę nie wpływają (ok, takie przyjąłeś kryteria), to żebyś w recenzji wspomniał, że one owszem są, ale je pomijasz bo coś tam - w ten sposób ktoś, kto czyta Twoją recenzję może z niej wynieść wartościową informację. Gdybyś z kolei z premedytacją pominął wszelkie negatywy (mimo, że sam jesteś świadom ich występowania), to wtedy taka recenzja nie ma żadnych znamion "obiektywizmu". Tak też wyglądają w praktyce wszelkiego rodzaju teksty sponsorowane.

(07-11-2015, 00:53)Mierzwiak napisał(a): Gdyby dało się obiektywnie ocenić np. Skyfall w stosunku do pozostałych filmów o 007, to każdy oceniłby go tak samo, czy nie?

No właśnie nie. Tu nie chodzi o porównanie z jakąś "próbką kontrolną", tylko ze wszystkimi filmami jakie widziałeś i nie tylko, bo dochodzi też cały szereg innych doświadczeń w życiu, które składają się na określone preferencje. To jest unikalny zestaw dla każdego człowieka, ponieważ nie ma dwóch osób z identycznymi doświadczeniami. Tyle tylko, że możemy (w sumie to nawet powinniśmy) być świadomi tych preferencji, a co za tym idzie rozumieć z czego nasze oceny wynikają - tylko dzięki temu recenzowanie, konkursy filmowe, nagrody, itp. mają w ogóle sens. Gdyby ludzie nie kumali z czego bierze się w kinie wzruszenie, uczucie napięcia, i cała reszta określonych wrażeń jakie film w zamyśle twórców miał wywołać, to jakiekolwiek ocenianie rezultatów ich starań nie miałoby dla nikogo sensu.

[Mierzwiak]

(08-11-2015, 03:51)und3r napisał(a): Jesteś, mam nadzieję, świadom, że właśnie to m.in. cały czas postuluję, a wcześniej sam się z tym nie zgadzałeś jak było to napisane innymi słowami? Dochodzi już do Ciebie, że głupoty wcześniej wypisywałeś? To dobrze, że się z nich wycofujesz, nie ma w tym ujmy!

Ładna manipulacja, tylko że cały czas pisałeś o obiektywnym ocenianiu, a nie o obiektywnych aspektach filmu (których ocena i tak jest subiektywna). To dwie różne rzeczy.

(08-11-2015, 03:51)und3r napisał(a): Zawsze zależy od recenzenta co i w jakim stopniu wpływa na jego ocenę, bo to recenzent dobiera kryteria, na bazie których uzasadnia. Jednak te kryteria nigdy nie biorą się z sufitu, a im recenzent bardziej doświadczony i z większą wiedzą o przedmiocie oceny, tym umiejętniej je dobiera; tym większym dysponuje też "materiałem porównawczym", żeby stwierdzić, czy w kontekście danego kryterium przedmiot oceny (film też) jest dobry czy zły; potrafi też lepiej uzasadnić dlaczego.

Znowu to samo. Ile można? Materiał porównawczy i wiedza swoje, a wynikiem jest subiektywna ocena / konkluzja / analiza / interpretacja. Wałkowaliśmy to na 8 stronie tego tematu. I ile jeszcze razy będziesz upierać się, że jest coś takiego jak obiektywne ocenianie, skoro sam napisałeś, że to tylko twój skrót myślowy stworzony dla własnej wygody?

(08-11-2015, 03:51)und3r napisał(a): Istotne jest jednak, że skoro zdajesz sobie sprawę z ewidentnych ("obiektywnych" - patrz, sam przyznajesz, że to możliwe)

Ależ się masturbujesz tym urojonym przyznaniem ci przeze mnie racji! Tylko że o obiektywnych, dających się udowodnić aspektach filmu (cały czas trzymam się tego samego przykładu, jakim są błędy logiczne scenariusza) pisałem już na 9 stronie.

Tak jak pisałem - kręcimy się w kółko i jedyne do czego dochodzimy, a raczej dochodzisz, to rzekomy postęp z mojej strony, podczas gdy nie napisałem niczego nowego i cały czas obstaję przy tym, co pisałem na samym początku.

Ode mnie to już naprawdę koniec, męczące to było, tym bardziej że bardziej niż dojście do konkluzji interesowało cię wypominanie mi, że nic nie rozumiem (co, jeśli się zastanowić, jest w sumie możliwe - trudno dyskutować z czyjąś fantazją i skrótami myślowymi) i że powinienem przepraszać. Co za ego! Masz, dowartościuj się - ostatnie słowo należy do ciebie.

[Juby]

Mierzwiak, nie umiesz przestać i jak reszta zrozumieć, że to strata czasu. Nie przetłumaczysz mu, odpisywanie nie ma sensu. Niech dalej ocenia sobie obiektywnie, ale nie obiektywnie i zyje we własnym świecie.

[und3r]

(08-11-2015, 10:40)Mierzwiak napisał(a): Ładna manipulacja, tylko że cały czas pisałeś o obiektywnym ocenianiu, a nie o obiektywnych aspektach filmu (których ocena i tak jest subiektywna). To dwie różne rzeczy.

Ja właśnie staram się (chociaż w Twoim przypadku to niestety donkiszoteria z mojej strony, ech) odnosić do meritum - manipulujesz (nieudolnie w dodatku) Ty, nawet w tym zdaniu. Właśnie wróciłeś jak gdyby nigdy nic do swojej mantry "każda ocena jest subiektywna", przekreślając zupełnie ostatnie posty, w których już zaczynałeś dyskutować w odniesieniu do istoty rzeczy. Szkoda. To "rozróżnienie", o którym napisałeś, miałoby w kontekście tej rozmowy jakikolwiek sens wyłącznie gdybym gdzieś wcześniej twierdził, że np. 8/10 dla danego filmu jest "obiektywną oceną" w takim samym znaczeniu jak 4 jest obiektywnym wynikiem mnożenia 2x2 i każdy kto wystawia cokolwiek innego niż 8/10 nie ma racji. Oczywiście ani ja, ani nikt tutaj podobnego absurdu nie napisał, więc "argumentujesz" przeciw nigdy nie postawionej tezie, co jest kiepską demagogią. A demagogia to właśnie rodzaj manipulacji.

(08-11-2015, 10:40)Mierzwiak napisał(a): Znowu to samo. Ile można? Materiał porównawczy i wiedza swoje, a wynikiem jest subiektywna ocena / konkluzja / analiza / interpretacja.

Znowu to samo, prawda. To dlatego, że celowo próbuję od dłuższego czasu unaocznić Ci jak bardzo głupie jest to co pisałeś wcześniej (do spółki z Jubym). Mozolnie mi to idzie ale się nie poddaję i są efekty: czyżbyś napisał właśnie, że ocena jest wynikiem porównania i wiedzy? Bo wiesz, to jest teza z mojego pierwszego posta tu, tego, od którego zacząłeś się do mnie z Jubym dowalać.

A teraz uwaga, mega-zdanie:

(08-11-2015, 10:40)Mierzwiak napisał(a): I ile jeszcze razy będziesz upierać się, że jest coś takiego jak obiektywne ocenianie, skoro sam napisałeś, że to tylko twój skrót myślowy stworzony dla własnej wygody?

Nie spodziewam się, że widzisz tu sprzeczność logiczną, gdyż w takim wypadku byś tego raczej nie napisał:D Nie będę też tego tłumaczył, skoro to Twój "ostatni post" był - powiem tylko, że lepszej "konkluzji" dla tego co tu wypisujesz nie mogłeś wymyślić. Perfekcyjna wręcz kropka nad i.

(08-11-2015, 10:40)Mierzwiak napisał(a): Tak jak pisałem - kręcimy się w kółko i jedyne do czego dochodzimy, a raczej dochodzisz, to rzekomy postęp z mojej strony, podczas gdy nie napisałem niczego nowego i cały czas obstaję przy tym, co pisałem na samym początku.

Polecam Ci w takim razie przeczytać co ja pisałem na samym początku, bo ostatnimi postami wszystko właściwie potwierdziłeś.

(08-11-2015, 10:40)Mierzwiak napisał(a): trudno dyskutować ze skrótami myślowymi

Dla niektórych osób może i trudno, jednak umiejętność operowania takimiż skrótami bywa z życiu (i dyskusji) niezbędna. I nawet jeśli nie zrozumiałeś tego skrótu na samym początku (chociaż go wytłumaczyłem już w pierwszym poście, obszernie i precyzyjnie), to moja późniejsza, wielokrotna parafraza nie pozostawia miejsca na takie wymówki.

(08-11-2015, 10:40)Mierzwiak napisał(a): Masz, dowartościuj się

Akurat nie mam takiej potrzeby (mylisz mnie chyba z kolegą Jubym, o wilku mowa!). Natomiast skoro rzeczywiście mam mieć "ostatnie słowo" to mogę powiedzieć tyle, że cofnąłem się właśnie do poprzednich stron, przeczytałem co tam pisałeś i wychodzi mi, że byłem nieco za ostry - część tego co myślałem, że pisałeś na samym początku, pisał ktoś inny, ale ponieważ zdecydowałeś się "przejąć pałeczkę" tej polemiki i ewidentnie zgadzałeś się wcześniej z moimi oponentami, nie mam wyrzutów sumienia:P

(08-11-2015, 14:58)Juby napisał(a): Mierzwiak, nie umiesz przestać i jak reszta zrozumieć, że to strata czasu. Nie przetłumaczysz mu, odpisywanie nie ma sensu. Niech dalej ocenia sobie obiektywnie, ale nie obiektywnie i zyje we własnym świecie.

Jak nie masz nic sensownego (a już wcześniej udowodniłeś wielokrotnie, że nie jesteś w stanie podjąć merytorycznej dyskusji) do napisania to czemu piszesz cokolwiek? Lepiej się poczułeś? Poklepcie się z Mierzwiakiem po plecach na PW.

[LelekPL]

Ja oceniam filmy głównie pod względem tego jak dobrze się na nich bawiłem. Przez zabawę nie mam tylko na myśli komedii i jak bardzo się naśmiałem. Ja się dobrze bawię, kiedy na filmie mogę pomyśleć, popłakać czy podziwiać czy nawet się przestraszyć. Ogólnie muszę wyciągnąć z tego jakąś przyjemność. Jeśli nie mam z tego przyjemności to jest dla mnie nieistotne jak świetne aktorstwo tam jest, albo jak ambitne dialogi czy efekty specjalne. Oczywiście uwzględnię przy ocenie jakiś naprawdę szczególny mocny akcent w filmie, nawet słabszym, ale ocena "zaliczająca" jest zależna od przyjemności. Nie chcę się sam oszukiwać i przyznawać wysokie oceny filmom, których tak naprawdę albo nigdy nie chcę potem oglądać, albo "bo wypada".

Skalę przyjmuję filmwebową, czyli od 1 - nieporozumienie, do 10 - arcydzieło. Skrajne oceny daję oczywiście najrzadziej.

[Juby]

Bardzo fajnie napisane.

A tak btw, witam na forum Lelek. ;) Mam nadzieję, że nie zrazi cię to jak niektórzy się tutaj wypowiadają i jak działa (a właściwie nie działa) moderacja.

[LelekPL]

No, też witam. Zobaczymy jak to będzie. Dwa różne style: przesadne moderowanie kontra jego brak ;) Po krótkim rozeznaniu, wiem, że na tematy polityczne zaglądać nie będę, ale mam nadzieję, że o filmach da radę racjonalnie porozmawiać i nie atakować się za różne opinie.

[und3r]

(09-11-2015, 16:27)LelekPL napisał(a): Ja oceniam filmy głównie pod względem tego jak dobrze się na nich bawiłem. Przez zabawę nie mam tylko na myśli komedii i jak bardzo się naśmiałem. Ja się dobrze bawię, kiedy na filmie mogę pomyśleć, popłakać czy podziwiać czy nawet się przestraszyć. Ogólnie muszę wyciągnąć z tego jakąś przyjemność.

Wykorzystam tego posta (chociaż wiele osób pisało wcześniej to samo), żeby poddać pod rozwagę jeszcze inną kwestię - czy aby na pewno "zabawa" i "przyjemność" jest tym, na czym twórcom danego filmu w każdym przypadku zależy? Tak się teraz głośno zastanawiam i sam nie jestem pewny, ale czy przypadkiem w niektórych filmach przyjemność widza z oglądania jest z założenia czymś niepożądanym? Podobnie, w innych dziedzinach sztuki, artysta może totalnie nie celować w wywoływanie przyjemności. Tak z kapelusza wyciągnę przykład dokumentu, traktującego o jakiejś obrzydliwej zbrodni - taki film może być wybitnie dobry i mógłbym go docenić nawet gdyby chciało mi się rzygać przez pół seansu;) Na pewno nie powiedziałbym potem, że na filmie "świetnie się bawiłem" i być może nie chciałbym go już nigdy więcej widzieć.

Kolejne pytanie otwarte: czy oczekiwania odnośnie tego jakie emocje film powinien wywołać, rzutują na to jak postrzegamy (źle czy dobrze) wywołanie emocji jakich faktycznie doznaliśmy? Wiadomo, że jak spodziewamy się napić wina, a w butelce będzie mleko, to możemy nawet mieć odruch wymiotny, chociaż w mleku nie ma nic złego i normalnie je lubimy. Zastanawiam się jak to jest ze sztuką i czy przypadkiem nie jest tak, że najpierw sami powinniśmy być w danym nastroju emocjonalnym, aby pewne typy kina należycie zinterpretować i docenić.

Zaznaczam dla ewentualnych niekumatych (nikogo konkretnego nie wskazuję...), że powyższe nie jest polemiką z cytowanym kolegą, a jedynie luźnym przemyśleniem.

[LelekPL]

Rozumiem, że nie jest to skierowane do mnie, ale mimo wszystko, jeszcze raz chciałbym wyjaśnić tylko o co chodziło mi w dobrej "zabawie". Zgadzam się z Tobą absolutnie, że na niektórych filmach nie chodzi o to, żeby mieć "banana na twarzy" przez cały czas. Jest to oczywiste.

Ale jak wspomniałem, ja się dobrze bawię, jeśli film wywoła we mnie emocje - jeśli to jest szok czy płacz, również. Przykładem niech będzie Lista Schindlera. Absolutnie nie jest to film, na którym widz ma się uśmiechać. Ale może go przeżywać. Tempo filmu nadal jest bardzo dobre, emocjonalnie ma olbrzymi wpływ na widza. Stąd czuję przyjemność z oglądania tego filmu, bo nadal wywiera na mnie pozytywne emocje. W tym wypadku płacz i empatię.

Nie chcę zmieniać tematu, ale chciałem tylko wyjaśnić jeszcze raz mój post, gdyby to nie było jasne wcześniej.

Wracając do tematu. O ile zgadzam się z większością tego co napisałeś, to nie zgodzę się, że osiągnięcie zamierzonego celu przez reżysera jest wyznacznikiem sukcesu. Czasami cel reżysera, nawet jeśli osiągnięty, nie jest zgodny z tym co ja lubię w kinie. Np. Ostatnie filmy Haenekiego: Biała wstążka i Amour. Miałem wrażenie, że celem reżysera było wynudzić widownię. To mu się udało, przynajmniej w moim wypadku, i mimo wszystko nie uważam, aby to były dobre filmy (choć wiem, że jest to kontrowersyjna opinia i nie chodzi mi o to, żeby teraz dyskutować na temat jakości tych filmów). Obrzydzenie widowni? Z tym bywa różnie. Jeśli prowadzi do śmiechu, jak np. w Ludzkiej stonodze to nie ma w tym nic złego. Ale jeśli jest obrzydzeniem tylko dla obrzydzenia... Niby po "Serbskim filmie" też odczuwam emocje, są to obrzydzenie i niesmak. Jednak z tych emocji nie czerpię przyjemności. Także reżyser odniósł sukces, ale film nie.

Z drugiej strony, czasami film wychodzi niezależnie od celu reżysera. The Room na przykład. W jego mniemaniu to miał być dramat (chyba ;) ), a wyszła komedia. Cel nie został zamierzony, ale mimo wszystko sprawia pokręconą przyjemność.

[und3r]

W sumie to celowo nie chciałem dotykać takich wynalazków jak Serbski Film, bo osobiście nie sądzę, aby w ich kręceniu chodziło o cokolwiek wartego wspomnienia. To jest skaza na twórczości człowieka w ogóle. There, I said it. Oczywiście jasnym jest, że silne emocje są czasem wskazane i chodzi mi tylko o to, że nie zawsze są to emocje przyjemne. Chociaż ja osobiście nie lubię jak reżyser obiera sobie za cel wqrwienie widza (nie mylić z typowym dramatyzmem, typu przedstawiamy jakąś postać, z którą się widz ma utożsamić, tylko po to, żeby ją potem brutalnie zgwałcić i zabić), to rozumiem, że taki zabieg czasami ma uzasadnienie.

[Juby]

Nie znalazłem bardziej adekwatnego miejsca do pochwalenia się, więc napisze o tym tutaj.

23 września minie dekada odkąd jestem na Filmwebie. Dzisiaj - po prawie 10 latach - kliknąłem w 2000 oceniony film. :)



Planowałem z tej okazji sięgnąć po coś specjalnego (tak jak po JFK przy 1900), ale miałem tyle potencjalnych tytułów, że po prostu to olałem i uznałem, że co ma być to będzie. Padło na tegoroczny thriller z Hally Berry - Kidnap (całkiem spoko).

Oczywiście nie oddaje to w pełni obejrzanych przeze mnie filmów, bo sporo widziałem przed założeniem konta na fw i ich nie oceniłem (bo zapomniałem, a teraz też tego nie robię, bo za słabo już je pamiętam), a także sporo ocenionych mam dokumentów i shortów, nawet takich z dodatków dołączonych do DVD. Chociaż, chyba te wartości się równoważą i te 2000 jest całkiem uczciwe.

Ciekawy ile lat zajmie mi dobicie do kolejnego milestone'a? :)

[Kluski]

2000? Nieźle, ja na filmwebie ponad 14 ale tylko 1300 ocenionych filmów. Na samym początku jeszcze szczylem będąc umyśliłem sobie, że dychę zarezerwuję dla filmu, który mnie absolutnie powali. Do tej pory jeszcze dychy nie wystawiłem, natomiast mnie powaliło.

[szopman]

Cytat:Na samym początku jeszcze szczylem będąc umyśliłem sobie, że dychę zarezerwuję dla filmu, który mnie absolutnie powali. Do tej pory jeszcze dychy nie wystawiłem, natomiast mnie powaliło.

U mnie to samo. Padło na OT Star Wars (w przypadku seriali, Breaking Bad) :) Na 9 mam mało ocenionych, bardzo rzadko po nią sięgam, chyba nawet 50. tytułów nie oceniłem na te 9/10.
Za to jedynka jest też zarezerwowana tylko dla tego najgorszego filmu ever jaki kiedykolwiek widziałem -> "RajUstopy" (w przypadku seriali - "Wspaniałe stulecie").

Ja na FW w sumie jestem od 11 lat ponad, ale do 2000 ocenionych brakuje mi jeszcze jakoś ze 130 tytułów :) Pamiętam, że całkiem fajny mi się trafił jubileuszowy 1000. oceniony film - "Na nabrzeżach" z Brando. Przypuszczam, że na 2000. też spróbuje coś dobrego obejrzeć. Szkoda, że brakuje aż 130 pozycji, bo zajebiście by było gdyby nr. 2000 okazał się Epizod VIII :)

[Juby]

(26-08-2017, 12:19)Kluski napisał(a): 2000? Nieźle, ja na filmwebie ponad 14 ale tylko 1300 ocenionych filmów. Na samym początku jeszcze szczylem będąc umyśliłem sobie, że dychę zarezerwuję dla filmu, który mnie absolutnie powali. Do tej pory jeszcze dychy nie wystawiłem, natomiast mnie powaliło.

Nie ogarniam nie wystawiania dyszek w skali 1-10 (bo to bez sensu, no ale jest od tego na forum inny wątek), ale przypomniałeś mi w tym momencie o szczególnym tytule na przestrzeni tych 10 lat. Wszystkie oceny, które mam ocenione na 10 to filmy, które znałem/oglądałem/kochałem jeszcze przed założeniem konta, bądź takie które najpierw dostały u mnie niższą ocenę i dopiero z powtórkami, gdy zżyłem się z nimi przez lata, otrzymały u mnie najwyższą ocenę... Poza jednym. Dobry, zły i brzydki - to jedyny film, po który sięgnąłem, bo rekomendowały go internety (to było latem 2009 roku, kiedy zajmował aż 4 miejsce na liście Top250 IMDb) i który absolutnie mnie powalił, dostał dychę i ta niezachwianie widnieje tam już 8 lat. Nie sądzę abym jeszcze kiedykolwiek obejrzał tak wspaniałe arcydzieło, że z marszu dostanie u mnie najwyższą ocenę i nigdy z tej opinii nie zrezygnuję.

Chyba - jeśli starczy mi czasu - na to 10-lecie utworze jakąś pamiątkową notkę na swoim filmwebowym blogu. :)

[Gambit]

U mnie 10 lat stuknie w maju przyszłego roku. Obecnie oceny kształtują się tak
Filmy:
Wybranych pozycji: 2155
Średnia wybranych: 6.31
Seriale:
Wybranych pozycji: 222
Średnia wybranych: 7.62
Pewnie gdyby chciało się mi się grzebać i oceniać filmy z dzieciństwa to 3k by pękło :)
Ogólnie łapię się na tym , że pod wpływem chwili i zachwytu po seansie filmu, który mocną mną ruszył, jestem w stanie dać 9 (która raczej powinna być zarezerwowana dla pozycji kultowych). Jednak po pewnym czasie i głębszym zastanowieniu dociera do mnie, że ten film na tyle nie zasłużył ;p Niesety, wada, której nie potrafię się pozbyć :D

Mam też w znajomych jakiegoś gościa, który ma ocenione ponad 18k filmów. Nawet nie chce mi się liczyć czy jest to fizycznie możliwe ...

[Kluski]

(26-08-2017, 23:21)Gambit napisał(a): Mam też w znajomych jakiegoś gościa, który ma ocenione ponad 18k filmów. Nawet nie chce mi się liczyć czy jest to fizycznie możliwe ...

Był swego czasu moment kiedy oglądałem po cztery filmy dziennie, ale trwało to kilka miesięcy. Facet musiałby siedzieć na bezrobociu przez 13 lat żeby osiągnąć taki wynik.