[MocnyMichał]

Witajcie,

KMF poczytuję od paru lat, ale dopiero bzdury zacytowane przez Mentala (swoją drogą to całkiem spoko koleś z tego, co da się wyczytać) zachęciły mnie do rejestracji.

Na wstępie zaznaczę - nie jestem miłośnikiem Lincolna, do XIX wiecznego republikanizmu czuję odrazę, ruch abolicjonistyczny napawa mnie obrzydzeniem, moje serce jest tam, gdzie rośnie bawełna. I wydaje mi się, że jako osoba, która naukowo zajmuje się armią amerykańską w XIX wieku mam podstawy, by nie zgodzić się z paroma stwierdzeniami z Mentalowego cytatu.

Cytat:która przyniosła śmierć przeszło milionowi żołnierzy

Sama wojna spowodowała śmierć (zarówno w wyniku ran, jak i chorób i wypadków) około 600 tysiacom żołnierzy.
Dane takie podaje zarówno McPherson, jak i stosowny rozdział The Oxford Companion to the American Military History - te dwa opracowania podaję na szybko, bo dane z nich pamiętam w tej chwili).

Cytat:setkom tysięcy cywilnych ofiar głodu

Straty cywilne, trudniejsze do oszacowania, ocenia się na około 50 tysięcy ludzi. Można oczywiście doliczyć do tego ofiary np. tego, co działo się w "Bleeding Kansas", ale nadal byłbym ostrożny przed pisaniem "setki tysięcy".

Oczywiście jest problem z oceną, ile osób zmarło na skutek działań wojenny PO WOJNIE, ale jest to w zasadzie nie do zbadania i będą to niepodparte źródłami spekulacje.

Cytat:Stosowanie przez obie strony strategii wojny totalnej i spalonej ziemi

Tylko Unia, i to w ściśle określonych miejscach (Georgia, wbrew mitowi, nie ucierpiała tak straszliwie. Główny ciężar strategii Granta, która miała na celu podciąć gospodarczo-rolnicze zaplecze, odczuła za to Południowa Karolina i, poprzez zniszczenie Doliny Shenandoah, Wirginia.)

O ile teza, iż działalność Lincolna była szkodliwa jest w znacznej części słuszna, nie można naginać do niej faktów.
Dla mnie główną winą "Abe'a" były nie jego poglady z okresu przedwojennego, bowiem te, jeszcze w 1860 roku, były umiarkowane w kwestii niewolnictwa, to jego niezrozumiała "miękkość" względem abolicjonistycznego ruchu jest niewybaczalna.
Dodatkowo poważnym zarzutem, jaki można w jego stronę wystosować jest absolutny brak poszanowania dla praw poszczególnych stanów i interwencja zbrojna wymierzona w Południe (choć była ona możliwa dzięki prezydentowi Jacksonowi, który, w ramach kryzysu nulifikacyjnego, przepchnął uchwałę pozwalającą wykorzystać US Army do tłumienia prób secesji).


Filmu jeszcze nie widziałem, ale się wybieram.

P.S. Mam nadzieję, że wybaczycie mi ten off-topic, ale ciężko mi przejść obok w sytuacji, gdy cytowana jest osoba, która by wzmocnić swoją, skądinąd słuszną tezę, wykrzywia fakty.

[Mental]

MocnyMichale, to jest typowy Wojtkowy risercz, nie wyżywaj się na mnie. Ja tego nie cytowałem w celach edukacyjnych, powodowało mną wyłącznie zaskoczenie, że mainstreamowe pisemko potrafi tak pojechać po Wujaszku, który był bękarcim podciepem, wiadomo, ale mając w pamięci to, co wypisywała np. Rzepa (wielkie zwycięstwo demokracji i humanizmu, te klimaty), zostałem miło zaskoczony, to wszystko.

Cytat:Można oczywiście doliczyć do tego ofiary np. tego, co działo się w "Bleeding Kansas"

Ile tych ofiar tam było? Znasz tekst Dale'a E. Wattsa "How Bloody Was Bleeding Kansas"? --> link Watts pokazuje, że spośród 157 zabitych w czasie istnienia terytorium Kansas, 56 miało coś wspólnego z ówczesną sytuacją polityczną. Niektórzy już wtedy dostrzegali absurd i groteskę wydarzeń. Redaktor gazety "Kansas Chef" rozbawiony histerią prasy napisał w 1858 roku: "Ostatnia wojna domowa w Kansas trwała półtorej dnia. Zabitych: 0, rannych z kontuzjowanym nosem: 2, zaginionych: 0, przerażonych: 5718"

Potwierdzisz to?

[MocnyMichał]

Mentalu,

Nie wyżywam się na Tobie, bo wiem, że byłeś jedynie posłańcem, który te liczbowe nowiny przyniósł.
Ryzykując własne życie, bo od czytania tego, co w owej, jak to określiłeś, "Gazowni" się znajduje można oślepnąć albo i po prostu zejść ze świata.

Tekst znam, a moja uwaga miała na celu pokazanie jedynie, że jak się bardzo uprzeć, to można podoliczać różne przypadki i w ten sposób nabijać liczbę.
Generalnie Kansas zostało rozdmuchane w okresie antebellum, bo wydarzenia z tego terytorium były doskonałym pretekstem do wygłaszania "światłych sądów" na temat kondycji stanów, zła idącego z Południa itp.
Większym problemem bylo to, co się działo tam już w trakcie wojny (a, nie ukrywajmy, było to efektem i samych przedwojennych napięć i, co być może ważniejsze, nadawania im niepotrzebnego rozgłosu w celach politycznych, co jeszcze bardziej podnosiło ciśnienie uczestnikom).

Michnik's Boys jadą po Lincolnie nie dlatego, że jego działania były sprzeczne z duchem praw amerykańskich, tylko dlatego, że to "biały, heteroseksualny Amerykanin", którego na dodatek lubią niektórzy spośród "białych, heteroseksualnych Amerykanów".

A propos samych Amerykanów i ich stosunku do Lincolna - mam trochę znajomków zza oceanu, z którymi odbyłem parę rozmów na temat tego, jak oni widzą tę postać i generalnie całą wojnę secesyjną.
I byłem pozytywnie zaskoczony, bo w ich oczach nie jest to wzróc cnót wszelakich, a w wojnie dostrzegają racje obu stron (Nawiasem mówiąc ja też jestem w stanie zrozumieć motywacje nieabolicjonistycznych
"zjednoczeniowych" kręgów na Północy, choć nie przemawiają do mnie z taką siłą jak racje Poludnia).
Inna sprawa, że grupa jest niereprezentatywna, bo są to ludzie, którzy albo ukończyli studia historyczne (cokolwiek by nie mówić o oświacie, to każda inteligentna osoba, której włoży się do ręki pewne narzędzia warsztatu historyka sama da radę zdrapać pozłotko z niektórych postaci i wydarzeń), albo są amatorami, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Jak wspomniałem we wcześniejszym poście - na film się dopiero wybieram, jak obejrzę, to mogę postarać się coś machnąć, o ile ktoś jest zainteresowany.

[Mental]

No ja jestem zainteresowany i będę wyczekiwał recki!

[MocnyMichał]

Zgodnie z obietnicą złożoną Mentalowi pozwalam sobie naskrobać pare słów.


Na wstępie od razu przyznam się, iż z kina wyszedłem, podobnie jak mój ojciec, zażenowany i zniesmaczony. Film okazał się nie tylko laurką dla Lincolna, ale obrzydliwą pochwałą naginania, ba, ŁAMANIA, prawa dla ochrony interesów mniejszości. Chroń konstytucję łamiąc ją. Walcz z tymi, którzy być może (nie muszę mówić, że wyrok w sprawie Texas v. White, głoszący, iż stan nie może wystąpić z Unii można o kant tyłka potłuc, biorąc pod uwagę, kto wydawał wyrok - podpowiedź, był to rok 1869.) ją złamali samemu depcząc jej artykuły.
Ot, takie "nie ma wolności dla wrogów wolności".
Co więcej, film nie tylko pochwala takie działania, ale pokazuje, jakie one są fajne - wesoła muzyka i pseudo-zabawne sceny pokazujące próby przekupstwa (w wykonaniu człowieka, który w 1864, a więc w momencie, gdy Południe przeżywało już kryzys, zdradził je i wyjechał na Północ chronić swój tyłek).

Skoro przy łamaniu prawa jesteśmy - w filmie co prawda pada zarzut, iż Lincoln zawiesił Habeas Corpus, ale wszystko to wyglaszane jest w atmosferze "stało się, ale to przecież nic wielkiego". Nie ma oczywiście wzmianki o innych przestępstwach (bo tak to należałoby określić) "Uczciwego Abe'a" z okresu jego prezydentury, do których można zaliczyć:
1) Nielegalne wezwanie pod broń ochotników w 1861 roku.
2) Nielegalne przedłużanie ich służby w latach późniejszych bez ich zgody (unilateralne przedłużanie umowy, na mocy której ochotnik jest członkiem sił zbrojnych jest zgodne z prawem dopiero od wojny w Wietnamie).
3) Wprowadzenie cenzury.
4) Nielegalna wg. prawa międzynarodowego blokada portów Południa (później do pewnego stopnia sami Południowcy błędnymi działaniami sprawili, iż stała się legalna, ale nie w tym rzecz).
Do tego dochodzą oczywiście niekoniecznie nielegalne, ale wyjątkowo obrzydliwe sprawy takie jak na przykład US Congress Joint Comitee on the Conduct of the War będący niczym więcej jak organem majacym na celu utrącenie wszystkich niewygodnych generałów (niewygodnych, czyli mających demokratyczne przekonania).
Wygodne rozpoczęcie akcji filmu w 1864 roku pozwala także pominąć wygłaszane wcześniej przez Lincolna opinie na temat czarnych, gospodarki i paru innych kwestii, które rzucają cień na wizerunek Lincolna jako "Męczennika walczącego o równość i sprawiedliwość".

W ramach budowania mitu "Wielkiego Emancypatora" nie ma oczywiście też wzmianki o tym, jakie były reakcje na Proklamację Emancypacji - a były poważne, od silnego oporu w wojsku (duża część ochotników ogłosiła, iż "nie będzie ginąć za negrów"), poprzez zamieszki w kilku dużych miastach (jak chociażby w Nowym Jorku). Przemilczana jest w zasadzie też kwestia, iż Proklamacja obejmowała jedynie Skonfederowane Stany, nie miała zaś mocy prawnej w należących do Unii stanach niewolniczych (chociażby Maryland), ani terenach, które do jej ogłoszenia zdążyły znaleźć się pod kontrolą wojsk federalnych (na przykład okolice Nowego Orleanu).

W filmie parokrotnie padają hasła o tym, iż "ludzie kochają Lincolna" i "nikt nigdy nie miał takiego poparcia". Jest to oczywista bzdura. Zwycięstwo w wyborach 1864 nie wynikało z miłości wyborców do Abrahama, tylko z niechęci do, mówiącego o natychmiastowym rozpoczęciu rozmów pokojowych, kandytata demokratów- George'a B. McClellana.
Niechęć do zakończenia wojny wynikała oczywiście ze świadomości, że ofiara poniesiona przez kolegów/ojców/synów/braci/wstaw dowolne, pójdzie na marne, jeśli nie przywróci się jedności Unii.
Nawet Lincoln zdawał sobie sprawę, że to nie on wygrał, a demokraci przegrali, a swoje zwycięstwo zawdzięczał rzutowi na taśmę, jaki zrobił Sherman w Georgii.

Jeśli jesteśmy przy ofiarach. Zauważyliście, że w filmie mamy nadreprezentację czarnych żołnierzy? Co więcej, o ich ofierze się ciągle mówi.
Nikt oczywiście nie zająknie się, iż czarni stanowili około 10% wszystkich żołnierzy federalnych (Brian Holden Reid podaje, iż w 1865 roku było ich w armii "just over 186,000" [Holden Reid, B., America's Civil War. The Operational Battlefield 1861 - 1863, New York 2008, s. 429.]). Liczba ta jest niewiele większa od liczby Irlandczyków walczących w szeregach Unii (około 150 tysięcy). Jest też mniejsza od ilości Niemców (trochę ponad 200 tysiecy), którzy zdecydowali się przywdziać niebieski mundur.

Ponieważ nie chcę nadmiernie "rozdymać" posta pozwolę sobie pominąć parę kwestii i przejść do innych moich zarzutów.

Na pierwszy ogień pójdzie aktorstwo - wiem, że niektórym z Was się podobało, ale ja byłem poważnie rozczarowany. Daniel Day-Lewis jako Lincoln jest absolutnie bez wyrazu (określenie Military'ego "stara pierdoła opowiadajaca bajki przy kominku" jest wyjątkowo trafne i zdecydowanie lepsze niż to użyte przez mojego ojca - "Połączenie Wujka Dobrej Rady z kaznodzieją"). Lincoln przejawia jakieś ślady charyzmy jedynie w momentach, gdy się unosi. A, że tych momentów mamy zaledwie parę, to przez 99% czasu ekranowego widzimy jedynie starego gawędziarza, który opowiada "co ze szwagrem robił po pijanemu" oraz snuje się po pustych korytarzach cierpiąc za miliony (głównie czarnych).

Żona Lincolna - Nie wiem, czy kiedykolwiek widziałem w filmie tak irytującą postać. Irytowało mnie wszystko, począwszy od głosu, poprzez mimikę, aż po fatalnie napisane dialogi. Przyznam się Wam, że miałem cichą nadzieję, że w tej wersji J.W. Booth nie strzeli do Abrahama, tylko wpakuje kulkę w tę starą zołzę.

U.S. Grant - Czyli kolejna postać bez charyzmy. Widzieliście kiedyś jego zdjęcie z okresu wojny? Ja widziałem ich sporo, i z każdego biła taka specyficzna siła kryjąca się za znudzonym obliczem. Współcześni twierdzili także, że Grant roztaczał aurę determinacji i spokoju.
Niestety, filmowy Grant jest, pomimo mojej sympatii do aktora, postacią bez wyrazu. Nie czuć w nim ani charyzmy, ani siły. Niestety to samo można zarzucić aktorowi, który zagrał epizodyczną rolę Roberta E. Lee (pominę fakt, że aktor ledwo dopiął mundur na brzuchu. Kto widział zdjęcia "Marmurowego Roberta" ten wie, że praktycznie do końca życia zachował on "wojskową" sylwetkę).

Reszta obsady także mnie nie zachwyciła, a ich aktorstwo w dużej mierze ograniczało się do krzyczenia albo jąkania się.

Kolejnym rozczarowaniem była muzyka. O ile całkiem podobało mi się wplątanie historycznych utworów (które, nawiasem mówiąc, lubię i słucham z przyjemnością w wolnym czasie) w ścieżkę dźwiękową, to poza nimi nie było utworu, który zwróciłby moją uwagę.

Nie wiem, czy zgodzicie się ze mną, ale bardzo nierówny był także poziom zdjęć. Od paru naprawdę świetnych, po takie na poziomie "Wujka Mariana z kamerą". Przykładem tego ostatniego jest scena przekraczania ziemi niczyjej przez delegatów konfederackich.

Jeśli miałbym wystawić ocenę punktową Lincolnowi, to byłoby to 3/10, bo zwyczajnie czułem się zażenowany zarówno "zawartością", jak i "opakowaniem".
Przy okazji warto wspomnieć, iż był to chyba drugi w moim życiu film, z którego miałem ochotę wyjść (Pierwszym był X-Men Origins: Wolverine).

I, by raz jeszcze zacytować mojego ojca, "obrzydliwa pochwała deptania konstytucji i prawa by móc ze spokojnym sumieniem sypiać ze swoją pokojówką".

[Hitch]

Żeby wszyscy nowi tak pisali! Świetny post, sprawił, że jeszcze bardziej nie chcę obejrzeć tego filmu

[MocnyMichał]

(09-02-2013, 07:49)Hitch napisał(a): Żeby wszyscy nowi tak pisali! Świetny post, sprawił, że jeszcze bardziej nie chcę obejrzeć tego filmu

Cieszę się Hitchu, że Ci się podoba.
Jak teraz rzuciłem okiem, to parę niezgrabności językowych i powtórzeń się pojawiło, ale myślę, iż pora, o której pisałem mojego posta, usprawiedliwia, przynajmniej do pewnego stopnia, tego typu błędy.
Oczywiście mógłbym je teraz poprawić, ale myślę, że zmiana stylu zabiłaby część "autentyczności odczuć".

[Hitch]

Spoko loko. Nawet nie zwróciłem uwagi, bo treść jest dla mnie ważniejsza niż forma.

[Mental]

MocnyMichale, powinieneś z tego zrobić analizę na strone. Wziąć ten film w obroty i każde zdanie wypowiadane przez filmowego Wujaszka prostować, każdą scenę dekonstruować. Jeszcze 2 lata temu sam bym to zrobił

[Spirit]

Pomijając cały aspekt polityczny i to czy się różne fakty w filmie nagina czy przegina Lincoln jest zwyczajnie nudnym filmem.Przez pierwszą połowę niemal przysypiałam w kinie i zastanawiam się czy powtórzyć seans w domowym zaciszu, ale zwyczajnie nie mam jakoś ochoty.Przez cały film ględzi się o owej poprawce, wkońcu ją uchwalają, machają trochę flagami i na tym koniec, ani mnie to specjalnie zainteresowało ani poruszyło.Aktorstwo, no mnie akurat DDL jako Lincoln się podobał, był najbardziej przekonywujący ze wszystkich postaci, Sally Field też była niezła i na tym w zasadzie koniec.Muzyka, słaba, bez jakiegoś charakterystycznego motywu zapadającego w pamięć, ogólnie to jest jak na razie moim zdaniem nasłabszy z nominowanych w tym roku filmów i jeden ze słabszych filmów Spielberga.Ubiegłoroczny "Czas wojny", film, który przepadł gdzieś w otchłani i został nieźle zjechany, dostarczył więcej emocji i był naprawdę dobry.Słabo Steven, słabo, a było kiedyś tak pięknie...Ocena, ja wiem, 6/10.

[simek]

Mi szkoda zużywać mocy obliczeniowej na roztrząsanie czy gorszy jest Lincoln, czy Koń Wojny, zastanawiam się za to, czy Spielberg już do końca życia będzie dostawał nominacje do Oscarów za wszystko co nakręci dlatego, że nazywa się Spielberg?

[Monika]

Ja do tego filmu podchodziłam jak do psiej kupy na trawniku i teraz tym bardziej wiem, żeby omijać to filmidło szerokim łukiem.

[Gal Anonim]

Zgadzam się z Mentalem:

MocnyMichale, moim zdaniem koniecznie powinieneś ten tekst przerobić odpowiednio (tj. poprawić jakieś drobnostki językowe itp. nic wielkiego) i wysłać desowi na stronę. To materiał na super-artykuł, a widać, że ogarniasz temat. Mógłbyś nawet szerzec o tym napisać. Ja z chęcią bym to przeczytał.

[Mental]

MocnyMichal napisał(a):wyrok w sprawie Texas v. White, głoszący, iż stan nie może wystąpić z Unii można o kant tyłka potłuc

Nie tyle można, co wręcz trzeba.
I przy okazji - jak na tle XIX wieku żenująco wyglądają dzisiejsze próby secesji stanów (pisanie petycji do Waszyngtonu), to szkoda gadać.

[MocnyMichał]

Mentalu, Crovie,

Myślę, że nie będzie dużą niedyskrecją, jeśli przyznam, iż zwrócono się do mnie z zachętą napisania czegoś na stronę już wcześniej (nicków nie podam oczywiście).
Ja ze swojej strony mogę jedynie napisać, iż postaram się stworzyć sensowny artykuł, ale nie mogę nic obiecać. Żeby tekst miał ręce i nogi muszę trochę posiedzieć w książkach i parę kwestii jeszcze sobie przypomnieć lub po prostu zgłębić. Myślę, że rozumiecie moje podejście.

Swoją drogą Mentalu nie podejrzewałem, iż używasz tak brzydkiego, postmodernistycznego słowa jakim jest "dekonstrukcja".

[simek]

Ja tylko powiem, żeby było widać, że zainteresowanie wśród ludu istnieje, że również z chęcią zobaczyłbym na stronie KMF recenzję od MocnegoMichała. Chyba, że ktoś napotkał polską, niepochlebną recenzję Lincolna to niech poda link - chętnie pokażę znajomym, którzy twierdzą, że to super film, a wujaszek Abe spoko prezydent.

[smackey]

Cytat:Nie wiem, czy zgodzicie się ze mną, ale bardzo nierówny był także poziom zdjęć. Od paru naprawdę świetnych, po takie na poziomie "Wujka Mariana z kamerą". Przykładem tego ostatniego jest scena przekraczania ziemi niczyjej przez delegatów konfederackich.

ja się nie zgodzę, dla mnie zdjęcia były co najmniej bardzo dobre, przykładów scen nie podam po prostu nie pamiętam, ale ujęć na poziomie wujka mariana nie kojarzę. ale ogólnie od zawsze uważałem, że zdjęcia to najbardziej subiektywna kategoria w nominacjach i ile osób tyle opinii. chociaż i tak django chyba lepiej wypadło pod tym względem.

ciężko też mi trochę zrozumieć zarzuty do day-lewisa, że opowiada historyjki i mało emocji, no ale przecież taki był zamysł filmowy, taki miał scenariusz, przecież nie zacznie zaraz pokrzykiwać na wszystkich zamiast opowiadać tych anegdotek, patrząc na samą GRĘ aktorską a nie na stworzona postać, to day-lewis spisał się niesamowicie i mooocno podciąga ocene ogólną filmu.

najgorszą wadą jest niesamowita wręcz schematyczność, zrobiony film tak mocno pod oscary, nie wyłamując się z żadnych reguł, zasad niczego, jakby spilberg przed filmem przeczytał książkę 'jak zrobić amerykański film z szansą na multum oscarów'.

[Gal Anonim]

(10-02-2013, 13:00)simek napisał(a): Ja tylko powiem, żeby było widać, że zainteresowanie wśród ludu istnieje, że również z chęcią zobaczyłbym na stronie KMF recenzję od MocnegoMichała. Chyba, że ktoś napotkał polską, niepochlebną recenzję Lincolna to niech poda link - chętnie pokażę znajomym, którzy twierdzą, że to super film, a wujaszek Abe spoko prezydent.

Niepochlebnych jest dużo, ale niekoniecznie takich krytykujących Abe'a jako postac historyczną.

[Mental]

W necie polskim nie ma ani jednej recki, która patrzy na Wujaszka od strony konstytucji, prawa secesji stanów czy Południa. To nie jest film o przyczynach wybuchu wojny domowej, więc nie ma sensu za bardzo odjeżdżać w te strony, ale napomnieć zawsze warto.

[simek]

Crove - cytując Ciebie z tematu o Skyfall: Nie mam zamiaru przekopywać się przez hejterskie wpisy i sprawdzac czy któryś jest akurat logiczny