[DUX]

Polemika z recenzją "Jak stracić przyjaciół..." Karola Barzowskiego:
http://www.film.org.pl/prace/jak_stracic_przyjaciol_polemika.html
Autor: KELLEY

Czwarta odsłona cyklu "Czarno na białym":
http://www.film.org.pl/prace/czarno_na_bialym_4.html
Rysuje: Marcin Chudzik

[Mierzwiak]

Dokładnie. Kompletnie to do mnie nie trafia... cokolwiek to jest.

[Snuffer]

Ten odcinek lepszy od tego ze Star Warsami, ale i tak jest fatalnie :(

[desjudi]

ooo! tekst Kelleya! niespodzianka roku! świetna polemika. tego typu tekstów chciałbym więcej.

a CNB? Po raz czwarty nie trafia. Płytkie to takie trochę...

[DUX]

Des, mówisz świetna polemika? Z kim, z cieniem? Właśnie do mnie dociera, że publikując tę "polemikę" zabawiliśmy się na stronie KMF w coś podobnego do "obalania prawd o Mrocznym Rycerzu", w dodatku Karolowi Barzowskiemu (który regularnie dla nas pisuje) zostały, w niekiedy uszczypliwy sposób, postawione zarzuty, do których nie ma jak się ustosunkować czy bronić - bo niby jak, miałby napisać polemikę na temat polemiki Kelleya? Szkoda, że Kelley nie napisał do Karola listu i nie zaprosił go do dyskusji, tylko dał boksa w nos i uciekł. Tym bardziej postąpiliśmy nie fair, że pozwoliliśmy na zamieszczenie na stronie KMF tekstu, który rości pretensję do subiektywnego punktu widzenia autora recenzji, wytykając jedynie jakieś jedno czy dwa drobne potknięcia - i na nich budując całą wielką krytykę / polemikę. Mógł Karol nie zauważyć Gillian Anderson, mogła mu się jej postać nie podobać, miał prawo nawet o niej nie wspomnieć, w końcu nie każdy jest miłośnikiem "Z Archiwum X". Podobnie miał prawo nie dostrzec lub nie napisać o "rekinim_kłapnięciu_szczęką" Bridgesa, ale to NIE jest wadą jego recenzji.

[Beowulf]

Dux, z całym szacunkiem, ale pieprzysz od rzeczy. I nawet nie chodzi już o to, że polemikę Kelleya uważam za znakomity tekst, który ożywia zastaną recenzjami stronę KMF - temu dałem upust na listserverze. Chodzi o to, że Twoje argumenty są... dziwne? Przecież polemika z góry zakłada jednostronność - ktoś się odnosi do jakiegoś tekstu, który uważa za chybiony, nietrafiony. Co w tym dziwnego? Co w tym szokującego? To jedynie rozpoczyna dyskusję na temat danego tytułu, daje okazję do spojrzenia z dwóch stron. Zdecydowanie za mało takiej obiektywności - obiektywności!, bo na pewno nie subiektywności - na stronie KMFu. A tak w ogóle, to kto broni Karolowi się obronić? I dlaczego nie mielibyśmy tego opublikować? Jeśli zrobiłby to w sposób kulturalny, to co stoi na przeszkodzie? Nie widziałem tego filmu, więc nie wiem, czy zasługuje na taką dyskusję, ale wg obu autorów zasługuje. Poza tym, o ile pamiętam nie było żadnych oporów, kiedy Military w swoim artykule skrytykował dosyć mocno artykuł z Przekroju bodajże - o zapaści kina s-f (bardzo fajny tekst). Dlatego, że nie krytykował naszych?

Kelley poczuł się poirytowany tym, że ktoś przedstawia zupełnie inny wizerunek filmu, niż jest w rzeczywistości - i o tym napisał. Też tak kilka razy chciałem zrobić, ale z lenistwa nie zrobiłem (np. do recki tego gówna pt. "Hiena", któe podobało się Fidellowi :D). Co w tym złego? Polemika, wszędzie gdzie jest zamieszczana, a jest zamieszczana praktycznie wszędzie, nie ma zamiaru atakować subiektywnego punktu widzenia autora recenzji. I Kelley go nie atakuje, a w uszczypliwy sposób punktuje rzeczy, których autor nie zauważył lub źle wg niego zinterpretował. Ma do tego absolutne prawo! Piszesz, że KMF rości sobie prawa do subiektywności, a tekst Kelleya to niby co? Obiektywna prawda objawiona?

Nie mam pojęcia, dlaczego bronisz Karola tak zaciekle. Co się stało, że został skrytykowany? Że dostał odpowiedź na swoją recenzję? Zniszczyło to jego życie? Zasmuciło go? Może ja mam dziwne podejście do pisania tekstów, ale pisze je nie dla siebie - a może nie tylko dla siebie - a dla czytelników, którzy mają prawo na nie odpowiedzieć. Polemika Kelleya w moim mniemaniu świadczy o dojrzewaniu strony KMF, nie o upadku jej image'u. A tak w ogóle jakie jest stanowisko autora tekstu? Jeśli jakieś w ogóle jest.

Uważam tekst Kelleya za znakomity, napisany z polotem i pomysłem. Mam nadzieję, że takich polemik będzie się pojawiać się u nas więcej, sam się z pewnością skuszę w momencie kiedy pojawi się jakiś tekst, który wzbudzi we mnie podobne odczucia, co tekst Karola u Kelleya. Mam również nadzieję, że nikt nie będzie stawał im na drodze do publikacji.

[Eorath]

Jako że mam dzisiaj totalnie zły dzień i mało siły, więc się tylko pod postem Beo podpiszę wszystkimi kończynami ;)

[military]

Beowulf ma racje a Dusia blefuje, ale co chcialbym dodac to to, ze ta polemika taka troche jest niedorobiona, tak jakby za bardzo nie bylo z czym polemizowac. Jej autor zarzuca Karolowi, ze wymieniajac wady filmu odnosi sie do jednego tylko przykladu, a tymczasem jego tekst takze odnosi sie tylko do tego jednego fragmentu, potem jakies krotkie, ogolne wypowiedzi i... koniec. To troche jak walka Goloty z... no, tym gosciem co go trzepnal na deski w drugiej sekundzie. Zapowiadalo sie wielkie wydarzenie, wyszlo pierdniecie z dlugim wstepem.

[Beowulf]

Nie mam zamiaru bronić Kelleya, dlatego to, co napisałem poniżej, jest moją ostatnią wypowiedzią w stosunku do argumentów jakich użył. Mogę jedynie dalej polemizować o potrzebie polemik na stronie KMF :).

Tak więc ogólnie nie zgodzę się z Tobą, Military.

Kelley przede wszystkim operuje na ogólnym zrozumieniu filmu, które wg niego autor źle odczytał. Ale operuje także na przykładach: postać Bridgesa, motywacja Pegga, idealizm, nie cynizm Younga - tyle że przez nie dochodzi do wydźwięku filmu, który wg niego jest zupełnie inny. Może rzeczywiście powinien podać jeszcze ze dwa konkretne przykłady, ale w moim mniemaniu polemika z założenia operuje na równowadze pomiędzy ogółem a detalem. I to Kelley uchwycił w swoim tekście. A poza tym, wszystko to robi zaznaczając co chwilę, że to jego opinia i nie rości sobie pretensji do wychodzenia poza swoją subiektywność. Nie rozpisuje się, a formatuje swoją krytykę tak, żeby była czytelna i dała się czytać. Ja tak to widzę.


P.S. Dusia? :)

[Mefisto]

chyba Duxia jeśli już :P

[DUX]

Beo - po pierwsze wskaż mi proszę w moim tekście miejsca, w których "zaciekle" bronię Karola Barzowskiego, bo mam trudności z ich odnalezieniem. Jeśli ich nie odnajdziesz, proszę odwołaj to słówko, bo coś mnie trafia, gdy ktoś mi przypisuje coś, czego nie powiedziałem albo nie zrobiłem. Po drugie, jeśli chcesz zacząć wpis do kogoś słowami: "z całym szacunkiem, ale pieprzysz od rzeczy" to zastanów się najpierw, czy znajdujesz się na forum KMF czy też w towarzystwie Janko_bzykanta na FilmWebie. Co do stanowiska Karola Barzowskiego pozwolisz, że pozostanie to tajemnicą korespondencji. Teraz najważniejsze: w przyszłości, jeśli ktoś będzie chciał pożartować sobie z jakiegoś kolegi recenzenta publikującego na stronie KMF, proszony będzie najpierw o skontaktowanie się z nim w celu nawiązania polemiki i tylko takowa wymiana zdań w formie dialogu będzie zamieszczana na stronie KMF, a nie partyzantka w stylu: "Nie mówmy nic autorowi, że żartujemy sobie z jego potknięć i nieprawidłowego odbioru filmu, tylko zamieśćmy jednostronną polemikę i schowajmy się w okopie czekając na jego reakcję i zaskoczenie". Jest jeszcze drugi powód, dla którego nie będziemy zamieszczać na stronie polemik w takim wydaniu jak Kelley. Otóż dajmy na to, że Karol Barzowski zechce się teraz ustosunkować do zarzutów Kelleya i napisze swoją polemikę... a później Kelley będzie chciał odpowiedzieć na odpowiedzi Karola... i tak dalej i tak dalej... powiedz mi Beo, KTO będzie siedział i obrabiał te polemiki jedna za drugą w HTML? Dlatego też na przyszłość: chcesz polemizować z recenzentem KMF - zaproś go do wspólnego dialogu, zarzuć mu co masz mu zarzucić, poczekaj aż odpowie, Ty mu odpowiedz na jego odpowiedzi i dopiero taką, ZAKOŃCZONĄ polemikę podeślij do obróbki HTML.

[Beowulf]

DUX napisał(a):Jeśli ich nie odnajdziesz, proszę odwołaj to słówko, bo coś mnie trafia, gdy ktoś mi przypisuje coś, czego nie powiedziałem albo nie zrobiłem.

Bronisz autora tekstu za niego. Nie wiem, co on o tym myśli, ale dlatego to napisałem, że jeśli się jakoś bardzo poruszył, to na forum może zawitać. Jeśli uraziło Cię słowo 'zaciekle' to je cofam, nie chodziło mi o żadne wstawianie czegoś, czego nie powiedziałeś. Kwestia nazewnictwa.

DUX napisał(a):Po drugie, jeśli chcesz zacząć wpis do kogoś słowami: "z całym szacunkiem, ale pieprzysz od rzeczy" to zastanów się najpierw, czy znajdujesz się na forum KMF czy też w towarzystwie Janko_bzykanta na FilmWebie.

Wiem, gdzie jestem i chyba nie przesadzę jeśli stwierdzę, że znamy się na tyle długo, że mogę sobie pozwolić na coś takiego. Tym bardziej, że to nie było nic osobistego, a odniesienie się do Twojej wypowiedzi. Trochę luzu, Dux :). I nie czepiaj się teraz proszę, że wytykam Ci brak luzu, bo tak nie jest :).

DUX napisał(a):Teraz najważniejsze: w przyszłości, jeśli ktoś będzie chciał pożartować sobie z jakiegoś kolegi recenzenta

Kompletnie Cię najwyraźniej ominął cel tekstu Kelleya. W którym miejscu tam są jakieś żarty z kolegi recenzenta? To polemika, twarde stanowisko, jeśli Karol poczuł się urażony, to ok, rozumiem, ale niech się liczy z tym, że teksty są częściej krytykowane, niż chwalone. Jeśli poczuł się urażony, i chce jakoś się zrehabilitować, to niech napisze swoją odpowiedź, bo czemu nie? Skoro pojawiają się takie polemiki jak "Batinternauci", to czemu nie zamieścić czegoś, co pokazuje, że na stronie toczy się jakiś dialog, żywa dyskusja, a nie tylko odfajkowywanie kolejnych filmów.

DUX napisał(a):proszony będzie najpierw o skontaktowanie się z nim w celu nawiązania polemiki i tylko takowa wymiana zdań w formie dialogu będzie zamieszczana na stronie KMF

To oscyluje niebezpiecznie blisko cenzury...

DUX napisał(a):powiedz mi Beo, KTO będzie siedział i obrabiał te polemiki jedna za drugą w HTML?

Jak trzeba będzie, to sobie odświeżę podstawy htmla i będę mógł teksty polemiczne wrzucać w szablon. Serio piszę :).

DUX napisał(a):Dlatego też na przyszłość: chcesz polemizować z recenzentem KMF - zaproś go do wspólnego dialogu, zarzuć mu co masz mu zarzucić, poczekaj aż odpowie, Ty mu odpowiedz na jego odpowiedzi i dopiero taką, ZAKOŃCZONĄ polemikę podeślij do obróbki HTML.

Jakby to dosadnie ująć - takie coś, co proponujesz nie ma sensu... Na co komu ugrzeczniona polemika?

Zajmujemy dwa różne stanowiska, po części Twoje rozumiem, ale też nie mogę się zgodzić z takim pojmowaniem pisania o filmach. Niech się toczy żywy dialog, niech pójdą w ruch emocje. To jedynie pomoże stronie, uwierz mi. Oczywiście jeśli będzie napisane z kulturą i bez złośliwości. A, powtarzam po raz kolejny, za takie coś uważam właśnie tekst Kelleya.

[DUX]

Cytat:To oscyluje niebezpiecznie blisko cenzury...

Czy ja gdzieś powiedziałem, że wymiana zdań między autorem a osobą z nim polemizującą będzie cenzurowana albo poddawana jakiemukolwiek złagodzeniu? :)

Cytat:Jakby to dosadnie ująć - takie coś, co proponujesz nie ma sensu... Na co komu ugrzeczniona polemika?

Nigdzie też nie pisałem o ugrzecznianiu czegokolwiek. A niech się nawet autor z drugą osobą wyzywają od najgorszych, byle im obydwu taka forma dyskusji odpowiadała. Mnie ciągle chodzi o to, że będę przeciwny zamieszczaniu jednostronnej polemiki bez dania prawa głosu drugiej stronie. I podtrzymuję moje zdanie na temat przyszłych polemik - cała dyskusja w jednym tekście, a nie przerzucanie się argumentami w odrębnych dokumentach HTML. Za dużo z tym pracy.

Cytat:Niech się toczy żywy dialog, niech pójdą w ruch emocje. To jedynie pomoże stronie, uwierz mi.

Ależ ja nie mam nic przeciwko żywemu dialogowi. Jestem jedynie przeciwny krytykowaniu autora i żartowaniu z jego potknięć, bez wiedzy tegoż autora.
I jestem przeciwny zamieszczaniu polemiki, później odpowiedzi na polemikę a następnie polemiki z odpowiedzią na polemikę. Strona KMF to nie forum ani Gadu Gadu. Nie będziemy dodawać nowych plików HTML, które będą zawierać dwie, trzy odpowiedzi na zarzuty. Nie, bo się zrobi bałagan! Po raz kolejny powiem: POLEMIKA TAK, ale na konkretnych warunkach (nie, nie mówię o cenzurze ani o ugrzecznianiu!), które pozwolą nam utrzymać na stronie porządek i nie przysporzą dodatkowej pracy HTML-owcom i mnie, który każdy nowy tekst musi na stronę dodać. POLEMIKA TAK - ale jako wymiana zdań / dialog między autorami, w jednym, dużym, zakończonym jakimś porozumieniem i wnioskami (albo i nie) tekście. Tak jak to ma miejsce choćby na stronie OFilmie. Widziałeś tam Beo, żeby w jednym tekście ktoś przedstawiał swoje stanowisko a w drugim tekście ktoś inny się do tego ustosunkowywał i przedstawiał swoje? NIE, na OFilmie jest kilku dyskutujących, JEDEN temat i JEDEN zwarty plik. Praktyczne i proste.

[Azgaroth]

DUX napisał(a):Otóż dajmy na to, że Karol Barzowski zechce się teraz ustosunkować do zarzutów Kelleya i napisze swoją polemikę... a później Kelley będzie chciał odpowiedzieć na odpowiedzi Karola... i tak dalej i tak dalej... .

Ale przecież to normalne, że ktoś piszę polemikę, później ktoś piszę polemikę polemiki. Dla przykładu w Newsweeku jakiś miesiąc ukazywały się teksty polemiczne dwóch stron, jedna za książką o Wałęsie druga przeciw. I dla czytelnika to też jakieś urozmaicenie, bo jest świadkiem żywej wymiany zdań. Jedynie trzeba przestrzegać to, żeby polemika była merytoryczna, a reszta jak choćby forma uważam, że powinna być dowolna.

[Beowulf]

Ok, nie widzę sensu w kontynuowaniu tej dyskusji, bo równie dobrze możemy poprzerzucać się argumentami na GG. Co zresztą pewnie jeszcze zrobimy :twisted: .

Ja swoje zdanie wypunktowałem i go nie zmienię. Polemika ma być reakcją na tekst, nie uzgodnionym w dziesiątkach maili rozwiązaniem. A jak jakiś tekst na tyle mnie zirytuje, że napiszę do niego polemikę, to napiszę do autora, że zamierzam go skrytykować, a później będę walczył o swój tekst niczym Leonidas o swoje idee w "300" ;p.

DUX napisał(a):Tak jak to ma miejsce choćby na stronie OFilmie. Widziałeś tam Beo, żeby w jednym tekście ktoś przedstawiał swoje stanowisko a w drugim tekście ktoś inny się do tego ustosunkowywał i przedstawiał swoje? NIE, na OFilmie jest kilku dyskutujących, JEDEN temat i JEDEN zwarty plik. Praktyczne i proste.

Mówimy tu o zaplanowanej dyskusji, która prawdopodobnie u nas się również pojawi, co obecnie, jak sam wiesz, jest rozważane na listserverze. Nie ma to nic wspólnego z polemiką, o której mówimy w kontekście tekstu Kelleya.

[Negrin]

Beowulf napisał(a):Ok, nie widzę sensu w kontynuowaniu tej dyskusji, bo równie dobrze możemy poprzerzucać się argumentami na GG. Co zresztą pewnie jeszcze zrobimy

Polemikę na stronę napiszcie :P

[Beowulf]

Wolę nie, bo nas jeszcze kontrowersje wokół tematu zniszczą psychicznie :D.

[Mefisto]

wiecie co, idźcie wy na browar, dajcie sobie buzi i tyle :)

[Artemis]

tekst kelleya jest dobry - i nie rozpatrywalabym go tylko jako polemiki z tekstem kolegi barzowskiego (myslalam dlugo, jak go nazwac, karol b. wprowadzalby w blad:); przy zachowaniu formy polemiki udalo sie kelleyowi napisac po prostu bardzo dobra recenzje - i to najwazniejsze. a co z sensem owej polemiki?

no coz, wielokrotnie pisalam i tu, i na listserverze, o wielkich mozliwosciach, jakie daje nam niezaleznosc naszej strony - to, ze mozemy publikowac to, co nam sie podoba, jak nam sie podoba etc. takie polemiki ukazuja sie takze w periodykach papierowych, a my, jako serwis internetowy, taka mamy wyzszosc nad periodykami papierowymi, iz oba testy sa do dyspozycji czytelnika sa za darmo i w tym samym czasie... a jest to bardzo fajna forma dyskusji o filmach - znacznie tresciwsza niz np. zamieszczanie trzech blizniaczo podobnych do siebie recek tego samego blockbustera (bez urazy, chlopaki). poza tym jesli zamieszczamy na stronie polemike z kretynskimi komentarzami batmanfanow, to czemu tekst kelleya nie mialby zostac opublikowany? sposrod wszystkich polemik, jakie kiedykolwiek ukazaly sie na naszej stronie, ta jest najbardziej kulturalna, najsensowniejsza i najlepiej napisana. zycze wszystkim czytelnikom i samej sobie, aby kelley pisal wiecej. i to by bylo tyle.

[DUX]

Całkowita nowość! VIDEORECENZJA filmu "Max Payne":
http://www.film.org.pl/prace/videorecenzja_max_payne.html
Autorzy: Ciuniek, 111 i Suchy

Recenzja filmu "Boisko bezdomnych":
http://www.film.org.pl/prace/boisko_bezdomnych.html
Autor: BEOWULF