[Mental]

Negrin napisał(a):film to wielkie oszustwo. Są czynniki, które je ułatwiają, a są inne, które je utrudniają.

dobrze powiedziane!
i dlatego american gangster to nuda, stylizacja i odczuwalne na każdym kroku piętno historyczności, powodujące, że traktuje ten film jako coś martwego, podczas gdy PE to żywa tkanka, namacalność, realność i iluzja uczestnictwa. już sam fakt, że nie odbieram PE jako dzieła historycznego, dowodzi niezbicie, iż Mann wpadł na genialny pomysł. podobnie rzecz się ma z gatunkiem sci-fi - im realia bliższe współczesności, im przyszłość, choć odległa, bardziej "teraźniejsza", tym film po prostu lepszy w sensie - intensywniej się go odbiera.

Cytat:Pierwsze co przyszło mi na myśl po obejrzeniu tego klipa to to jak zajebiście byłoby gdyby Mann zabrał się za temat polskiej policji i nakręcił oblężenie Magdalenki...

pisałem o tym kiedyś. dokładnie tak samo uważam.

[Mierzwiak]

Negrin napisał(a):Choćby i steadicamem. Byleby nie akcentować obecności kamery w miejscu, w którym nie mogła się znaleźć.

Do tego stopnia zapędziłeś się w swojej krytyce tego stylu kręcenia filmu osadzonego w latach 30-tych, że wychodzi na to że tak naprawdę w ogóle nie powinno się kręcić filmów z okresu dawniejszego niż taki w którym były kamery umożliwiające w miarę dobrą rejestrację obrazu. Dlaczego? Dlatego że nie ma czegoś takiego jak nieakcentowanie obecności kamery. KAŻDE ujęcie filmowe zdradza jej obecność, chyba nie muszę mówić dlaczego, więc czepianie się operatora kręcącego za Deppem z ręki to lekka przesada.

Przykład: Gladiator i ujęcie Rzymu z lotu ptaka. Do wywalenia, bo zdradza obecność kamery, do tego w starożytności! No proszę cię, przecież to jakiś absurd.

[Anonymous]

Negrin napisał(a):Byleby nie akcentować obecności kamery w miejscu, w którym nie mogła się znaleźć.

Ale czy to jest akcentoweanie obecności kamery, czy raczej czyjejś obecności, którą imituje obraz z kamery?

[Mental]

Mierzwiak napisał(a):Przykład: Gladiator i ujęcie Rzymu z lotu ptaka. Do wywalenia, bo zdradza obecność kamery, do tego w starożytności! No proszę cię, przecież to jakiś absurd.

a co z apocalypto! kamera u Azteków? skąd się tam wzięła? czemu zamiast Azteków widzę aktorów, a zamiast piramidy budowle imitująca piramidę? taka argumentacja, negrin, prowadzi w ślepą uliczkę.

[Anonymous]

...tak samo jak dosłowne rozumienie słów w dyskusji...

[Mental]

po prostu trudno mi przeniknąć rozumowanie negrina. szczerze mówiąc, to nie wiem, o co mu chodzi.

EDIT

a tak w ogóle to chyba zatoczyliśmy koło, bo identyczna dyskusja miała miejsce przy okazji pierwszego trailera PE

[Mierzwiak]

theultimateqpa napisał(a):Pierwsze co przyszło mi na myśl po obejrzeniu tego klipa to to jak zajebiście byłoby gdyby Mann zabrał się za temat polskiej policji i nakręcił oblężenie Magdalenki...

Ja tam bym chciał żeby Mann spróbował z kinem wojennym. Najlepiej coś z II WŚ.

Solo napisał(a):Ale czy to jest akcentoweanie obecności kamery, czy raczej czyjejś obecności, którą imituje obraz z kamery?

To już kwestia interpretacji (?). Osobiście nie myślę o kamerze, po prostu daję się ponieść temu co pokazuje. Jeśli jest typowo filmowy, płynny ruch - ok. Jeśli, jak np. w Kompanii Braci, operator biegnie tuż za żołnierzem - jeszcze lepiej, bo jest realistycznie i jestem w samym środku akcji. Okres historyczny nie gra roli.

[Glut]

A ja bym chciał żeby Mann zabrał się za jakieś Sci-Fi. Ah, co to by była za orgia szczęścia. Ale dość tego, czemu nie ma tematu o Mannie w reżyserach?

[Mental]

a ja bym chciał, żeby Mann reżyserował wszystkie filmy w hollywood

[ Dodano: Czw Cze 18, 2009 18:51 ]
ja moze jeszcze podepnę sie pod pytanie solo, bo to jest dobre pytanie.

Solo napisał(a):Ale czy to jest akcentoweanie obecności kamery, czy raczej czyjejś obecności, którą imituje obraz z kamery?

dla mnie zawsze było jasne, że kamera z ręki w środku akcji oznacza, że "ja tam jestem" i tak to odbierałem. black hawk down, omaha beach z szeregowca, dead set itp. nie operator, nie kamera, ale ja. tutaj podobnie: jestem w samym środku strzelaniny, bez broni, biegam od jednego strzelca do drugiego, ukrywam się za nimi, unikam kul etc. chodzi o symulowanie uczestnictwa. mam taka teorię, że w przypadku tego konkretnego klipu doszłoby do "ujawnienia się" operatora i tym samym rozbicia iluzji dopiero w momencie, gdyby ten wykonał jakiś "typowo filmowy", kontrolowany manewr, np. powolne zbliżenie, idealną panoramę w poziomie albo coś. byłby to wówczas - przynajmniej dla mnie - dysonans i wtargnięcie "filmowości" do little bohemia.

[Anonymous]

Mental napisał(a):dla mnie zawsze było jasne, że kamera z ręki w środku akcji oznacza, że "ja tam jestem" i tak to odbierałem. black hawk down, omaha beach z szeregowca, dead set itp. nie operator, nie kamera, ale ja. tutaj podobnie: jestem w samym środku strzelaniny, bez broni, biegam od jednego strzelca do drugiego, ukrywam się za nimi, unikam kul etc. chodzi o symulowanie uczestnictwa.

No to jest raczej oczywiste, nie po to się tak Kamiński na plaży nabiegał z kamera w ręku, żeby uzyskć efekt inny niż realizmu: coś jakby przebicie umownej czwartej ściany w kinie, czy jak to się nazywa, tak?
Nie widziałem klipu, bo nie mogę go ściągnąć (ktoś pomoże?), ale może negrinowi chodziło o to, że to majtanie kamerą jest zbyt nachalne, zbyt stylizowane na realizm, że aż fałszywe. Przegięcie w drugą stronę w przypadku realizmu daje zły efekt.

[Mental]

negrinowi chodziło o cytuje: "nieudany dobór języka filmowego do przedstawianych realiów". że niby do realiów lat trzydziestych ubiegłego wieku pasuje kamera celuloidowa 35 mm i steadycam, a cyfra i filmowanie z ręki nie, bo to domena XXI wieku. czemu? bo tak. generalnie na tym moglibyśmy poprzestać - do wielu nowych rzeczy człowiek musi przywyknąc i to jest jak najbardziej zrozumiałe. ale negrin argumentuje dalej, utożsamiając operatora kamery z fikcyjną osobą filmującą wydarzenia, co jest dla mnie trochę... bezsensowne:

Cytat:Powtarzam: taka sama scena, tylko współczesna, może zaparłaby dech w piersiach. Myślałbym: "O w mordę, jeden z bandziorów w melinie gangu filmuje szturm na ich budę". Ale nie mogę tak myśleć. Paradokumentalny styl nie pozwala na zdroworozsądkowe tłumaczenia: "Spokojnie, przecież to tylko film, wyobraź sobie, że to ty przeniosłeś się w czasie i trafiłeś tam z kamerą". Nie da rady. Jeżeli kręcimy naturalistycznie, tak że kamerzysta jest praktycznie uczestnikiem wydarzeń, to nie ma miejsca na wyobrażanie sobie czegokolwiek.

czy ktokolwiek prócz negrina utożsamił operatora kamery PE z członkiem gangu filmującym szturm albo nie daj boże z własną osobą, która przeniosła się w czasie i rejestruje akcje z wizjerem przy oku? czy kiedy oglądaliście finałowa strzelaninę w MV, to mówiliście do siebie: "O w mordę, jeden z bandziorów nagrywa, a inni się strzelają"? albo apocalypto: "o kurna, aztek kameruje w hd!" dla mnie to jest teoria z kosmosu i jak powiedziałem, próba dopisywania/tworzenia mętnej ideologii. takie myślenie ma uzasadnienie w jednym przypadku: gdy w filmie jest wyraźnie powiedziane, że bohater X to kamerzysta (rec, blair witch project), biorący czynny udział w wydarzeniach - a to kamerka mu spadnie, a to wizjer zaparuje, a to przewinie taśmę etc. w tego typu filmikach kamera wchodzi w interakcja z bohaterami w tym sensie, ze bohaterowie wiedzą, że istnieje w ich świecie operator, nagrywający przebieg akcji.

[Negrin]

Dobra panowie, nie będę was przecież przekonywał do czegoś, co czujecie inaczej niż ja Może w sumie wam jest lepiej, że bardziej się dajecie porwać magii kina. Powiedzmy sobie tak: jednominutowy klip (choć już sporo mówiący o charakterze) to nie jest cały film. Obejrzymy wszyscy ten film, wtedy będziemy rozmawiać. Szczerze mówiąc, komentując ten kawałek strzelaniny, chciałem tylko podzielić się swoją opinią; nie myślałem, że wyjdzie z tego taka dyskusja. Tak czy inaczej, zawieśmy temat na miesiąc

[Koleś]

Mierzwiak napisał(a):

Koleś napisał(a):Niemal dokumentalny? Panowie, o czym mowa? Realistyczny - ok. Ale niemal dokumentalny?

Tak, niemal dokumentalny. To wygląda jakby ktoś z kamerą znalazł się w środku akcji i to nakręcił. Bardzo antyfilmowe w najlepszym tych słów znaczeniu.

Znalezienie się w środku akcji nie czyni z filmu czegoś "niemal dokumentalnego" (fajne określenie, chciałbym wiedzieć co dokładnie znaczy). W "Quantum of Solace" też jesteśmy w środku akcji, ale dokumentem bym tego nie nazwał. Mann używa dość ciekawej mieszanki stylistycznej, i przypuszczam, że to ona jest głównym powodem powątpiewania Negrina. Rozumiem chęć uzyskania do pewnego stopnia stylu zerowego przez Manna, z którym znakomicie sobie poradził w "Gorączce". Oczywiście nie od A do Z, ale strzelanina jak najbardziej a to chyba było najtrudniejsze. Tu próbuje podobnie, ale też obawiam się, że może przeholować. Paradoksalnie coś co urealnia film czyli 30 klatek na cyfrze w kinie może być odebrane jako bariera. Oczywiście nigdzie nie jest powiedziane, że prostotę i realizm można uzyskać tylko na taśmie, ale widz do tego jest przyzwyczajony i pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Nie będę tutaj truł dupy, że wolałbym taśmę, bo bardziej by pasowała do realiów (choć coś w tym jest). Nie wiem jednak czy zamierzony efekt zostanie uzyskany, czy swoiste odarcie samego obrazu ze stylistyki. Moim zdaniem na filmie to by przeszło bez problemu, tak jak z resztą w Gorączce.

Powtarzam. Film nie jest "niemal dokumentalny". Chociażby dlatego, że czegoś takiego nie kręci się na strony .

Mental napisał(a):dla mnie zawsze było jasne, że kamera z ręki w środku akcji oznacza, że "ja tam jestem" i tak to odbierałem. black hawk down ...

Mam nadzieję, że nie wyjdzie z tego "Black Hawk Down", który oszałamiającą formą odcina widza od samych bohaterów. Tam to było uzasadnione, bo bohaterem nie byli ludzie tylko wojna. Tu jest inaczej.

[Mental]

Koleś napisał(a):Mam nadzieję, że nie wyjdzie z tego "Black Hawk Down", który oszałamiającą formą odcina widza od samych bohaterów.

znowu kwestia subiektywna. ja z bohaterami black hawka zżyłem się bardziej niż z bohaterami szeregowca. śmierć rangersów przy helikopterze "przeżyłem" bardziej niż genialna skądinąd scenę postrzelenia wiadomo kogo przez niemieckiego snajpera, a eric bana to dla mnie najlepsza postać żołdaka w dziejach kina wojennego. tak więc znowu poruszamy się na gruncie: ty czujesz tak, a ja wspak.

[Mefisto]

eh, kolejny fajny temat zamienił się w sraczkę - 2 strony gadaniny o niczym, a już na pewno nie o filmie, który JESZCZE NIE WSZEDŁ NA EKRANY

[Mental]

Koleś napisał(a):Paradoksalnie coś co urealnia film czyli 30 klatek na cyfrze w kinie może być odebrane jako bariera.

problem jest z widzem, nie z techniką. to nie technika tworzy barierę, ale przyzwyczajenia i wyniesiony ze szkoły skróty myślowe, że lata trzydzieste = celuloid.

Koleś napisał(a):widz do tego jest przyzwyczajony i pewnych rzeczy się nie przeskoczy

znowu: nie każdy widz. to nie jest tak, że Mann testuje mega kontrowersyjną technologie, która wywołuje sprzeciw wśród 99% kinomanów. jest pewna grupa, która ma wątpliwości i tyle. na zagranicznych forach średnio na 10 głosów zachwytu przypadają 4 głosy przeciwne (tak, liczyłem).

[Mierzwiak]

Koleś napisał(a):Znalezienie się w środku akcji nie czyni z filmu czegoś "niemal dokumentalnego" (fajne określenie, chciałbym wiedzieć co dokładnie znaczy).

Więc źle się wyraziłem - poszczególne ujęcia wyglądają jak żywcem wyjęte z dokumentu. Tak lepiej?

Koleś napisał(a):W "Quantum of Solace" też jesteśmy w środku akcji, ale dokumentem bym tego nie nazwał.

Nie o samo "w środku akcji" chodzi, tylko o to z jakim realizmem jest to nakręcone. Nie stwierdziłem w QoS ani jednego momentu który miałby taki "dokumentalny feel" jak to co widać u Manna. Podobnego stylu filmowania tam nie brakuje, ale nie ma tam tej surowości.

Negrin dostanie zawału jak zobaczy Godfathera w 1080p. No chyba że HD jest dopuszczalne : )

[Negrin]

Mefisto napisał(a):eh, kolejny fajny temat zamienił się w sraczkę - 2 strony gadaniny o niczym

Dzięki wielkie. Nie chcesz -- nie czytaj. Droga wolna. Owszem, wywołałem dysputę większą, niż mogłem się spodziewać, ale tak czy inaczej taka rozmowa jest ciekawsza (i bardziej konkretna) niż gros rzeczy na forum. Wolałeś wątek-galerię kadrów i cytatów z recenzji? Spoko, nikt ich nie skasował, możesz cofnąć się parę stron, poczytać i pooglądać.

[Mental]

Mierzwiak napisał(a):Więc źle się wyraziłem - poszczególne ujęcia wyglądają jak żywcem wyjęte z dokumentu. Tak lepiej?

mierzwiak, a nie lepiej używać dla świętego spokoju sformułowania 'paradokument' i 'paradokumentalny styl'? moja propozycja przyszłej recki:

Mann nakręcił PE w konwencji surowego paradokumentu. zdjęcia robione są z ręki. dużo w filmie zbliżeń na twarze aktorów. to kino trzymające się blisko swojego bohatera, co sprawia, że zaciera się granica między ekranem a widownią.

[Mefisto]

Negrin napisał(a):Dzięki wielkie. Nie chcesz -- nie czytaj. Droga wolna. Owszem, wywołałem dysputę większą, niż mogłem się spodziewać

wszystko bierzesz tak do siebie?