+- Forum KMF - internetowe cwaniaki i snoby filmowe (https://forumkmf.pl)
+-- Dział: FILM i wszystko co z nim związane (https://forumkmf.pl/Forum-FILM-i-wszystko-co-z-nim-zwi%C4%85zane--3)
+--- Dział: Filmy zagraniczne (https://forumkmf.pl/Forum-Filmy-zagraniczne--12)
+--- Wątek: We Need To Talk About Kevin (/Thread-We-Need-To-Talk-About-Kevin--2528)
RE: We Need To Talk About Kevin - Dexter - 02-02-2012
(01-02-2012, 20:30)Tomkiewicz napisał(a): Nadto:
-Eva nie chciała tego dziecka przed porodem i po porodzie (scenka, kiedy mówi do niego "zanim się urodziłeś, mamusia była szczęśliwa")
Ta scena pojawiła się już dość trochę po urodzeniu dziecka i słowa Evy wynikały właśnie z frustracji, że Kevin płakał nieustannie, gdy miała go na rękach itd.
Cytat:Nie bronię Kevina (ciekawe, ile razy jeszcze będę to musiał powtarzać), próbuję pokazać zależność.
A ktoś zarzuca, że go bronisz?
Cytat:Evie zależało dokładnie tak samo, jak zależy pracownikowi, który musi wykazać się przed szefem, że coś potrafi. Zadaniowe podejście.
Powtórzę się, ale według mnie z filmu jednoznacznie to nie wynika. We wczesnym dzieciństwie, ale już jakiś czas po porodzie ja tam widziałem uczucie. Boleśnie odrzucane, więc dlatego też niezbyt wyraźne. Dopiero potem Eva się w sporej części poddała, bo po prostu tego nie wytrzymała.
RE: We Need To Talk About Kevin - Mental - 02-02-2012
Cytat:Mental, Kevin to nie seryjniak, to morderca masowy.
Granica jest płynna ;) Choć Kevin to rzeczywiście żaden seryjniak, ale spokojnie mógłby nim być.
RE: We Need To Talk About Kevin - Tomkiewicz - 02-02-2012
(02-02-2012, 00:45)Dexter napisał(a): A ktoś zarzuca, że go bronisz?Nein! Nie zrozumieliśmy się. To profilaktyka :)
RE: We Need To Talk About Kevin - cziczio - 02-02-2012
Według mnie z kolei stwierdzenie, że Eva po prostu syna nie kochała i stąd to wszystko, jest jednak uproszczeniem. Zarówno film, jak i książka podsuwają raczej dwa tropy, dwie interpretacje:
[przeklejam z mojej recenzji - całość tu: http://www.ofilmie.pl/recenzje/we-need-to-talk-about-kevin/]
Po pierwsze ? na historię Kevina i jego matki możemy spojrzeć od strony psychologicznej (odmiennie niż w powieści, gdzie wygrywa perspektywa filozoficzna, o której za chwilę). Kevin rodzi się, nie jest specjalnie oczekiwanym dzieckiem, choć nie dzieje się też tak, że ciąża to dla Evy tragedia. Dużo płacze, jest niespokojny, matka nie ma do niego cierpliwości (lub nie potrafi z nim postępować). Bawi się z nim, zajmuje, bo tak wypada, tego wymaga jej rola, ale w głębi duszy wie, że coś jest nie tak, że nie czuje do swego dziecka tego, co czuć powinna. W chwilach złości mówi mu, że była szczęśliwa, dopóki Kevinek się nie pojawił. Chłopiec nie ułatwia jej rodzicielskich zadań ? jest krnąbrny, złośliwy, uparty. Nie chce mówić, choć ma już trzy lata, z premedytacją robi kupę w pieluchy, choć wie, że matka tego nienawidzi. A może właśnie dlatego? Może w taki sposób Kevin w swym dziecięcym uporze mści się na matce, bo szóstym zmysłem czuje, że ona nie potrafi go kochać?
Poczucie odrzucenia przeradza się najpierw w bierny bunt, potem w złość, której eskalacja narasta w finale. Być może zatem, jeżeli spojrzeć z psychologicznego punktu widzenia, zwichrowana osobowość Kevina jest efektem braku miłości, dorastania w chłodzie emocjonalnym. Z drugiej strony ? a może to nie wina Evy (kwestia winy jest w filmie bardzo istotna, kilkakrotnie w różnych odsłonach kobieta mówi: To moja wina. Ale czy rzeczywiście?)? Może Kevin po prostu urodził się zły? Może matka to wyczuła i właśnie na to nic nie mogła poradzić, może dlatego nie umiała pokochać swego dziecka?
W filmie Ramsay, podobnie jak w ?Dziecku Rosemary? Polańskiego (choć to oczywiście i inny temat, i inna liga, ale jednak bardzo podobny mechanizm interpretacji), mamy zatem dwa sposoby odczytania całej historii. W przypadku pierwszym winna (?) jest Eva, która nie umie Kevina kochać jak matka. W przypadku drugim, gdy spojrzymy na film od strony filozoficznej, mamy do czynienia z odwiecznym pytaniem, które ludzie zadawali sobie od początku istnienia ? unde malum?, czyli skąd zło? A jeśli dziecko to nie tabula rasa, którą najpierw zapisuje miłość rodziców, może po prostu niektórzy rodzą się źli, tak po prostu jest i nic na to nie można poradzić? Może taki właśnie od początku był Kevin ? może jego kaprysy i grymasy, krnąbrność i bunt to po prostu dziecięce oznaki tkwiącego w nim i rosnącego zła?
W takim ujęciu ocena postaci Evy byłaby zupełnie inna. Przy interpretacji psychologicznej jest ona nieudolną, niedobrą matką, główną przyczyną tego, że Kevin jest taki, jaki jest. Jeżeli natomiast przyjmiemy, że Kevin jest z gruntu zły i taki też był od początku ? pani Kchatchadourian staje się bohaterką, matką heroiczną, która kocha ? właśnie ? kocha pomimo wszystko. Ostatnia scena dowodzi przecież niezbicie, że w przypadku Evy nie można mówić o żadnym ?braku miłości? do syna, że ona przez cały czas go kocha. Pomimo tego, że zabrał ją do piekła na ziemi, kazał płacić za swoje winy i odebrał wszystko, co było dla niej najdroższe ? przecież to dlatego
![[+]](/images/collapse_collapsed.png "[+]")
SpoilerRE: We Need To Talk About Kevin - Tomkiewicz - 03-02-2012
(02-02-2012, 01:58)cziczio napisał(a): Po pierwsze ? na historię Kevina i jego matki możemy spojrzeć od strony psychologicznej
A jest jeszcze jakaś inna adekwatna? Bo obawiam się, że przy podjęciu tutaj próby zafilozofowania tematu, wyjdzie z dużym prawdopodobieństwem metafizyczno-egzystencjalny bełkot, który rozciągnie temat poza obszar skupiający sensowne i mniej więcej zgodne ze stanem faktycznym wyjaśnienia. To prosta historia, ta o Kevinie i jego toksycznej starej i apatycznym starym, nie wymagająca jakoś szczególnie sublimacji czy okadzenia poetyką, by wyszło, że to kolejny euro-film o wszystkim i niczym. Tu nie ma żadnej cnoty, cierpiętnictwo zasługuje na pogardę, a nie na wstawienie w ramkę i postawienie na ołtarzu świętości, natomiast sam Kevin stał się nieszczęśliwym wytworem braku należnej opieki emocjonalnej. Jak się komuś wydaje, że małe dziecko nie wyczuwa niczym zwierzę nastroju rodzica, to się grubo myli. W filmie mamy szereg błędów, które ostatecznie mszczą się okrutnie, najprościej rzecz ujmując.
Cytat: Chłopiec nie ułatwia jej rodzicielskich zadań ? jest krnąbrny, złośliwy, uparty.
Wcześnie było, że płakał. Płacz to wyrażenie potrzeb lub bólu. To nie powód, żeby się wkurwiać na dziecko, bo ono płacze. Jako matka do bani olejowej, Eva nie potrafiła w ogóle zareagować. Matka-lodówka wręcz modelowa.
Cytat:Nie chce mówić, choć ma już trzy lata, z premedytacją robi kupę w pieluchy, choć wie, że matka tego nienawidzi.
To rezultat deficytów emocjonalnych, no chyba że Kevin ma wadę strukturalną mózgu albo guza na limbicznym. Jeśliby miał - a wiemy z książki i filmu, że nie - jego matka nie podlegałaby żadnej negatywnej ocenie. Po prostu straszny pech. Wtedy można sobie pozwolić na lekkie filozofowanie na styku egzystencjalizmu z determinizmem genetycznym.
Cytat:Może Kevin po prostu urodził się zły?
To jest właśnie przykład rozcieńczania tematu. To nie horror ani traktat o predestynacji Augustynowej, tylko historia o matce i synu, którego nie chciała.
Cytat:W filmie Ramsay, podobnie jak w ?Dziecku Rosemary? Polańskiego
Nein, to nie horror, a "Dziecko Rosemary" podobnie jak "Lokator" opowiadają o osaczeniu przez społeczeństwo - temat wciąż obecny u Polańskiego.
Cytat:mamy zatem dwa sposoby odczytania całej historii.
Lecz dlaczego aż dwa? Bronimy instytucji świętości rodzica, nawet gdy na to nie zasługuje?
Cytat:W przypadku drugim, gdy spojrzymy na film od strony filozoficznej, mamy do czynienia z odwiecznym pytaniem, które ludzie zadawali sobie od początku istnienia ? unde malum?, czyli skąd zło?
Obawiam się, że zabicie człowieka w obronie własnej nazwiesz złem (?) Wówczas szlag trafi konkretyzację sensu i wyjdzie sos do gulaszu, a ja np. nie będę mógł powiedzieć, że większość syfu, jaki powstaje na świecie ma swój początek w niewłaściwych relacjach ze starymi. Większość, nie wszystko.
Cytat:niektórzy rodzą się źli
To bardzo niebezpieczne założenie, które uwielbiają socjaliści-eugenicy.
Cytat:tak po prostu jest i nic na to nie można poradzić?
Owszem, ale przy założeniu, że Kevin miał zryty czerep na poziomie strukturalnym, ewentualnie genetycznym :)
Cytat:Może taki właśnie od początku był Kevin
Jak to? Niemowlę, noworodek to samo zło?? :))) Ale fakt, można o tym tomy napisać i zarobić kapustę, ludzie zrobią wszystko i kupią wszystko, byle tylko nie obwinić swoich starych.
Cytat:Przy interpretacji psychologicznej jest ona nieudolną, niedobrą matką,
Nie chciała tego dziecka ze względu na dziecko. Po prostu. Jak można stosować inne kryterium niż psychologiczne? Mówimy o ludziach. Ludzie myślą i czują.
Cytat:Jeżeli natomiast przyjmiemy, że Kevin jest z gruntu zły i taki też był od początku ? pani Kchatchadourian staje się bohaterką, matką heroiczną, która kocha ? właśnie ? kocha pomimo wszystko.
Nie można kochać pomimo wszystko. To się raczej nazywa uzależnienie od poczucia winy. Nie myl miłości z poczuciem winy.
Cytat: Ostatnia scena dowodzi przecież niezbicie, że w przypadku Evy nie można mówić o żadnym ?braku miłości? do syna
Ostatnia scena dowodzi, że Eva nie jest psychopatką i odczuwa poczucie winy.
Cytat:że ona przez cały czas go kocha.
Nie myl poczucia winy z miłością.
Cytat: Pomimo tego, że zabrał ją do piekła na ziemi,
Nie myl nieświadomego karania się za brak miłości do dziecka z uczuciem miłości.
Cytat:by cierpiała jak Hiob
Hiob to postać nie mająca przełożenia na opisywane zagadnienie. Religia nie jest istotnym czynnikiem tutaj. Religia może być wynikiem czegoś. Można popaść w religię ze strachu, poczucia winy, potrzeby władzy autorytarnej nad sobą itd. Wiara pozwala uciec od wielu aspektów odpowiedzialności za swoje źycie: bóg to zrobił, bóg mnie doświadcza, bóg zabrał jej życie, bóg mści się za nasze grzechy, bóg zbawia nas za grzechy, bóg mi pomoże, jak bóg da, bóg nam pomoże itd. Jak widać, religia zdejmuje z wierzącego odpowiedzialność.
RE: We Need To Talk About Kevin - Donia Agata - 03-02-2012
Ostatni scena w więzieniu, matka przyszła na spotkanie z Kevinem, i znowu, jak zawsze, nie okazuje żadnych emocji, stwierdza zimno, że z Kevina to niezły manipulator - popełnił zbrodnię przed 18-tką, żeby szybciej mógł wyjśc na wolność. Owszem, na końcu padają sobie w objęcia, świetna scena, myślimy - no wreszcie! wreszcie, odnalazła drogę do syna, co prawda droga to cierniowa, ale jednak! Wzruszyłam się nawet, bo to piekne, być przy synu, nawet, gdy jest mordercą. Ale czy na pewno, w przypadku Evy, jest to dowód miłości do syna, czy raczej dalsze spełnianie obowiązków macierzyńskich? trudno to osądzić jednoznacznie, być może ona sama tego nie jest w stanie rozpoznać.
W każdym razie, jako podsumowanie przytoczę niedawną wypowiedź Marii Czubaszek, na temat macierzyństwa, któremu ona świadoma swych predyspozycji (wszelkich), nie chciała się oddać. Dokonała dwukrotnie aborcji, po których przeżyła i nadal żyje, w dość dobrej kondycji psychicznej. Co prawda, nazywano ją po tym miłościwie 'zimna suka', ona stwierdziła radośnie, że lepsze to od "Matki Polki".
No i właśnie, czas się wyzwolić z przyzwyczajeń (Kevin też matce objawił, że ona go nie kocha, tylko jest do niego przyzwyczajona) i nawyków - nie każda kobieta (zamężna lub nie) musi mieć dziecko! O ileż wtedy mniej byłoby nieszczęść na świecie.
RE: We Need To Talk About Kevin - Tomkiewicz - 03-02-2012
Donia, myślę, że Kevin i Eva tkwili w szczególnego rodzaju patologicznym współuzależnieniu (jak członkowie rodziny alkoholika: gdy ten przestaje chlać, reszta zaskoczona nie wie, co ma ze sobą zrobić, bo rozpadł się znany schemat).
Kevin masakruje jej męża i córkę (którą zresztą miała po to tylko, by spróbować, bo może z nią się uda), zaś ona wciąż tkwi przy nim, odwiedza go w pierdlu. Wciąż próbuje odrobić zadanie i tylko zadanie.
Myślę też, że dlatego nie reaguje gwałtownie na czyn Kevina, bo doskonale wyczuwa, że stało się to w dużej mierze przez jej zaniedbania i wie, że Kevin wyczyścił pole tak, by mieć ją tylko dla siebie. Ewa przyjeżdża do domu, dostrzega trupy w ogrodzie, a potem jak kłoda wali się na łóżko.
Tu nie ma miejsca na filozofowanie nad ontologią zła :)
RE: We Need To Talk About Kevin - cziczio - 03-02-2012
Uff, dużo tego, ale to dobrze :) Po kolei zatem:
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a): A jest jeszcze jakaś inna adekwatna? Bo obawiam się, że przy podjęciu tutaj próby zafilozofowania tematu, wyjdzie z dużym prawdopodobieństwem metafizyczno-egzystencjalny bełkot, który rozciągnie temat poza obszar skupiający sensowne i mniej więcej zgodne ze stanem faktycznym wyjaśnienia. To prosta historia, ta o Kevinie i jego toksycznej starej i apatycznym starym, nie wymagająca jakoś szczególnie sublimacji czy okadzenia poetyką, by wyszło, że to kolejny euro-film o wszystkim i niczym.Obawiam się, że tę historię można odczytywać jeszcze w inny, niekoniecznie psychologiczny sposób - podkreślając kontekst filozoficzny nie mam na myśli żadnego poetyzowania, lecz prosty i przejrzysty motyw unde malum, odwieczne pytanie o pochodzenie zła. To się w filmie (a przede wszystkim w powieści, ale w filmie też) wyczuwa. Skoro bowiem Eva była tylko i wyłącznie złą matką, dlaczego nie kochała Kevina (z jakiego powodu, skoro przecież chciała), a normalnie, po matczynemu, bezwarunkowo kochała Celię? Skoro tak, to przecież potrafiła kochać dziecko, miała w sobie uczucia macierzyńskie - dlaczego zatem, pomimo wysiłków, nie umiała pokochać syna? Jest taki wyraźny trop, czytelny także w filmie, np. dzięki pewnej demonizacji chłopca, potem nastolatka (te spojrzenia rodem z "Omenu", jego ponadprzeciętna inteligencja, symbolika barw - wszechobecna czerwień itd.). Czy nie zastanawia Cię chociażby niepokojąca sekwencja początkowa, która z jednej strony jest czytelną zapowiedzią końcowej masakry, zaś z drugiej wprowadza w historię pewien irracjonalny niepokój, jakieś przeczucie Zła? I nie, nie chodzi mi o prostą interpretację, że Kevin jest diabłem, czy istotą irracjonalną - chodzi o pytanie, dlaczego niektórzy ludzie po prostu są źli. Tłumaczenie tego wyłącznie poprzez brak macierzyńskiej miłości jest sporym uproszczeniem - przecież nie wszyscy psychopaci, mordercy, zbrodniarze itd. mieli przysłowiowe "trudne dzieciństwo". Są i tacy (może mniej, ale są), których matki bardzo kochały, którzy wychowywali się w normalnych, zwyczajnych domach, a jednak pewnego dnia ujawniło się w nich Zło. Jak to wytłumaczysz? Bo ja w ten sposób, że zło po prostu w człowieku JEST, w jednych ludziach jest go więcej, w innych mniej, są i tacy, w których nie ma go może w ogóle. Zależy to od różnych czynników, nie można wszystkiego tłumaczyć brakiem matczynej miłości. Poza tym, jeśli już wrócimy do Kevina - przecież normalnie, bardzo i bezwarunkowo kochał go ojciec. Dlaczego jego miłość nie wystarczyła?
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cytat: Chłopiec nie ułatwia jej rodzicielskich zadań ? jest krnąbrny, złośliwy, uparty.
Wcześnie było, że płakał. Płacz to wyrażenie potrzeb lub bólu. To nie powód, żeby się wkurwiać na dziecko, bo ono płacze. Jako matka do bani olejowej, Eva nie potrafiła w ogóle zareagować. Matka-lodówka wręcz modelowa.
Kevin płakał CAŁY CZAS, od samego początku, niezależnie od tego, co robiła Eva - czy nie dziwne jest np. to, że wzięty na ręce przez ojca OD RAZU, MOMENTALNIE się uspokoił. Wyczuł miłość? W sekundę? Zbyt dziwne, za bardzo wygląda to na zasygnalizowanie ze strony reżysera irracjonalnej złośliwości Kevina i jego gry od początku prowadzonej z matką... Według mnie, wracając do tego, o czym wcześniej, to kolejny trop mający wzbudzić w widzu niepokój co do istoty Kevina jako po prostu zwykłego, niekochanego przez matkę dziecka, czyli potwierdzający filozoficzną interpretację pytania o pochodzeniu zła...
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cytat: Nie chce mówić, choć ma już trzy lata, z premedytacją robi kupę w pieluchy, choć wie, że matka tego nienawidzi.
To rezultat deficytów emocjonalnych, no chyba że Kevin ma wadę strukturalną mózgu albo guza na limbicznym. Jeśliby miał - a wiemy z książki i filmu, że nie - jego matka nie podlegałaby żadnej negatywnej ocenie. Po prostu straszny pech. Wtedy można sobie pozwolić na lekkie filozofowanie na styku egzystencjalizmu z determinizmem genetycznym.
Determinizm genetyczny byłby tu nawet ciekawy, bo film (i powieść) wyraźnie podkreśla też podobieństwo Kevina do Evy (abstrahując od deficytów emocjonalnych). Więc po prostu - skoro zakładamy, że ona nie umie kochać, może zatem socjopatię przekazała mu w genach? To jeszcze jeden z sygnalizowanych w "Porozmawiajmy..." tropów, bo - mimo że usilnie sprowadzasz tę historię do jednej tezy: braku emocjonalnego oparcia u matki - opowieść o Kevinie nie jest taka prosta i jednowymiarowa i w tym tkwi jej cała wartość.
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cytat:Może Kevin po prostu urodził się zły?
To jest właśnie przykład rozcieńczania tematu. To nie horror ani traktat o predestynacji augustiańskiej, tylko historia o matce i synu, którego nie chciała.
Jak wyżej.
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cytat:W filmie Ramsay, podobnie jak w ?Dziecku Rosemary? Polańskiego
Nein, to nie horror, a "Dziecko Rosemary" podobnie jak "Lokator" opowiadają o osaczeniu przez społeczeństwo - temat wciąż obecny u Polańskiego.
Nie twierdzę, że to horror - w "Dziecku Rosemary" mamy po prostu podobny podwójny mechanizm spojrzenia na całą historię:
a) interpretacja realistyczna - nie ma żadnego szatana, wszystko to wyobraźnia Rosemary, wynik jej stanu psychicznego;
b) interpretacja irracjonalna - szatan jest i rzeczywiście odrodził się w Nowym Jorku.
Oczywiście nie chodzi mi tu o utożsamienie Kevina z szatanem, lecz po prostu o podwójny mechanizm interpretacji, czyli:
a) interpretacja psychologiczna - tak jak Ty chcesz, matka nie kochała z WŁASNEJ winy i stąd to wszystko;
b) interpretacja, nazwijmy to, filozoficzna (lub metafizyczna) - matka nie kochała, bo... właśnie, z jakichś przyczyn Kevin nie dał się kochać (w niewytłumaczalny sposób urodził się zły i DLATEGO nie mogła - pokochała natomiast Celię, bo ona była normalnym dzieckiem).
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Nie, bynajmniej nie bronimy świętości żadnej instytucji. Po prostu podsuwanych przez reżysera (i autorkę) tropów nie da się zignorować - to twórcy tej historii chcą, by tak właśnie, na dwa sposoby została ona odczytana :)Cytat:mamy zatem dwa sposoby odczytania całej historii.
Lecz dlaczego aż dwa? Bronimy instytucji świętości rodzica, nawet gdy na to nie zasługuje?
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Nie, nie nazwę - nazwę obroną konieczną :) No właśnie - nie wszystko, to sprawa, jak sam przyznajesz, znacznie bardziej złożona.Cytat:W przypadku drugim, gdy spojrzymy na film od strony filozoficznej, mamy do czynienia z odwiecznym pytaniem, które ludzie zadawali sobie od początku istnienia ? unde malum?, czyli skąd zło?
Obawiam się, że zabicie człowieka w obronie własnej nazwiesz złem (?) Wówczas szlag trafi konkretyzację sensu i wyjdzie sos do gulaszu, a ja np. nie będę mógł powiedzieć, że większość syfu, jaki powstaje na świecie ma swój początek w niewłaściwych relacjach ze starymi. Większość, nie wszystko.
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cóż poradzę, skoro film (i książka) zawiesza w powietrzu to właśnie pytanie? (Zwróć uwagę, że napisałam "może" - w swej recenzji jestem "przezroczysta", nie ujawniam własnych poglądów na te tematy, po prostu staram się odczytywać wysyłane w moją stronę tropy twórców).Cytat:niektórzy rodzą się źli
To bardzo niebezpieczne założenie, które uwielbiają socjaliści-eugenicy.
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):I znów "może" - jak wyżej. Z drugiej strony - skąd wiesz, że nie miał na poziomie genetycznym? Skoro, jak utrzymujesz, Eva jest socjopatką, to może wszystko bierze się stąd, iż jest on jej nieodrodnym synem?Cytat:tak po prostu jest i nic na to nie można poradzić?
Owszem, ale przy założeniu, że Kevin miał zryty czerep na poziomie strukturalnym, ewentualnie genetycznym :)
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Nie niemowlę, nie noworodek - ten konkretny Kevin, co jest konsekwentnie sugerowane przez twórców filmu :)Cytat:Może taki właśnie od początku był Kevin
Jak to? Niemowlę, noworodek to samo zło?? :))) Ale fakt, można o tym tomy napisać i zarobić kapustę, ludzie zrobią wszystko i kupią wszystko, byle tylko nie obwinić swoich starych.
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cytat:Przy interpretacji psychologicznej jest ona nieudolną, niedobrą matką
Nie chciała tego dziecka ze względu na dziecko.
Dlaczego? Nawet przy założeniu, że Kevin pojawił się w jej życiu w nieodpowiednim momencie, jeśli - jak piszesz - "ludzie myślą i czują" jako matka, nawet niechętnie do macierzyństwa nastawiona, powinna przecież go pokochać. Tak się zdarza, są setki takich przypadków. Dlaczego nie pokochała? Dlaczego pokochała Celię?
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cytat:Jeżeli natomiast przyjmiemy, że Kevin jest z gruntu zły i taki też był od początku ? pani Kchatchadourian staje się bohaterką, matką heroiczną, która kocha ? właśnie ? kocha pomimo wszystko.
Nie można kochać pomimo wszystko. To się raczej nazywa uzależnienie od poczucia winy. Nie myl miłości z poczuciem winy.
Oj, tu się bardzo mylisz. Kocha się właśnie "pomimo wszystko" :)
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Hmm, skoro nie jest psychopatką, dlaczego wcześniej nie pokochała? (Znów wracam do obrony wyraźnie sygnalizowanych w filmie dwóch odczytań). I nie, to nie jest poczucie winy - to właśnie piękny obraz trudnej miłości matki do dziecka. Dziecka, które jest złe, które jest psychopatą, mordercą, dziecka, w którym owo zło ona wcześniej wyczuwała i stąd jej ambiwalencja, stąd cały ten niepokojący stosunek.Cytat: Ostatnia scena dowodzi przecież niezbicie, że w przypadku Evy nie można mówić o żadnym ?braku miłości? do syna
Ostatnia scena dowodzi, że Eva nie jest psychopatką i odczuwa poczucie winy.
Jeśli czytałeś powieść, przypomnij sobie pominięte w filmie zachowanie Kevina w więzieniu, cały ten okrojony wątek, a także stosunek Evy do niego. Według mniej najciekawsza w tej całej historii jest właśnie jej przewrotność - nie to, że Eva nie umie pokochać, lecz właśnie to, że na końcu okazuje się, iż ona właśnie kocha syna, który nie dawał się kochać. Właśnie w takim ujęciu nie jest matką-suką, lecz matką-bohaterką. Nie ma co na siłę upraszczać...
(03-02-2012, 20:00)Tomkiewicz napisał(a):Cytat:by cierpiała jak Hiob
Hiob to postać nie mająca przełożenia na opisywane zagadnienie. Religia nie jest istotnym czynnikiem tutaj. Religia może być wynikiem czegoś. Można popaść w religię ze strachu, poczucia winy, potrzeby władzy autorytarnej nad sobą itd. Wiara pozwala uciec od wielu aspektów odpowiedzialności za swoje źycie: bóg to zrobił, bóg mnie doświadcza, bóg zabrał jej życie, bóg mści się za nasze grzechy, bóg zbawia nas za grzechy, bóg mi pomoże, jak bóg da, bóg nam pomoże itd. Jak widać, religia zdejmuje z wierzącego odpowiedzialność.
Przecież ja nie wspominam o religii :) Przywołuję tylko czytelną kulturowo postać Hioba - człowieka, któremu odebrano wszystko. Jak Evie.
RE: We Need To Talk About Kevin - Tomkiewicz - 03-02-2012
Gdzie wyczytałaś u mnie sugestię, że Eva to socjopatka?
RE: We Need To Talk About Kevin - cziczio - 03-02-2012
Między wierszami - jeżeli jest "normalna", dlaczego nie kocha?
(03-02-2012, 22:56)Tomkiewicz napisał(a): Donia, myślę, że Kevin i Eva tkwili w szczególnego rodzaju patologicznym współuzależnieniu (jak członkowie rodziny alkoholika: gdy ten przestaje chlać, reszta zaskoczona nie wie, co ma ze sobą zrobić, bo rozpadł się znany schemat).
Z powieści wynika, że Kevin w więzieniu znakomicie realizował się bez Evy.
Był szczęśliwy, podziwiany, stał się gwiazdą i to go cieszyło.
(03-02-2012, 22:56)Tomkiewicz napisał(a): Kevin masakruje jej męża i córkę (którą zresztą miała po to tylko, by spróbować, bo może z nią się uda)Co się uda? Bycie matką? Dlaczego tak jej na tym zależało, skoro dziecko nie przystawało do jej życiowych planów? A nawet jeśli, to dlaczego z Celią bez problemów się udało, a z Kevinem uparcie nie?
(03-02-2012, 22:56)Tomkiewicz napisał(a): Myślę też, że dlatego nie reaguje gwałtownie na czyn Kevina, bo doskonale wyczuwa, że stało się to w dużej mierze przez jej zaniedbania i wie, że Kevin wyczyścił pole tak, by mieć ją tylko dla siebie. Ewa przyjeżdża do domu, dostrzega trupy w ogrodzie, a potem jak kłoda wali się na łóżko.Ja odebrałam to jako odrętwienie rozpaczy po utracie wszystkiego, co kochała. Miała biegać i krzyczeć? Może teoretycznie powinna, ale reakcje bywają różne...
RE: We Need To Talk About Kevin - Donia Agata - 04-02-2012
(03-02-2012, 22:56)Tomkiewicz napisał(a): Myślę też, że dlatego nie reaguje gwałtownie na czyn Kevina....
A czy ona kiedykolwiek, reaguje jakkolwiek na czyny Kevina? Pomijam jeden jedyny przypadek, ten ze złamaniem mu ręki. Nie, zawsze jest opanowana, zimna, wycofana, nigdy nie okazuje żadnych emocji. Normalnie nie raz powinna zaklnąć, przelecieć mu ścierą przez grzbiet, zaprowadzić do psychologa, rozpłakać się z bezsilności, albo przytulić, poklepać po plecach, wytarmosić, cokolwiek, żeby było widać, że żyje i czuje. Ale ona umarła wraz z narodzinami syna (pamiętamy ją przecież, jaka była radosna i emocjonalna przed narodzinami). Dzieciak ciągle próbował, żeby z niej cokolwiek wydobyć. A ona ciągle za szybą - scena ze strzałą wystrzeloną w okno - też była tego ilustracją. Nie ma siły, matki mające problemy ze sobą, nie wychowają silnych psychicznie dzieci. Co oczywiście nie znaczy, że każdy z nich zostanie mordercą, nie, te dzieciaki, albo założą rodziny, urodzą zwyczajowo dzieci, powielą błędy rodziców itd. Albo wezmą się za bary z życiem radząc sobie albo i nie w inny sposób (jakieś uzależnienia, poszukiwania, pasje/obsesje itp.).
Myślę, że ten film jest poważnym głosem w dyskusji nad tym, że są ludzie, którzy powinni się dobrze zastanowić, nad decyzją rodzicielstwa. Jakby nie było, jest nas na świecie 6 miliardów, nie zaszkodzi jak parę milionów się namyśli, zanim sobie spłodzi tego co mu szklankę herbatę ma podać na starośc, albo dla świętego spokoju, żeby coś po sobie zostawić. Tak a propos rodzicielstwa, nie czytałam całej dyskusji, ale mam nadzieję, że zauważyliście, kim był Frank - ojciec Kevina? Był to wielki nieobecny, który pojawiał się w domu tylko po to, by odpocząć, rozdać dzieciakom prezenty, zatańczyć z córką, postrzelać z łuku z synem i pojechać z powrotem do pracy. Uważał, że skoro się o problemach nie rozmawia to problemów nie ma. jego wielką miłością była przede wszystkim praca. Zero odpowiedzialności, zero rodzicielskiego autorytetu.
RE: We Need To Talk About Kevin - Mental - 04-02-2012
Donia Agata napisał(a):Jakby nie było, jest nas na świecie 6 miliardów
A ten brakujący 1 miliard to na Marsa poleciał? ;)
RE: We Need To Talk About Kevin - Donia Agata - 04-02-2012
No i sam widzisz, pamiętam jak jeszcze niedawno było nas 6, a teraz mówisz, że 7. Biedna ta nasza matka Ziemia, tyle luda wyżywić!
RE: We Need To Talk About Kevin - cziczio - 04-02-2012
(04-02-2012, 00:13)Donia Agata napisał(a): Myślę, że ten film jest poważnym głosem w dyskusji nad tym, że są ludzie, którzy powinni się dobrze zastanowić, nad decyzją rodzicielstwa.
Tak, jak również to historia o steretypach macierzyństwa, spolecznym postrzeganiu roli matki, wtłaczaniu w rolę, całej tej Formie i jej uwikłaniach, wewnętrznych (ze strony samej Evy) i zewnętrznych (ze strony społeczeństwa).
(04-02-2012, 00:13)Donia Agata napisał(a): Tak a propos rodzicielstwa, nie czytałam całej dyskusji, ale mam nadzieję, że zauważyliście, kim był Frank - ojciec Kevina? Był to wielki nieobecny, który pojawiał się w domu tylko po to, by odpocząć, rozdać dzieciakom prezenty, zatańczyć z córką, postrzelać z łuku z synem i pojechać z powrotem do pracy. Uważał, że skoro się o problemach nie rozmawia to problemów nie ma. jego wielką miłością była przede wszystkim praca. Zero odpowiedzialności, zero rodzicielskiego autorytetu.
Ojciec to przede wszystkim człowiek, który nie dostrzega prawdziwego obrazu sytuacji we własnej rodzinie, uparcie ignoruje fakty, żyjąc w wyimaginowanym świecie "Happy American Family". Może tu nawet nie chodzi o jego brak odpowiedzialności - on nic nie widzi, bo jest zaślepiony własną idealistyczną wizją.
Swoją drogą, Donio, polecam książkę. Świetna, zrobiła na mnie wielkie wrażenie, choć wcześniej nic o niej nie wiedziałam - czytałam ją, gdy film nie był jeszcze w planach (rozwija dużo rzeczy, których brak w filmie, m. in. ciekawy wątek miłości matki do męża większej niż do dziecka - to też budzi społeczne kontrowersje).
RE: We Need To Talk About Kevin - Donia Agata - 04-02-2012
Cytat:Może tu nawet nie chodzi o jego brak odpowiedzialności - on nic nie widzi, bo jest zaślepiony własną idealistyczną wizją.On nic nie widzi, bo tak mu jest po prostu wygodniej. Ja tak to widzę.
Cytat:Swoją drogą, Donio, polecam książkę. Świetna, zrobiła na mnie wielkie wrażenie, choć wcześniej nic o niej nie wiedziałam - czytałam ją, gdy film nie był jeszcze w planach (rozwija dużo rzeczy, których brak w filmie, m. in. ciekawy wątek miłości matki do męża większej niż do dziecka - to też budzi społeczne kontrowersje).Tak słyszałam, że książka świetna. Ale film to film, nie pisało w czołówce, że aby go zrozumieć, czy prawidłowo zinterpretować mamy przeczytać książkę. Autorka filmu wyciągnęła pewne fakty, przedstawiła je na swój sposób, żeby przekazać swoją myśl. Książkę przeczytam za jakiś czas, gdy trochę odpocznę od Kevina. :)
RE: We Need To Talk About Kevin - Mental - 04-02-2012
Jakiej broni użył Kevin wycinając drobnice w szkole? Łuku? ;)
RE: We Need To Talk About Kevin - Tomkiewicz - 04-02-2012
Siał z łuku jak oszalały. Nie rozumiem, czemu tego nie pokazano z horyzontalnym, skrajnym realizmem, o ile taki odstrzał jest fizycznie możliwy.
Od razu widzę Legolasa i to nie jest dobre porównanie :) Kevin sam w sali... z łukiem he he
Mental, chyba domyślam się, do czego zmierzasz :)
Z kopyta usprawiedliwiam reżyserkę. Nie chciała, by scena rzezi została sfilmowana, bo rozgorzałaby znów dyskusja nad posiadaniem broni palnej, stąd łuk, stąd również brak unaocznienia samego zdarzenia.
Ja uważam przeciwnie. Na nic tego rodzaju uniki, skoro ludzie np. i tak wiedzą lepiej od aktorki, kim jest grana przez nią postać :)
RE: We Need To Talk About Kevin - Mental - 04-02-2012
Cytat:Nie chciała, by scena rzezi została sfilmowana, bo rozgorzałaby znów dyskusja nad posiadaniem broni palnej
Zależy, jak by to pokazała. Bo np. ja, robiąc fabułę o masakrze w Virginia Tech, zacząłbym od najazdu na tablicę z napisem "gun free zone", a potem pokazał wchodzących na teren kampusu uczniów i nauczycieli zdających w depozycie ochrony szkoły ponad 200 sztuk broni palnej (mniej więcej tyle gunów złożono). A potem już jazda po bandzie, czyli koleś z karabinem strzelający do kaczek, pełno juchy, kawałki mózgu na cyckach czirliderki, ruchanie trupów, słowem, hulaj dusza, piekła nie ma ;)
Dobry materiał na fabułę to także strzelanina na uniwersytecie w Appalachian Law School. Dwóch uczniów, Mikael i Tracy, tuż po rozpoczęciu strzelania, wylecieli piorunem ze szkoły, pobiegli na parking do auta, wyciągnęli guny i rozbroili napastnika. Szkoda, że go nie zabili, ale i tak osiągnęli dobry wynik. Ogólnie marzy mi się zrobienie filmu o szkolnej masakrze - i wygranie złotej palmy w Cannes :)
RE: We Need To Talk About Kevin - cziczio - 04-02-2012
(04-02-2012, 01:29)Tomkiewicz napisał(a): ludzie np. i tak wiedzą lepiej od aktorki, kim jest grana przez nią postać :)Ludzie po prostu patrzą i pewne rzeczy widzą:) Widziałeś trailer? Po co te spojrzenia spod oka i demoniczny uśmiech? Czy nie przypadkiem po to, by zasugerować "złą naturę" Kevina? Jeżeli interpretacja o "winie" matki byłaby jedyną i właściwą to po co te zabiegi, nie mające w tym świetle najmniejszego sensu? Głupota twórców? Lynne Ramsay nie jest głupia...
Zresztą Tilda Swinton wcale nie wypowiada się aż tak jednoznacznie, jak chciałbyś. Na pytanie: "Czy dzieci [agresywne itd.] dopiero teraz stały się złe, czy może zawsze takie były?" odpowiada po prostu: "Nie wiem". Na stwierdzenia dziennikarza w rodzaju: "Szokujące jest to, że bezinteresowne zło, okazywane matce przez jej dziecko, daje o sobie znać od samego początku, jakby zostało zaprogramowane w chwili poczęcia." nie reaguje krzykiem w rodzaju: "Nie, nie pan absolutnie nie ma racji, to przecież dlatego, że od razu go nie chciała"...
RE: We Need To Talk About Kevin - Donia Agata - 05-02-2012
Cytat:Z kopyta usprawiedliwiam reżyserkę. Nie chciała, by scena rzezi została sfilmowana, bo rozgorzałaby znów dyskusja nad posiadaniem broni palnej, stąd łuk, stąd również brak unaocznienia samego zdarzenia.
Wydaje mi się, że dlatego nie pokazała tej całej "rzezi", by ludzie się nią nie podniecali - dzięki temu o ileż mniej przypadkowych widzów na seansach, a także po to, by widz nie skupił się na ofiarach Kevina (zauważcie, jak rzadko się o nich wspomina w dyskusjach), a na nim samym, jako ofierze.
A łuk (a nie broń palna) dlatego, że jest narzędziem walki bardziej "romantycznym", jeśli tak w ogóle można się wyrazić o jakiejkolwiek broni. Przypisany równie romantycznym średniowiecznym bohaterom (np. taki Robin Hood), o których przygodach czytają i fascynują się, wzoruja się na nich, "romantyczni" chłopcy. Broń palna jest banalna (każdy głupek może ją kupić - jesli jest takie prawo - i ją obsłużyć). Łuk jest dla kogoś wyjątkowego, a takim był Kevin, jakby nie było, w swoim mniemaniu, i obiektywnie - był obdarzony dużymi talentami i inteligencję, niestety źle skanalizowaną.