+- Forum KMF - internetowe cwaniaki i snoby filmowe (https://forumkmf.pl)
+-- Dział: FILM i wszystko co z nim związane (https://forumkmf.pl/Forum-FILM-i-wszystko-co-z-nim-zwi%C4%85zane--3)
+--- Dział: Filmy zagraniczne (https://forumkmf.pl/Forum-Filmy-zagraniczne--12)
+---- Dział: Filmy Ridleya Scotta (https://forumkmf.pl/Forum-Filmy-Ridleya-Scotta--62)
+---- Wątek: Gladiator (2000) & Gladiator II (2024) (/Thread-Gladiator-2000-Gladiator-II-2024--786)
RE: Gladiator (2000) - Juby - 18-07-2016
(18-07-2016, 18:42)shamar napisał(a): A tak to się ma do jakości filmu, że skoro EWIDENTNIE KŁAMIE na jakiś temat to powinien dostawać MINUS za scenariusz. Oczywiście są kłamstwa większe czy mniejsze, bardziej lub mniej wykrzywiające czy zakłamujące wręcz rzeczywistość. Tak należałoby to rozpatrywać.
Rozwalasz mnie każdym napisanym słowem.
Minus powiadasz? Każde, ale to każde zakłamanie historyczne w Braveheart (a jest tego mnóstwo) działa na korzyść filmu (trzymając się faktów dużo by tracił, mniej emocjonował, brakowałoby w nim elementu romansu). I ja mam je traktować jako scenariuszowy minus? LOL. Dla mnie są one ogromnym plusem, bo dzięki zmianom film stał się lepszy.
(18-07-2016, 18:42)shamar napisał(a): W OGÓLE to nie powinieneś zabierać głosu w sprawach takich jak: zgodność historyczna czy zgodność z materiałem książkowym.
Panie "mam pierwowzory ksiązkowe jednej z moich ulubionych serii filmowych ale nie chce mi się nawet ich przeczytać"
Idąc twoim tokiem myślenia, już nigdy nie przeczytam powieści Ludluma. Filmy z Damonem prawie w ogóle ich się nie trzymają, dla każdej z automatu musiałbym obniżyć do maks. 6/10.
XD XD XD XD XD
RE: Gladiator (2000) - shamar - 18-07-2016
Napisałem 1 MINUS za ogólne nieścisłości a nie kilka, rozpatrując kilka różnych pierdół.
RE: Gladiator (2000) - Mierzwiak - 18-07-2016
A co to takiego jeden minus?
Jeśli film ma tysiąc plusów to jak jeden minus wpływa na ocenę? Jak to się liczy?
RE: Gladiator (2000) - Gieferg - 18-07-2016
Jak to jak? Jest minus, jest 6/10.
RE: Gladiator (2000) - shamar - 19-07-2016
Wiem, że robisz/robicie to specjalnie. Celowo ignorujecie:
->
(18-07-2016, 18:42)shamar napisał(a): Wystawiłem filmowi 9 i mam go w ulubionych.
(18-07-2016, 23:19)Mierzwiak napisał(a): A co to takiego jeden minus?
Jeśli film ma tysiąc plusów to jak jeden minus wpływa na ocenę? Jak to się liczy?
No przecie napisałem, że obniżam ocenę - jeśli razi mnie jakaś nieścisłość, nieścisłości historyczne, w nawet świetnym filmie to "- jedna gwiazdka". Dla mnie zupełne przekręcenie historii Komodusa/Aureliusza to duży minus.
Ktoś daje minus za chujowy finał, inny za szminkę Catwoman... Ja mogę za przekłamania.
RE: Gladiator (2000) - simek - 19-07-2016
A gdyby na początku filmu dać plansze, że wydarzenia przedstawione są fantazją autora i wszelkie podobieństwo do historycznych postaci jest przypadkowe, to już nie byłoby minusa?
RE: Gladiator (2000) - shamar - 19-07-2016
Wtedy Marek Antoniusz nie nazywałby się Marek Antoniusz. A przecież celowo używają historycznych postaci
RE: Gladiator (2000) - Mierzwiak - 19-07-2016
Czyli filmy sci-fi za bazę obierające sobie jakieś znane zjawisko naukowe i wykorzystujące je by opowiedzieć o czymś fikcyjnym (patrz: Interstellar) też mają minus za scenariusz?
No bo jak to, przecież Nolan celowo używa czarnej dziury, to dlaczego pokazuje rzeczy będące totalną fantastyką?
RE: Gladiator (2000) - simek - 19-07-2016
(19-07-2016, 13:20)shamar napisał(a): Wtedy Marek Antoniusz nie nazywałby się Marek Antoniusz. A przecież celowo używają historycznych postaciJest sporo przykładów filmów/seriali, które wykorzystują autentyczne postaci i wrzucają je w fantastyczny bieg wydarzeń, to jak oceniasz wtedy taki scenariusz? Bo ja tak, że twórca może sobie nazywać i przedstawiać losy swoich bohaterów w totalnie dowolny sposób, ważne, żeby cały film był zgrabnie opowiedziany, emocjonujący, z sensem. Nie zmienia to ani o centymetr mojej oceny, jeśli jest to: dokument, film fabularny celujący w 100% historyczną akuratność, film fabularny oparty na prawdziwych wydarzeniach, czy kompletna fikcja - to nie ma żadnego znaczenia, liczy się efekt, czyli to co widać w kadrze i słychać z głośników, ocenianie filmu z uwzględnieniem kontekstu nie powinno mieć miejsca (nie mylić z tym, że kontekst wypada znać, aby film zrozumieć).
RE: Gladiator (2000) - Juby - 19-07-2016
(18-07-2016, 23:19)Mierzwiak napisał(a): A co to takiego jeden minus?
Jeśli film ma tysiąc plusów to jak jeden minus wpływa na ocenę? Jak to się liczy?
No właśnie shamar jest jednym z "tych", o których pisałem. Spotkałem kilka takich osób, które za nawet jeden "minus", nie ważne że równoważny go np. 200 plusów, ujmują oczko od oceny. I stąd, brak 10/10 w bazie ocen shamara.
RE: Gladiator (2000) - shamar - 19-07-2016
Ale jakie "równoważy"? Co równoważy? Na jakiej zasadzie?
Super hiper-duper CGI np. równoważy minus, że historia jest bzdurna?
Dajmy, że dla historyka wielkim minusem będzie jakieś zniekształcenie rzeczywistości (będzie miał na 3cim lub dalszym miejscu jakość efektów) a dla fana efektów (który ma w d. histeorię) - kiepskie CGI.
(19-07-2016, 13:24)Mierzwiak napisał(a): Czyli filmy sci-fi...
Filmy sci-fi... Filmy sci-fi... Sam sobie odpowiedziałeś.
Przy okazji - totalnie chybiony "argument" - od kiedy to "czarne dziury" są czymś znanym, zbadanym ?
(19-07-2016, 13:48)simek napisał(a): ... to nie ma żadnego znaczenia, liczy się efekt, czyli to co widać w kadrze i słychać z głośników, ocenianie filmu z uwzględnieniem kontekstu nie powinno mieć miejsca.
Dla mnie ma
RE: Gladiator (2000) - Mierzwiak - 19-07-2016
(19-07-2016, 17:59)shamar napisał(a): Filmy sci-fi... Filmy sci-fi... Sam sobie odpowiedziałeś.A o czymś takim jak historical fiction słyszałeś?
(19-07-2016, 17:59)shamar napisał(a): Przy okazji - totalnie chybiony "argument" - od kiedy to "czarne dziury" są czymś znanym, zbadanym ?Nigdzie nie napisałem, że są zbadane, tylko znane; istnieją i jest to fakt, tak samo jak istniał Marek Aureliusz etc. To jak pociągniesz temat obierając sobie za punkt wyjścia coś znanego, prawdziwego czy jak to nazwiesz jest istotą filmów, nawet tych które kurczowo trzymają się faktów. Cholera, nawet film dokumentalny poprzez odpowiedni montaż starannie wybranych fragmentów nagranego materiału prezentuje jakąś tam wersję prawdy, przefiltrowaną przez wrażliwość twórcy, jego zamysł artystyczny czy też po prostu tezę. Ostateczne dzieło może być do tego stopnia zmanipulowane, że z prawdą o którą tak walczysz nie będzie mieć wcale tak dużo wspólnego.
(19-07-2016, 17:59)shamar napisał(a): Dla mnie maTylko że to twój problem, a nie filmu. Zakładasz sobie, że film wykorzystujący postaci historyczne musi spełnić określony warunek, w tym przypadku jest to pełna zgodność z historią, podczas gdy nikt nigdy nie powiedział, że przy jego realizacji przyświecały twórcom takie właśnie intencje, by pokazać wspomnianą prawdę.
Oczywiście są tego pewne granice, bo i są tematy (takie jak Holocaust) których przekłamywać się nie powinno, ponieważ w tym przypadku dbanie o to, by prawda o tych wydarzeniach nigdy nie została zapomniana jest niezwykle ważne, ale z drugiej znowu strony uważam że kino, zwłaszcza hollywoodzkie, to nie jest miejsce, gdzie powinno się pobierać lekcje historii.
RE: Gladiator (2000) - simek - 19-07-2016
Shamar, mam taki złośliwy przykład, ciekawe jak odpowiesz: serial Jonathan Strange & Mr Norrell który opowiada o historycznych wydarzeniach, historycznych postaciach, ale z taką modyfikacją, że istnieje w tym świecie magia. Czy w tym wypadku dopuszczalne są odstępstwa od prawdziwej historii? Czy może zaakceptujesz tylko odstępstwa spowodowane magią, a te "normalne" uznasz za wadę?
I jeszcze jedna sytuacja - jak oceniasz scenariusz opowiadający o wydarzeniu, którego opis źródłowy jest niejednoznaczny i istnieje kilka, równie prawdopodobnych hipotez tego jak było? Jeśli nie zgadza się z wersją wydarzeń uznawaną przez Ciebie, to minus do oceny?
RE: Gladiator (2000) - Dr Strangelove - 19-07-2016
Stanę w obronie samotnego Shamara
Czym innym jest "historical fiction", kiedy na przykład w serialu "Rzym" mamy dwóch żołnierzy Cezara o których życiu prawie nic nie wiemy (poza nazwiskami i tym, że byli właśnie żołnierzami) i wypełniamy tę niewiadomą treścią, a co innego jak dobrze znamy historię, jak w tym przypadku i świadomie i z premedytacją ją zmieniamy/fałszujemy/naginamy (niepotrzebne skreślić).
Proszę mnie nie przekonywać bo "Gladiatora" uważam za znakomity film, ale też akurat takie wykorzystanie tych postaci (Marek Aureliusz i Kommodus) mnie razi.
Z drugiej strony taki "Amadeusz" Formana też bardzo "lekko" podchodzi do historii Mozarta i Salieriego, a tam wszystko gra. A konsekwentnie też mnie powinno to drażnić.
RE: Gladiator (2000) - shamar - 19-07-2016
O to, to. Dr ujął to sprawnie
To nad czym się męczę od kilku postów(19-07-2016, 21:07)simek napisał(a): Shamar, mam taki złośliwy przykład, ciekawe jak odpowiesz: serial Jonathan Strange & Mr Norrell który opowiada o historycznych wydarzeniach, historycznych postaciach, ale z taką modyfikacją, że istnieje w tym świecie magia. Czy w tym wypadku dopuszczalne są odstępstwa od prawdziwej historii? Czy może zaakceptujesz tylko odstępstwa spowodowane magią, a te "normalne" uznasz za wadę?
W tym przypadku nie mam żadnych "ale" bo... całość jest zdefiniowana, już na starcie, jako film nie-historyczny, baśń, SF, nie? Tak jak "Abe Lincoln - Łowca Wampirów"
(19-07-2016, 21:07)simek napisał(a): I jeszcze jedna sytuacja - jak oceniasz scenariusz opowiadający o wydarzeniu, którego opis źródłowy jest niejednoznaczny i istnieje kilka, równie prawdopodobnych hipotez tego jak było? Jeśli nie zgadza się z wersją wydarzeń uznawaną przez Ciebie, to minus do oceny?
Ale co to znaczy uznawaną przeze mnie? To tak jak opowiadać o jakiejś wojnie z 2ch perspektyw. Dla jednych będzie to minus bo kłamią a dla drugich - prawda bo tak ich uczyli od 50 lat w szkołach (i nieważne czy uczyli prawdy).
Chodzi mi JEDNOZNACZNE zakłamania, przeinaczenia (nie rzeczy co do których nie ma pewności), tak jak tu, że:
"Aureliusz chciał władzy dla syna" a w filmie mamy nie dość, że coś całkowicie przeciwnego to jeszcze... ten syn zabija ojca.
Pomyśl jakby o Tobie ktoś nakręcił kiedyś taki film
RE: Gladiator (2000) - Mierzwiak - 19-07-2016
(19-07-2016, 21:14)Dr Strangelove napisał(a): Czym innym jest "historical fiction", kiedy na przykład w serialu "Rzym" mamy dwóch żołnierzy Cezara o których życiu prawie nic nie wiemy (poza nazwiskami i tym, że byli właśnie żołnierzami) i wypełniamy tę niewiadomą treścią, a co innego jak dobrze znamy historię, jak w tym przypadku i świadomie i z premedytacją ją zmieniamy/fałszujemy/naginamy (niepotrzebne skreślić).Jest czym innym bo tak. Niczego nie wyjaśniłeś.
(19-07-2016, 21:14)Dr Strangelove napisał(a): Proszę mnie nie przekonywać bo "Gladiatora" uważam za znakomity film, ale też akurat takie wykorzystanie tych postaci (Marek Aureliusz i Kommodus) mnie razi.Dalej nic.
Z drugiej strony taki "Amadeusz" Formana też bardzo "lekko" podchodzi do historii Mozarta i Salieriego, a tam wszystko gra. A konsekwentnie też mnie powinno to drażnić.
Gdzie ta obrona shamara?
(19-07-2016, 22:29)shamar napisał(a): W tym przypadku nie mam żadnych "ale" bo... całość jest zdefiniowana, już na starcie, jako film nie-historyczny, baśń, SF, nie? Tak jak "Abe Lincoln - Łowca Wampirów"A Gladiator już na starcie jest zdefiniowany jako...?
Odniesiesz się do mojego postu, czy zignorowałeś go bo padły tam niewygodne argumenty?
RE: Gladiator (2000) - Dr Strangelove - 19-07-2016
(19-07-2016, 22:34)Mierzwiak napisał(a): Jest czym innym bo tak. Niczego nie wyjaśniłeś.
Wyjaśniłem i to na bardzo prostym przykładzie. Nie jestem natomiast w stanie sprawić, żebyś to zrozumiał.
RE: Gladiator (2000) - Mierzwiak - 19-07-2016
Spróbuj, bo nie napisałeś nic poza tym, że nie potrafisz się zdecydować, czy nieścisłości historyczne ci przeszkadzają (Gladiator), czy może jednak nie (Amadeusz).
W ogóle nie padło tu nic poza "przeszkadza mi to", zero argumentów, niczego konkretnego. shamar tak sobie wymyślił i już.
Twój przykład nic nie wnosi, ponieważ efekt końcowy w postaci filmu i jego poziomu (w tym rzecz jasna fabuły) jest od tego niezależny i w obu przypadkach może być wybitny, a że ktoś wymyślił sobie, że kino ma uczyć historii, chociaż nie taka jest jego rola ani niczego takiego nie obiecywali twórcy, to, powtarzam - jego problem, a nie filmu.
RE: Gladiator (2000) - Dr Strangelove - 20-07-2016
(19-07-2016, 23:11)Mierzwiak napisał(a): Spróbuj, bo nie napisałeś nic poza tym, że nie potrafisz się zdecydować, czy nieścisłości historyczne ci przeszkadzają (Gladiator), czy może jednak nie (Amadeusz).
W ogóle nie padło tu nic poza "przeszkadza mi to", zero argumentów, niczego konkretnego. shamar tak sobie wymyślił i już.
Twój przykład nic nie wnosi, ponieważ efekt końcowy w postaci filmu i jego poziomu (w tym rzecz jasna fabuły) jest od tego niezależny i w obu przypadkach może być wybitny, a że ktoś wymyślił sobie, że kino ma uczyć historii, chociaż nie taka jest jego rola ani niczego takiego nie obiecywali twórcy, to, powtarzam - jego problem, a nie filmu.
Ale mój przykład nie ma nic wnosić poza tym, że moje i Twoje rozumienie terminu "historical fiction" jest różne.
Widzisz różnicę między tym, że kręcimy film, gdzie 15 marca 44 roku p.n.e. to Juliusz Cezar zabija Brutusa i Kasjusza, a filmem gdzie przedstawiamy wariację na temat tego co robił Juliusz Cezar między 13 a 14 marca 45 roku p.n.e. (strzelam, nie chce mi się sprawdzać czy są jakieś źródła dotyczące tych dat) Krótko mówiąc różnica między znanym i udokumentowanym faktem historycznym, a białą plamą.
I tak, oczywiście może wyjść genialny film, który wywraca znane nam fakty do góry nogami i może wyjść bardzo słaby film, który wiernie co do joty przedstawia historię.
I wcale nie uważam, że kino ma uczyć historii. Skąd ten pomysł?
Natomiast twórca musi brać pod uwagę, że jego "wariacja na temat" może mieć konsekwencje i komuś może się to nie podobać. Tak było w przytaczanym już "Amadeuszu", gdzie z jednej strony Salieri jest przedstawiony w sposób delikatnie mówiąc nieprzychylny, a z drugiej strony, paradoksalnie, Forman wydobył go na światło dzienne. Kto by dzisiaj pamiętał o Salierim gdyby nie sztuka teatralna i potem film?
Dużo gorzej książka i film obeszły się z Bernardo Guim pokazanym w taki a nie inny sposób w "Imieniu Róży". Do dziś pozostaje symbolem krwawej i tępej "hiszpańskiej inkwizycji", choć w rzeczywistości był człowiekiem wybitnym i przerastającym swoje czasy.
W skrócie - mamy różne definicje "historical fiction". Tobie jedne nie przeszkadzają a mi tak.
PS. I tak, to oczywiście mój problem, bo ja jestem odbiorcą filmu i subiektywnie go oceniam. To dość banalna prawda
RE: Gladiator (2000) - Proteus - 20-07-2016
Cytat:Ale mój przykład nie ma nic wnosić poza tym, że moje i Twoje rozumienie terminu "historical fiction" jest różne.
Który fragment wypowiedzi Mierzwiaka kłócił się z Twoją definicją historical fiction? Zarówno fabuła jak ROME, dopowiadająca rzeczy o postaciach o których mało wiemy, jak i rodzaj fabuły opowiadający o kompletnie alternatywnych wersjach znanych wydarzeń historycznych, razem podpadają pod szeroką definicje historical fiction. Porównując SF do historical fiction, Mierzwowi wyraznie chodziło o tę drugą formę HF, tę która bawi się w alternatywne wersje historii, w branie tego co znane i przekręcanie tego na inny sposób, pokazując tym przykładem, że na podstawowym poziomie nie ma różnicy między takim historical fiction a science fiction.
Nie bardzo wiem, jaki cel miało zwrócenie uwagi, że istnieje jeszcze inny podrodzaj HF, taki który "wypełnia białe plamy" zamiast "przeinaczać", skoro nie o tym była mowa. A już na bank nie wiem co miałes na myśli pisząc "moje rozumowanie terminu historical fiction" skoro nic co napisałeś nie kłóciło się z tym do czego pisał Mierzw, po prostu nie było z tym związane.
Cytat:I tak, oczywiście może wyjść genialny film, który wywraca znane nam fakty do góry nogami i może wyjść bardzo słaby film, który wiernie co do joty przedstawia historię.
Cytat:I wcale nie uważam, że kino ma uczyć historii. Skąd ten pomysł?
To nie wiem po co bronisz postawy Shamara.
Cytat:Natomiast twórca musi brać pod uwagę, że jego "wariacja na temat" może mieć konsekwencje i komuś może się to nie podobać.
Nie bardzo widzę w tym argument. Ja mogę nakręcić np. film opowiadający o zbrodniach historycznych danej czy innej narodowości i pewnie będę musiał wziąć pod uwagę, że kogoś to rozzłości, ale czy to oznacza, że ci ludzie mają racje? Nie.
Cytat:Tak było w przytaczanym już "Amadeuszu", gdzie z jednej strony Salieri jest przedstawiony w sposób delikatnie mówiąc nieprzychylny, a z drugiej strony, paradoksalnie, Forman wydobył go na światło dzienne. Kto by dzisiaj pamiętał o Salierim gdyby nie sztuka teatralna i potem film?
Najpierw twierdzisz, że nie uważasz, iż kino ma uczyć historii, a teraz piszesz jakbyś patrzył na to z perspektywy nauczyciela w gimnazjum. Kij nas obchodzi co, kto o czym pamięta i jakie lekcje wynosi z danego filmu. To nie ma żadnego znaczenia dla tej dyskusji. Czy filmy mogą mieć faktyczny wpływ na postrzegania swiata przez ludzi? Oczywiście. Ale to nie znaczy, ze mamy je oceniać jako dzieła sztuki z punktu widzenia ich dydaktycznych właściwości. Bo sprawa odbioru to sprawa samych ludzi, a nie filmu. Jak ktoś obejrzy Bravehearta i wyniesie z tego lekcje, że William Wallace naprawdę taką miał historię, to znaczy, że jest debilem i to z nim jest problem, a nie z filmem.
Tak czy inaczej idea, że film może KŁAMAĆ widzowi, gdy przecież z góry nie udaje, że mówi prawdę, jest śmieszna. Film opowiada zamkniętą historię, wewnątrz swojego własnego świata przedstawionego i ustanowionych w nim zasad. Oczywiście, jeżeli wiem, że np. twórcy silili sie swoim dziełem na jakiś polityczny kometarz, albo wierne odwzorowanie historii, to mogę ich z tego rozliczyć prywatnie, ale jednak urojenia twórców swoją drogą, a sam film i opowieść swoją.