[Negrin]

Ja wiem, że sobie toruje, no. Przeca nie mówię, że morduje gości dla funu. Natomiast po prostu kiedy oglądałem ten film, mimo całej jego konwencjonalności zabrakło mi sygnału, że gość ma wyrzuty. Że cokolwiek. Bo tak jak mówię: im bardziej wrogowie są "obcy", tym mniej uzasadnienia trzeba. Niemcy, Ruskie, Wietnamce, Araby z ręcznikami na głowach, kosmici -- spoko, łatwo uzasadnić, dlaczego pozytywny bohater musi ich wystrzelać. Wszyscy zwykle w ramach danego filmu reprezentują Zło. Natomiast im bliżej "domu" (a z punktu widzenia amerykańskiego filmu, jakim jest "Shooter" -- bliżej domu już się nie da), tym bardziej nawet w prostym filmie akcji do głosu dochodzi jakaś tam moralność. I dlatego mi przeszkadzało nie że Marky Mark i wyrzynał, ale że wyrzynał bezrefleksyjnie.

Dla porównania, wczoraj obejrzałem zgoła inny film, gdzie też jest trochę wyrzynania anonimowych postaci -- "28 Weeks Later". W końcu też nie jakiś tam głębokie kino, no nie? :) SPOILERY Jasne, wiem, że to zupełnie inna sytuacja i że nie chodzi o zabijanie badguyów, ale tam moment egzekucji Code Red to jest jednak dramat, który widz odczuwa. Dla "wyższej konieczności" zabija się masę niewinnych ludzi, ale to nie jest bezrefleksyjne. Zresztą jest tam też moment bliższy temu problemowi z "Shootera". Po to, żeby przeżyć, amerykański snajper, który jest "w strefie" zabija innego amerykańskiego snajpera, który ostrzeliwuje strefę. I ta scena, mimo że _niby_ bezrefleksyjna, także waży.

Podsumowując: ja wiem, że to wszystko tylko filmy. Ale skoro już pojawił się temat, do tego w miarę ciekawy... :)

EDIT: Deckard, oczywiście też masz rację. Też o tym wtedy pomyślałem, tylko teraz zapomniałem :) CHoć to w sumie dwie strony tego samego medalu. Rozbija się o to, że "Shooter" jest za bardzo osadzony "tutaj", żeby uchodziły takie jatki, szczególnie nie bezpośrednio w obronie własnej. I dlatego mi się wydaje, że ten film to właśnie dobry współczesny przykład na to, o czym zaczął military.

[Mierzwiak]

Przekonaliście mnie. Shooter jest zbyt realistycznym filmem (wiecie o co mi chodzi) żeby przymknąć na to oko.

[military]

Skoro wymieniacie tutaj Rambo żeby obalić moją tezę, to chyba mnie nie zrozumieliście. :)

Otóż masowe zabijanie jest ok, kiedy mowa o żołnierzach - wiadomo, jest wojna, na wojnie czyha śmierć, to normalne że ginie dużo ludzi. Chyba że ci żołnierze giną bez zastanowienia, pchając się pod lufy karabinów - tak jak w Star Wars. W Rambo robią dużo żeby przeżyć, no ale cóż... ich kraj zadarł z Rambo. :) W Star Wars są jak lemingi. I dlatego tam śmierć jest bardzo trywializowana.

Bo ogólnie wszystko rozbija się o motywację. To jest właśnie magiczne słowo - MOTYWACJA, a nie konwencja. :) Nie uwierzę, nie spodoba mi się pokazywanie że grupa lemingów pcha się pod lufy jakby nie ceniła własnego życia. Nie widać po nich strachu, ba, nawet niepokoju. W filmie nie potrzeba dwugodzinnego wprowadzenia opisującego każdą ofiarę. Wystarczy dosłownie moment na pokazanie skutku tego, że ktoś umarł - wahanie, strach, żal u innych. W Bondzie masa kaczek na odstrzał wybiega z drzwi. Pada jeden, drugi, czterdziesty, ale reszta bez zastanowienia, bez emocji biegnie dalej, bo co prawda właśnie Bond wykończył czterdziestu moich kumpli, ale może mnie się uda! To jest głupota.

Jakie są cechy dobrego filmu wojennego? Weźmy dla przykładu najlepsze - Black Hawk Down i Szeregowiec Ryan. Jest tam masa akcji, ale jest pokazane też to, co dzieje się po niej, a nawet w jej trakcie, z ludźmi. I nie tylko z naszymi bohaterami (mowa tu o Ryanie, lemingowatość wrogów w BHD też jest wkurzająca, ale nie aż tak jak w Bondzie czy SW). W Ryanie mamy świetny wątek uratowanego przed egzekucją Niemca - zajmuje to dwie minuty czasu ekranowego, a całkowicie ukazuje wagę zabijania, mimo że przeciwnicy są przecież anonimowi. Spielberg pokazał, że Niemcy to też ludzie, a nie odlewane taśmowo manekiny.

I, kurna, nawet Austin Powers lepiej znaczenie śmierci zasygnalizował niż film, który parodiuje...

A, co do Świętych z Bostonu - Mental czepia się samego "fajnego" zabijania, to fakt, można się czepić, ALE. Ale w tym filmie śmierć też jest uzasadniona, więc do tematu trochę nie pasuje. Przestępcy proszą o litość, nie chcą ginąć, nie pchają się pod lufy. Ich śmierć coś ZNACZY, nie jest wypełnieniem tła. Łapiecie o co mi chodzi?

[desjudi]

Sceny typu 007 czy Shooter (lepszy przykład) mają sens o tyle, o ile widz zacznie postrzegać głównego bohatera jako Dobrego, który walczy ze (uogólnionym) Złem – tak najprościej można to ująć. Zło zawsze musi mieć konkretną twarz, wtedy Zło przelewa się automatycznie na jego popleczników. To że ktoś dostrzega pewne niewygodne niuanse podobnych scen, jakiegoś typu „egzystencjalne nieścisłości” nie jest dowodem na czepialstwo i niedorzeczność wywodów, a zwróceniem uwagi na problematyczność sytuacji, która domaga się większego niż zwykle pomyślunku. Bezmyślność, bezrefleksyjność jest najgorsza – przyjmując prostacki tryb myślenia niektórych twórców łatwo można się wpisać w prymitywne postrzeganie świata, które z widzów stara się zrobić bezwolnych idiotów śliniących się na widok akcji. Tak jak Rambo II lub III – filmy w gruncie rzeczy bzdurne – inaczej niż jedynka – ale przyjemne z tego powodu, że nie angażujące zbyt wielu szarych komórek. czy świadczy to przeciwko filmowi? Nie wiem. Wiem, że mam sentymenty, a one są czasami silniejsze niż zdrowy rozsądek. Sam się lubię poślinić, ale nie dlatego, że akcja jest, tylko dlatego że akcja jest sensownie motywowana, nawet ta cholerną konwencją, nawet jeśli jest to film ogólnie kiepski (Święci). I dlatego zgodzę się z Wojskowym, choć jednocześnie nie zgodzę, bo jestem niekonsekwentny - za bardzo dewaluacją śmierci w filmie się nie przejmuję (już raczej podniecam się sensem przemocy, ale to trochę inna bajka).

[Guzeppe]

To tak jakby zastanawiać się, czemu facet puka typiarę w filmie porno- przecież oni dopiero się spotkali: gdzie ich pierwsza randka, nieśmiałe spojrzenia, pierwszy pocałunek i trzymanie się za rękę :D.
Ci kolesie w Bondzie są z założenia źli i chcą doprowadzić do przejęcia kontroli nad światem, albo służą złej sprawie (chronią terorystów itd) i stając na drodze Jamesowi chcą się przyczynić do rozprzestrzenienia się owego zła. Bond ma licencję na zabijanie i sprząta oprychów. Nowy Bond jest pod tym względem lepszy: zabija tylko żołnierzy w ambasadzie, w której ukrywa się terrorysta, dźga złego karciarza, paru czarnych oprychów na schodach i kilku innych bad guyów, którzy pierwsi otworzyli do niego ogień. Ogólnie wygląda to tak, że świat nie ucierpiał na ich śmierci.

Są oczywiście filmy, w których reżyser bez wyczucia operuje kosą. Takim przykładem jest w moim odczuciu "Osaczony" z Willisem, gdzie z mrocznym, rzekłbym noir, klimatem kontrastują debilne zgony i prostackie pomiatanie życiem ludzi do tego stopnia, że aż mnie zniesmaczyło.

[soso]

military napisał(a):W Ryanie mamy świetny wątek uratowanego przed egzekucją Niemca - zajmuje to dwie minuty czasu ekranowego, a całkowicie ukazuje wagę zabijania, mimo że przeciwnicy są przecież anonimowi. Spielberg pokazał, że Niemcy to też ludzie, a nie odlewane taśmowo manekiny.

Ale ten Niemiec później SPOJLER później podrzynał im gardła i strzelał jak do kaczek, więc Spielberg pokazał chyba coś odwrotnego. /SPOJLER

[military]

Ani nie podrzynał gardeł, ani nie strzelał jak do kaczek - nie przesadzajmy. :) Zresztą to bez znaczenia, ważne że pokazano że wróg to coś więcej niż tarcza strzelnicza.

[Glut]

Military, piszesz Rambo - wojna. A co z pierwszą częścią?

[Mental]

A co z Czasem apokalipsy? Albo Plutonem? Setki skośnych, anonimowych żółtych dzikusów rozrywane seriami z karabinów maszynowych albo zalewane falami napalmu. I co? Nic.

[desjudi]

bo te filmy właśnie o tym są. o pustce.

[Hitch]

Mental napisał(a):A co z Czasem apokalipsy? Albo Plutonem? Setki skośnych, anonimowych żółtych dzikusów rozrywane seriami z karabinów maszynowych albo zalewane falami napalmu. I co? Nic.

To akurat sa przyklady filmow o glupocie wojny gdzie takie cos naprawde ma miejsce.

[military]

Glut napisał(a):Military, piszesz Rambo - wojna. A co z pierwszą częścią?

W pierwszej części ginie JEDNA (słownie JEDNA) osoba, na dodatek PRZYPADKOWO. Ludzie, oglądajcie filmy zanim o nich napiszecie. :)

[romeck]

W wersji reżyserskiej dwie. :D

[military]

Nie no, to całkowicie zmienia postać rzeczy. :)

Czyżby dir cut miał alternatywne zakończenie? Gdzie można go dostać? :)

[Glut]

Bez kitu, chyba sobie naprawdę muszę przypomnieć, bo przyznaję że dawno widziałem. Ale scenę z 'pułapkami' dość wyraźnie widzę. Aż dziwne że tylko jeden trup.

[military]

I to nie w scenie z pułapkami. :)

[Glut]

Bezsensowne zabijanie pokazane tak otwarcie jak w bondach mi zwisa. Nikt nikogo nie oszukuje. Cholernie boli mnie za motyw z filmów 'poważniejszych', w których to coś takiego występować nie powinno. Np. Matrix. Główny hero wchodzi do słynnego 'lobby' jedzie serią po bogu ducha winnym policjancie, potem wyżyna cały oddział SWAT. Rozumiem że co Swatowcy to Swatowcy, po nogach im by nie mógł strzelać ale najgorzej z tymi policjantami. Każdy 'normalny' człowiek zabity w Matrixie to bogu ducha winna osoba, która nie ma pojęcie o misji Neo i nie wie że sama jest bateryjką. Bohater w ogóle się nad tym nie zastanawia, ani linijki dialogu na ten temat. Takie przypadki to imo. problemy a nie, umowne Bondy.

[Mental]

a czy ci gliniarze nie byli przypadkiem projekcją macierzy? nie pamiętam filmu i nie chce pamiętać. tak tylko pytam.

[Mierzwiak]

Glut, wiesz że nigdy o tym nie pomyślałem? To rzeczywiście dziwne. Neo walczy o wyzwolenie niewinnych ludzi spod władzy maszyn... pozbawiając niewinnych ludzi życia. Wrooooooong!

Chociaż z drugiej strony Mental zapytał o ciekawą rzecz, w końcu po akcji nie widać ani jednego ciała.

[Glut]

Nooo, z tego co pamiętam jedynymi tworami macierzy w jedynce byli agenci.