[Gieferg]

Cytat:Wraca do swojej linii czasowej, w której już nie ma Nat

Nie ma tylko chwilowo.
I nie przenieśli z innej ponieważ to byłaby podróżująca w czasie Nat pochodząca z ICH linii czasowej, która wraca z Capem po finałowej bitwie do swojej linii czasowej.

Zresztą może równie dobrze wrócić z Clintem tak, jak planowano, żeby za bardzo nie mieszać.
Wykres mam narysować? Sęk w tym, że Nat i Clint na Vormirze NIE POCHODZĄ z linii czasowej, w której się znajdują, tylko z linii A (główny timeline MCU), do której mogą w każdej chwili wrócić.

[Lambon]

Zakładając, że wróci z Clintem i kamieniem od Capa do swojej linii czasowej to myślę, że można założyć, że w tej linii czasowej Nat zostanie uratowana, ale w linii czasowej Capa, nadal będzie martwa.

[Gieferg]

W jakiej linii czasowej Capa? Przecież przybył z tej samej co oni.

[Lambon]

(28-04-2019, 21:11)Gieferg napisał(a): Zresztą może równie dobrze wrócić z Clintem tak, jak planowano, żeby za bardzo nie mieszać.
Wykres mam narysować?  Sęk w tym, że Nat i Clint na Vormirze NIE POCHODZĄ z linii czasowej, w której się znajdują, tylko z linii A (główny timeline MCU), do której mogą w każdej chwili wrócić.

W głównej linii czasowej Nat ginie. Jeśli Cap cofnie się na Vormir i uratuje Nat dając jej kamień to zmieni wydarzenia tej linii czasowej i linia czasowa A stanie się linią czasową B - tak to rozumiem. Trochę jakby każda linia czasowa do której przenoszą się w filmie była alternatywną rzeczywistością, w której wszystko toczy się tak samo dopóki ktoś nie ingeruje w wydarzenia podróżami w czasie.

[Gieferg]

Cytat:Jeśli Cap cofnie się na Vormir i uratuje Nat dając jej kamień to zmieni wydarzenia tej linii czasowej i linia czasowa A stanie się linią czasową B - tak to rozumiem.

Tylko czy będąc w linii czasowej B może zmienić linię czasową A?

Wg teorii podróży w czasie przedstawionej w filmie, niby nie da się w taki sposób zmieniać przeszłości, ale biorąc pod uwagę powyższy przykład, uwzględniający wpływanie na osoby przemieszczające się między liniami czasowymi, całość jednak nie bardzo trzyma się kupy.

[Craven]

Z innej beczki, bo już poskakaliśmy po paradoksach... skad Thanos miał Pym-partykuły, żeby się wgrzmocić w Avengers compound swoim krążownikiem (nawiasem mówiąc to zabawne, jest garść rzeczy, które przewidziałem w Endgame i praktycznie wszystkie Russos zrobili tyle, że bardziej. np zamiast sprowadzić Thanosa Nebula sprowadziła go z kolosalnym statkiem :) )

Co do Thanosa - fajny wywód, Art.k, nie przekonuje mnie, wciąż uważam, że Thanos z 2014 nie ma startu do Thanosa z 2018. Ale istotnie ciekawie przeniesiono ciężar z relacji z Gamorą na relację z Nebulą. Wciąż podoba mi się jego intelekt - to jak szybko ogarnia sytuację, szybkie myślenie, kiedy siłując się cpt Marvel wyjmuje Power Stone i sprzedaje jej strzała.

Ale to wciąż zły koles który chce zniszczyć wszechświat, nawet jak to ładnie ubierzemy, nie ma to co kucnąc przy niesamowicie ironicznej sytuacji, że Thanos i Avengersi walczą o uratowanie połowy wszechświata, tylko chodzi o dwie różne połowy. Nie ma startu do gościa, który poświęcił swoją córkę, nie ma tu tak personalnej walki jak starcie z ekipą na Tytanie.

[Juby]

Gieferg wpadł na to samo, na co ja wpadłem dzień po seansie. Dlatego powtórzę - Endgame to najdurniejszy film o podróżach w czasie ever. Ten koncept jest pozbawiony sensu, a stary Cap pozostawia mnóstwo wątpliwości. Turn of your brain and enjoy.

A w 1970 powinni znaleźć max. 4 próbki związku Pyma, żeby mieli na powrót, a później na misję Capa. Inaczej w filmie bohaterowie mają za łatwo. :P

[Gieferg]

Koncept z alternatywnymi liniami czasowymi zasadniczo ma sens, ale tylko jeśli nie jest możliwa podróż powrotna, a przynajmniej ponowne wejście do tej samej alternatywnej linii czasowej, utworzonej wcześniej na skutek poprzedniej wizyty podróżnika w czasie. Jeśli patrzeć na to jak na drzewo, to każda podróż wstecz musi się prowadzić do punktu w jego pniu, a następnie zaczynać nowe odgałęzienie. Jeśli zaczniemy skakać po gałęziach, jak Cap w finale, wszystko się zaczyna pi***lić.

[Lambon]

(28-04-2019, 21:32)Gieferg napisał(a): Tylko czy będąc w linii czasowej B może zmienić linię czasową A?

Wg teorii podróży w czasie przedstawionej w filmie, niby nie da się w taki sposób zmieniać przeszłości, ale biorąc pod uwagę powyższy przykład, uwzględniający wpływanie na osoby przemieszczające się między liniami czasowymi, całość jednak nie bardzo trzyma się kupy.

Jeśli ktoś z linii czasowej B będzie chciał coś zmienić podróżami w czasie w linii czasowej A to powstanie linia czasowa C. Oczywiście gadając o podróżach w czasie i zagłębiając się w nie to nigdy nie będzie mieć sensu, ale dla mnie to wystarcza jako wytłumaczenie dla filmu. Sam ratunek Nat jeśli już miałby nastąpić to logicznie byłoby na Vormirze po prostu użyć kamienia czasu tak jak robił to Strange na jabłku w swoim filmie. Ogólnie samo zakończenie ze starym Capem najbardziej zgrzyta w całym wyjaśnieniu zasad jakimi rządzą się w filmie podróże w czasie. Osobiście w zakończeniu wolałbym zobaczyć taniec z Peggy w innej linii czasowej, a po przeżyciu z nią jej życia cofnięcie się Capa na Vormir i poświęcenie własnej duszy, za duszę Nat. Wtedy to ona pojawiłaby się na ławeczce przekazując tarcze następcy i w przyszłych filmach mogłaby pełnić funkcję szefa SHIELD / przywódcy Avengers (nie widzę innego godnego następcy na obie posady), a jednocześnie jej motyw wcześniejszego poświęcenia dla Hawkeya miałby miejsce i dług o którym mówiła w pierwszych Avengers zostałby spłacony.

[Szaman]

A może solowa Czarna Wdowa rozpocznie się od wizyty Kapitana u Red Skulla i przehandlowania kamienia za jej duszę? Oczywiście prędzej będzie to nostalgiczny wobec jakiejś epoki prequel, lub w poniedziałek Marvel ogłosi, że projekt tego filmu był marketingową zmyłką, ale jest to jakiś pomysł na mocne przyciągnięcie widzów Endgame. Tylko trudno byłoby sprzedać to na zwiastunie.

[Lambon]

Cap do Red Skulla "I've come to bargain"? :)

[Badus]

(28-04-2019, 22:04)Lambon napisał(a): Cap do Red Skulla "I've come to bargain"? :)

Śmiechłem srogo, jestem za :)

[Gieferg]

Cytat:Jeśli ktoś z linii czasowej B będzie chciał coś zmienić podróżami w czasie w linii czasowej A to powstanie linia czasowa C.

Ale ekipa ze sprzętem do podróży w czasie i tak będzie mogła wrócić do linii A (czy przeskoczyć do dowolnej innej której powstanie spowodowali), co widać na filmie. Tym sposobem mogą także wypożyczyć z przeszłości kogo im się tylko zachce (czy go przekonają, czy zmuszą siłą to już inna sprawa). Np Starka z 2020 roku żeby wpadł w odwiedziny do starszej o kilka lat córki, która tęskni za tatusiem.

Oczywiście scenarzyści kolejnych filmów dostaną zbiorowej amnezji i zapomną o tych możliwościach. Pewnie quantum realm też zacznie znowu działać normalnie, tzn tak, jak w drugim Ant-Manie, przynajmniej do czasu, aż znów trzeba będzie odkręcić jakiś armageddon ;)

W skrócie - oglądało się fajnie, ale od strony logicznej rozjebano całe uniwersum na kawałki.

======================================================

Cytat:Osobiście w zakończeniu wolałbym zobaczyć taniec z Peggy w innej linii czasowej

Tak było.

Cytat:cofnięcie się Capa na Vormir i poświęcenie własnej duszy, za duszę Nat.

Pomysł z wymianami na dusze jak dla mnie bez sensu. Nat leży rozpieprzona na dnie przepaści i żadne handlowanie duszami nie powinno mieć na to wpływu.

[Gal Anonim]

(28-04-2019, 19:26)Gieferg napisał(a): On, jak również łatwość skonstruowania wehikułu czasu (w ogóle to Pym żyje i teoretycznie mogą teraz używać tego triku do woli, right?),

Rozmawialismy już o tym w sumie. Mogliby, ale sensownym jest, jeżeli nie będą tego chcieli zrobić. Za duże ryzyko, że znów się coś pomieasz i wynikną z tego rzeczy jeszcze gorsze. Ja raczej przewiduje, że jeśli to wróci to, dlatego że jakiś złoczyńca zacznie bawić się czasem (np. wspomniany wcześniej Kang the Conqueror).

Cytat:Swoją drogą - czy Cap nie mógł skoczyć na Vormir w momencie gdy Clint i Natasha tam są, wręczyć im kamień, żeby nikt się nie musiał poświęcać, wrócić, a potem wziąć go od kolegów i wybrać się tam raz jeszcze, tym razie, żeby go oddać ;)

Ale mogłoby to doprowadzić do jeszcze gorszej przyszłości. A z kolei Nat ze świata Capa nie wróciłaby do życia.

[Gieferg]

To ile tych Czarnych Wdów podróżuje w czasie? :)
I czy osoby podróżujące w czasie też mogą mieć swoje alternatywne wersje również podróżujące w czasie?

Nawet jeśli założyć, że nie byłaby to Nat z ich linii (co jest samo w sobie absurdalne, bo z linii czasowej vormiru w której przebywała tym bardziej nie była) byłaby to identyczna Nat - a skoro wysłanie jej z Clintem byłoby takie ryzykowne (no w sumie mogło być), to Cap zawsze mógł ją zabrać ze sobą do czasu już po bitwie z Thanosem - wtedy nie namieszałby w żaden sposób w wydarzeniach które oglądał Strange tylko dostaliby Nat na koniec. Voila, pozamiatane.

[Lambon]

Wydaje mi się, że taka wymiana za dusze ma więcej sensu niż Cap na ławeczce, przez którego zasady podróży w czasie o których mówią w filmie tracą sens. A w końcu "dusza za duszę" to zasada o której mówi Red Skull, ale to już moje widzimisię, bo wolałbym zobaczyć Capa poświęcającego się dla Black Widow niż dziadka, który nie wiem co dalej będzie robił w tym uniwersum.
Co do podróży w czasie w dalszych filmach Marvela to czas pokaże jak to rozegrają. Może Strange będzie pilnował aby nikt więcej nie zaburzał linii czasowych. W końcu sam np. nie użył w Infinity War kamienia czasu, aby cofnąć czas i przygotować się na walkę z Thanosem, więc pewnie zdaje sobie sprawę z konsekwencji do jakich to może prowadzić. A może właśnie zobaczymy te konsekwencje w postaci tego przeciwnika z komiksów związanego z czasem, o którym ktoś tutaj wcześniej pisał?

[Gal Anonim]

Gieferg napisał(a):

(28-04-2019, 22:53)Gieferg napisał(a): To ile tych Czarnych Wdów podróżuje w czasie? :)
I czy osoby podróżujące w czasie też mogą mieć swoje alternatywne wersje również podróżujące w czasie?

Nawet jeśli założyć, że nie byłaby to Nat z ich linii (co jest samo w sobie absurdalne, bo z linii czasowej vormiru w której przebywała tym bardziej nie była) byłaby to identyczna Nat - a skoro wysłanie jej z Clintem byłoby takie ryzykowne (no w sumie mogło być), to Cap zawsze mógł ją zabrać ze sobą do czasu już po bitwie z Thanosem - wtedy nie namieszałby w żaden sposób w wydarzeniach które oglądał Strange tylko dostaliby Nat na koniec. Voila, pozamiatane.

Nie do końca chyba rozumiem, o czym mówisz. Jak ile jest Wdów podrózujących w czasie?

Jeżeli oddanie Soul Stone Clintowi byłoby możliwością to i tak zabranie Nat zawsze byłoby niebezpieczeństwem, że wpłynie to negatywnie na wynik dalszych wydarzeń. Np. miałoby to wpływ na żałobę Avengers po Nat, którzy mogliby inaczej zareaogwać. I pewnie nie zrobiliby jej takiego pogrzebu, nie spedziliby czasu koneicznie siedzac i placzac majac swiadomosc, ze gdzies tam jest Nat i sobie żyje.

Swoją drogą, widzę, że trochę w temacie rozmowa zaczyna zataczać kolo, bo dwie strony temu powracają tematy, które były obgadywany kilka stron wcześniej. :P

[Gieferg]

Cytat:Nie do końca chyba rozumiem, o czym mówisz. Jak ile jest Wdów podrózujących w czasie?

No jak dla mnie była jedna (choć to może nie do końca jasne). Jeśli Cap wskoczy w timeline w którym Wdowa i Clint idą po soul stone, to spotka wdowę ze swojej linii czasowej, a nie tamtejszą (która gdzieś tam sobie hula w tej linii czasowej). Jeśli ją zabierze ze sobą, a Clintowi da kamień (zwróci go potem przy kolejnym kursie :P), zmieni jej przeszłośc, co wg zasad filmu miało niby nie być możliwe. Tylko niby czemu miałby tego nie móc zrobić?

"because fuck you, that's why" - says Endgame's writer.

Cytat:to i tak zabranie Nat zawsze byłoby niebezpieczeństwem, że wpłynie to negatywnie na wynik dalszych wydarzeń. Np. miałoby to wpływ na żałobę Avengers po Nat, którzy mogliby inaczej zareaogwać.

No sorry, właśnie przywrócili życie połowie świata w efekcie grzebania w przeszłości, to dopiero może wpłynąć na dalsze wydarzenia. Czym jest przy tym przywrócenie jednej osoby?

Cytat:Wydaje mi się, że taka wymiana za dusze ma więcej sensu niż Cap na ławeczce, przez którego zasady podróży w czasie o których mówią w filmie tracą sens.

Nie tracą. Tzn na pewno nie przez to i zakładając, że jakikolwiek sens w ogóle miały.
Mógł tam przybyć tak samo, jak w każde inne miejsce i czas w dowolnej linii czasowej, w jakim się wcześniej pojawił.

[Huntersky]

(28-04-2019, 21:32)Craven napisał(a): Z innej beczki, bo już poskakaliśmy po paradoksach... skad Thanos miał Pym-partykuły, żeby się wgrzmocić w Avengers compound swoim krążownikiem

Nebula mu je przekazała, jest na nie specjalne ujęcie ;) choć mocno naciągane jest, że taka mała fiolka starczyła na cały gwiezdny niszczyciel

[Mierzwiak]

(28-04-2019, 23:01)Crov napisał(a): Np. miałoby to wpływ na żałobę Avengers po Nat, którzy mogliby inaczej zareaogwać. I pewnie nie zrobiliby jej takiego pogrzebu, nie spedziliby czasu koneicznie siedzac i placzac majac swiadomosc, ze gdzies tam jest Nat i sobie żyje.

Tylko że gdzieś tam jest Nat i sobie żyje.

Przypominam że z 2014 roku do 2023 skoczyli Thanos, Nebula i Gamora, a co za tym idzie powstała linia czasowa bez Thanosa - taka, w której nigdy nie dojdzie do pstryknięcia, a co za tym idzie nie będzie trzeba go odwracać a co za tym idzie Nat nie poświęci się w niej by zdobyć Kamień.