[Tyler Durden]

Mental napisał(a):prolog pokazuje nam stado małp, które sobie żyją w jaskiniach gdzieś u zarania epoki człowieka. nagle jedna z nich chwyta kość i postanawia złoić skóre swoim ziomkom. świadkiem całego zajścia jest monolit, który stanowi spoiwo wszystkich trzech epizodów. bez niego bowiem historia byłaby co najmniej z dupy wysrana.

Sęk w tym, że monolit nie jest świadkiem tego wydarzenia. On jest inicjatorem skoku ewolucyjnego. Obserwujemy dwie grupy małp walczące o dostęp do wodopoju. Z racji niskiej inteligencji i braku wiedzy o możliwości wykorzystania do walki przedmiotów, w starciu tym liczy się pierwotna agresja i siła ramion. Tutaj wkracza monolit, którego obecność wpływa na prymitywny rozwój inteligencji jednej grupy małp(tej, która ma z nim kontakt) prowadzący do pierwszego w historii ludzkości świadomego skorzystania z jakiegoś przedmiotu, w celu wykonania określonej czynności. W tym przypadku walki o teren, w przyszłości do zdobywania pożywienia i obrony.
Prolog nie jest więc "z dupy wysrany", bo pokazuje, że monolit nie tylko był od zawsze obecny w historii ludzkości, ale wręcz wpływał na jej rozwój.

[Danus]

Miałem to samo na myśli co Tyler. I tu właśnie wychodzi jednak Mental, że nie rozumiesz Odyseii :wink:

[Mental]

Cytat:Prolog nie jest więc "z dupy wysrany"

wiadomo, ze nie jest. czytanie ze zrozumieniem zawsze w cenie.

Cytat:Tutaj wkracza monolit, którego obecność wpływa na prymitywny rozwój inteligencji jednej grupy małp, prowadzący do pierwszego w historii ludzkości świadomego skorzystania z jakiegoś przedmiotu

dzięki za wyjaśnienie, ale nie o to mi chodziło. machanie dzidą nie czyni z małpy człowieka. umiejętność uprawy pola również. to po prostu kolejny element walki o przetrwanie, który dużo mówi o człowieku jako o zwierzęciu wykorzystującym naturalną przewagę ewolucyjną nad innymi gatunkami, nic natomiast nie mówi o człowieku w człowieku, o jego świadomości istnienia i jego moralności. w końcu różnimy sie czymś od zwierząt, prawda? ten właśnie fragment nie pasuje mi co całości filmu - Kubrick położył nacisk na mało istotny moment historyczny.

[Tyler Durden]

Mental napisał(a):wiadomo, ze nie jest. czytanie ze zrozumieniem zawsze w cenie.

Ok, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o to, że monolit nie jest wykorzystany jako obserwator-spoiwo łączące trzy rozdziały historii. On jest ważnym elementem dla rozwoju historii, albowiem jest niejako prowodyrem kolejnych wydarzeń, najpierw pchającym ewolucję ludzkości do przodu, a następnie prowokującym ją, gdy jest już na to gotowa, do eksploracji kosmosu.

Mental napisał(a):nie o to mi chodziło. korzystanie z narzędzi nie czyni z małpy człowieka. umiejętność uprawy pola również. to po prostu kolejny element walki o przetrwanie, który dużo mówi o człowieku jako o zwierzęciu, nic natomiast nie mówi o jego świadomości istnienia, o jego moralności. w końcu różnimy sie czymś od zwierząt, prawda? ten właśnie fragment nie pasuje mi co całości filmu - Kubrick położył nacisk na mało istotny moment historyczny.

Nie zgadzam się, reżyser - w ślad za Arthurem C. Clarkiem - pokazał pewien przełomowy moment dla ewolucji człowieka. Chwilę, gdy z prymitywnych łowców(a nierzadko ofiar innych drapieżników, przed którymi się ukrywali), którzy byli kolejnym elementem prehistorycznej fauny, zrobili krok ku zostaniu gatunkiem dominującym pod wieloma względami na ziemi i świadomie decydującym o losie tych pozostałych. Świadomość istnienia, moralność etc, szły z tym niejako w parze, rozwijając się wraz ze stopniowo ewoluującym od tamtego momentu umysłem ludzi pierwotnych.

[Mental]

Cytat:Chodzi mi o to, że monolit nie jest wykorzystany jako obserwator-spoiwo łączące trzy rozdziały historii. On jest ważnym elementem dla rozwoju historii, albowiem jest niejako prowodyrem kolejnych wydarzeń, najpierw pchającym ewolucję ludzkości do przodu, a następnie prowokującym ją, gdy jest już na to gotowa, do eksploracji kosmosu.

jasna sprawa. a teraz zapomnij na chwile o obecności monolitu. wyobraź sobie, że go nie ma. dzieje się straszna rzecz: film przestaje cokolwiek znaczyć, traci jakikolwiek głębszy sens i przeistacza sie w edukacyjny program o ewolucji emitowany na discovery. zmierzam do tego, że genialność monolitu emanuje na całą historię. odyseja jest genialna, bo genialny jest monolit. jego niezglebiona prostota powoduje, że w pokazywanych zdarzeniach doszukujemy się - całkiem słusznie - ukrytego komunikatu.

Cytat:zrobili krok ku zostaniu gatunkiem dominującym pod wieloma względami na ziemi i świadomie decydującym o losie tych pozostałych.

jedyna rzeczą, o której decyduje człowiek, jest to, co zje na obiad: pastę z wieloryba czy barani udziec. o losie człowieka decyduje przyroda (właśnie do mnie dotarło, że ludzkość to gatunek z punktu widzenia natury balastowy). stad też nie uważam świadomego użycia kości jako oręża w walce (oraz będącej rezultatem tego użycia rzekomej dominacji człowieka nad innymi gatunkami) za moment przełomowy. momentem przełomowym byłoby pochowanie poległych w walce współziomków. z faktu użycia broni nie wynika w linii prostej fakt urządzenia pochówku i dalej: z faktu urządzenia pochówku nie wynika żadna głębsza metafizyka. wszak ateiści tez grzebią zmarłych w ziemi.

odpowiedz sobie na proste pytanie: jak radykalne zmiany musiały zajść w świadomości małpy, że postanowiła zakopać w ziemi ciało, które mogłoby zapewnić jej pożywienie na kilka następnych dni? jaki gatunek dopuszcza się takiego marnotrawstwa? w świetle tego przełomu machanie kością to ledwie impuls: "ja mam kość, ty masz pazury = ja jestem silniejszy" - banalne równanie, które można swobodnie zastosować do opisu wszystkich zachowań w przyrodzie.

[Tyler Durden]

Mental napisał(a):zmierzam do tego, że genialność monolitu emanuje na całą historię. odyseja jest genialna, bo genialny jest monolit. jego niezglebiona prostota powoduje, że w pokazywanych zdarzeniach doszukujemy się - całkiem słusznie - ukrytego komunikatu.

No ależ ja się z tym jak najbardziej zgadzam, chciałem jedynie zaznaczyć, że niesłuszne jest bagatelizowanie roli monolitu i sprowadzanie go jedynie do roli spoiwa łączącego trzy rozdziały w opowiadanej historii.

Mental napisał(a):jedyna rzeczą, o której decyduje człowiek, jest to, co zje na obiad: pastę z wieloryba czy barani udziec. o losie człowieka decyduje przyroda

No tak, jasne, że nie jesteśmy wszechwładni ale ewolucja naszego gatunku sprawiła, że dominujemy nad innymi gatunkami. Bo nawet, jeżeli są pod jakimiś względami od nas lepsze, to nadrabiamy to inteligencją i technologią, narzucając tym samym naszą wolę. Tym samym naruszamy rzecz jasna naturalną równowagę w przyrodzie.

Mental napisał(a):własnie do mnie dotarło, że człowiek to gatunek z punktu widzenia natury balastowy).

Duh, no pewnie, że tak, a co więcej szkodliwym, ale takie banały pozostawmy ekologom i Shyamalanowi

Mental napisał(a):stad też nie uważam świadomego użycia kości jako oręża w walce za moment przełomowy. momentem przełomowym byłoby pochowanie poległych w walce współziomków. z faktu użycia broni nie wynika w linii prostej fakt urządzenia pochówku.

A moim zdaniem jak najbardziej wynika. Fakt świadomego użycia broni wynika z pojawienia się bardziej skomplikowanych procesów myślowych, które nie ograniczają się już do funkcjonowania według podstawowych czynności życiowych pozwalającymi przetrwać, ale rozpoczęcie wykonywania czynności usprawniającymi proces zdobywania pożywienia, walczenia o nie i obrony siebie/swego stada. To natomiast prowadzi(bądź idzie w parze) do uzyskania samoświadomości swego istnienia czyli również wiedzy o śmiertelności i chowania zmarłych.

Mental napisał(a):idąc dalej tym tropem: z faktu urządzenia pochówku nie wynika żadna głębsza metafizyka. wszak ateiści tez grzebią zmarłych w ziemi.

Co więcej, kilka lat temu odkryto, że już na bardzo wczesnym etapie naszej ewolucji zaczęliśmy to czynić.

[Mental]

Cytat:Pokaż mi Mental drugi taki film sf, który może się równać z "Odyseją". Nie chodzi mi w ogóle o "miodność", tylko o treść....

nie ma drugiego takiego filmu.

Cytat:Pytanie do tych, co twierdzą, że zrozumieli film w 100% - dlaczego w teraźniejszości są dwa monolity (mały na ziemskim księżycu i duży - koło Jowisza) ?

jeśli dobrze pamiętam, lądowanie na księżycu i wyprawę na Jowisza dzieliło parę ładnych lat przerwy. chyba że jest w filmie scena, w której oglądamy dwa monolity fizycznie obok siebie. ostatnie zdanie kieruje do tych, którzy mają odyseje świeżo w pamięci.

Cytat:Mental, jak tu już przyłazisz, to może byś odpowiedział na moje pytania

1. nie;
2. kto tak twierdzi, ten kłamie;
3. całkiem możliwe;
4. nie;
5. nie wiem, czemu przegrywa z Citizen Kane, ale wiem, że gdyby przegrywała z Touch of Evil, to bym się pod tym podpisał;
6. tak, rozumiem;
7. nigdy;
8. jeśli pytasz o filmy, to odpowiedź brzmi nie;
9. że co?:)

[Tyler Durden]

freak_outXP napisał(a):P.S.2: Pytanie do tych, co twierdzą, że zrozumieli film w 100% - dlaczego w teraźniejszości są dwa monolity (mały na ziemskim księżycu i duży - koło Jowisza) ?

Dlatego, że monolit sam w sobie nie jest istotą/rzeczą świadomą, czy też jakimś jednostkowym bytem, który najpierw "przyfrunął" na ziemię w czasach prehistorycznych a następnie przeniósł się na księżyc. Tak naprawdę jest ich więcej(co najmniej trzy) i są one czymś w rodzaju drogowskazów pozostawionych nam przez jakieś istoty wyższe/kosmitów. Celowo zostały one rozstawione tak, żeby zainicjować coś w naszej historii gdy już będziemy na to gotowi. Tak więc ten z księżyca mógł zostać odkryty dopiero z chwilą, gdy ludzkość będzie w stanie opuścić planetę i rozpocząć eksplorację najbliższego nam ciała w przestrzeni, czyli księżyca. Podobnie ma się sprawa z tym w okolicach Jowisza, którego rola jest ważniejsza od tego księżycowego, porównywalna z pierwszym odkrytym przez ludzkość. Ten z czasów prehistorycznych miał zainicjować długą drogę ewolucyjną człowieka, księżycowy wskazać drogę do tego z okolic Jowisza, stanowić swoistą zachętę do podążenia krok w dalej w eksploracji kosmosu, po przekroczeniu którego wprowadzono nas na wyższy poziom świadomości/istnienia.

[Adi]

Tak patrzę sobie na tę dyskusję dot. mojego ulubionego filmu. Celowo się nie wtrącam, ale zachodzę w głowę, jak taki łebski (choć zdrowo pogięty) koleś jak Mental może mieć takie problemy z interpretacją roli Monolitów i roli małp chwytających za oręż... Mental, przestań się zgrywać, strugać wariata i szukać dziury w całym .

[Mental]

Adi mnie zjebał jak psa, wiec skruszony postanowiłem przypomnieć sobie prolog i epilog odysei. skutki sa takie, że wycofuje to, co napisałem wyżej o wybraniu przez reżysera "mało istotnego momentu historycznego". Tyler ma rację, kiedy wspomina o dominacji i przejmowaniu władzy. żeby było jasne: ciągle uważam, ze momentem przełomowym w ludzkiej historii był akt pochowku, ale w kontekście planu Kubricka (eksploracja i ekspansja) oraz konsekwencji, z jaka ów plan przeprowadza, jego wizja jest jedynie słuszna. na temat epilogu zaś zdania nie zmieniam, tj, zwisa mi on i powiewa, choć oczywiście komponuje sie z ideologiczną stroną filmu nienagannie.

swoja drogą, szkoda, że dzisiaj nie robią takich małp jak u schyłku lat 60-tych. w zyciu nie widziałem tak zajebistych człekokształtnych.

[Mental]

Cytat:Powiedz mi Mental, jak ty byś przedstawił "doświadczenie wszechświata"

nocne niebo rozświetlają gwiazdy, które na dobrą sprawę mogą już od dawna nie istnieć. patrząc w niebo, patrze zatem nie na gwiazdy, lecz na światło, które wyemitowały tuż przed zapadnięciem się w czarną dziurę albo jakiegoś innego pulsara. to stanowi dla mnie najbardziej przytłaczające "doświadczenie wszechświata" - doświadczenie ekstremalne, bo czas i przestrzeń zlewają się tu w nieskończoność.

[Mental]

gdyby bohater powtórzył słowo w słowo to, co napisałem, to zgoda - mogłaby wyjść komedia romantyczna. ale nie o werbalizowanie "doświadczenia wszechświata" tu chodzi, prawda?

[Mental]

Cytat:Ale nie przełożyłeś tego doświadczenia na błyskotliwy język kina. Bez tanich wzruszeń i patetyczno-moralizatorskiego balastu.

zapłać to ci przełożę:) oglądając epilog odysei nie odczuwam żadnej nieskończoności kosmosu. już większa nieskończoność odczuwam, kiedy patrze na fotke linijki w trybie makro. przykro mi. z drugiej strony w pełni sie z tobą zgadzam: aby zilustrować swoja hipotezę (bo epilog z filmem jako takim ma niewiele wspólnego), Kubrick skorzystał z najlepszej możliwej drogi.

kiedyś myślałem o takiej historyjce (zainspirowany opowiadaniem Bradbury'ego*) - kolo zostawia na ziemi kobiete i leci w kosmos z misja uratowania odległej planety. dziewcze każdego wieczora wychodzi na taras i kieruje lufę teleskopu w stronę, w którą odleciał jej facio - po prostu siada i obserwuje gwiazdę zasilającą tamtejszy układ planetarny. niestety pech chciał, że w wyniku fabularnego mega hardkoru owa gwiazda gaśnie, a wraz z nią umiera planeta, a wraz z planetą główny bohater. tymczasem widziana z ziemi, gwiazda ciągle świeci i laska myśli, że wszystko jest ok. żeby cie kompletnie zdołować ta ckliwą taniochą: napisałem 40 stron scenariusza, ale projekt porzuciłem z powodu braku zainteresowania polskich producentów:)

*rzecz jest o chłopcu, który wychodzi na ganek i spogląda w niebo z nadzieją, że zobaczy spadającą gwiazdę i wypowie życzenie. przenosimy się w przestrzeń kosmiczną. jakaś zabłąkana asteroida trafia w statek kosmiczny zawieszony w pobliżu ziemi. kamlot przebija kadłub, otwierając wielką dziurę, przez którą wypadają kolejno wszyscy członkowie załogi. ubrani w skafandry ciśnieniowe, dryfują w różnych kierunkach, komunikując się między sobą przez radio. jeden z nich wchodzi w ziemska atmosferę i spala się w niej na popiół. z powrotem na ziemi. chłopczyk widzi świetlista smugę na nocnym niebie i wypowiada życzenie. biedaczysko nie wie jednak, ze to nie spadająca gwiazdę obserwuje, lecz spalające sie ciało astronauty.

[simek]

Cytat:P.S.2: Pytanie do tych, co twierdzą, że zrozumieli film w 100% - dlaczego w teraźniejszości są dwa monolity (mały na ziemskim księżycu i duży - koło Jowisza) ?

A skąd wiesz, że w prologu nie było kilku monolitów? Według mnie to od początku były co najmniej trzy monolity, tylko że ludzie musieli je powoli odkrywać.

Cytat:jak radykalne zmiany musiały zajść w świadomości małpy, że postanowiła zakopać w ziemi ciało, które mogłoby zapewnić jej pożywienie na kilka następnych dni?

Musiała miec tyle jedzenia, że wolała zjeść co innego niż swojego krewnego. A czemu miała tyle jedzenia? Bo nauczyła się robić broń, którą zapewniała jej dużo pożywienia, a kiedy się nauczyła? Jak dotknęła monolitu. Od tego się wszystko zaczęło. Jakby Bozia wybrała sobie jakiś inny gatunek, który by zechciała oświecić i dać mu przewagę w walce, to przedstawiciele tego gatunku by teraz siedzieli w cieplutkich domkach i nie bali się ataku żadnego innego zwierzęcia. Jak dla mnie Kubrick mógł pokazać jeszcze zmianę trybu chodzenia(z 4 kończyn na dwie), albo powstanie języka z prawdziwego zdarzenia. To są chyba taie 4 charakterystyczne dla człowieka cechy: używanie narzędzi, chowanie zmarłych, poruszanie się na dwóch nogach, używanie języka(różnych dla danego regionu).

Opowiadanie fajne, tylko, że długiego filmu to z niego raczej nie zrobisz, tak samo jak z tej Twojej historyjki - nie wyobrażam sobie ani sekundy czegoś interesującego w tych filmach oprócz zgaśnięcia gwiazdy/zderzenia z asteroidą.

[Artemis]

Mental napisał(a):

Artemis napisał(a):mi trudno byloby powiedziec: "rozumiem odyseje kosmiczna ".

ponawiam pytanie: co takiego "trudnego do zrozumienia" kryje w sobie odyseja kosmiczna, że wszyscy tu obecni padają porażeni na kolana?

nie tyle o fabule mi chodzilo, co o, twoimi slowami:
--ukazanie idei boskości. w mojej interpretacji monolit równa się najważniejszy atrybut boga. mówiąc o atrybucie mam na myśli doskonalą, logiczna przejrzystość języka, jakim posługuje się owa bryła. pitagorejczycy zadeklarowali swego czasu, że świat wyraża się poprzez cyfry, Liebniz zaś dodał (znacznie później), że Bog to matematyka. i tak też jest w odysei: monolit łączy w sobie matematyczną klarowność równania z metafizyczną tajemnica filozofów i przez to stanowi absolutną totalność rzeczywistości.--
zrozumiec film kubricka to rozlozyc na czesci idee boga. a ja kapituluje wobec prologu tego filmu. (podobnie ma sie rzecz z piknikiem pod wiszaca skala). w cholere z fabula, liczy sie strauss i ta malpa.

Cytat:człowiek dokonał pionierskiego przejścia ewolucyjnego w momencie, gdy po raz pierwszy zakopał w ziemi martwego ziomka. zakopał zamiast go zeżreć. podniósł trupa z ziemi i na powrót go w niej ułożył. takie jest moje zdanie antropologiczne. wraz z nastaniem owej chwili z małp staliśmy się człowiekami.

slonie czuwaja nad trupami swoich ziomkow. i nie tylko. fakt, slon slonia by nie zezarl, ale praktyczne to specjalnie nie jest?

[Tedeward]

HAL i Dave, dla ścisłości.

[simek]

Cytat:Teraz zadam następne - czy HAL i Dave na końcu (nieświadomie, przynajmniej od strony człowieka) konkurowali o to, kto zostanie Gwiezdnym Dzieckiem ?

Możliwe, ale skąd mieliby o tym wiedzieć? Dla obu monolit to była wielka niewiadoma i wątpie żeby przypuszczali, że kto do niego dotrze to otrzyma jakieś bonusy...

Cytat:Czy ostatecznym sprawdzianem było stworzenie A.I., a raczej sztucznej świadomości - myślącego komputera, który byłby poniekąd potrzebny jako "wspomaganie kierownicy" podczas podróży w kierunku Jowisza ?

Możliwe, ale wydaje mi się, że wystarczającym sprawdzianem było po prostu dolecenie w okolice Jowisza, bez względu na sposób w jaki to uczyniono.

Cytat:Jeżeli Dave jest na wyższym poziomie świadomości, to co z resztą ludzkości ? Ma dryfować bez boga do końca swoich dni ?

To jest pytanie w stylu "co się stało z bohaterem jak się film skończył", więc nie ma na nie odpowiedzi. Ale tak w ogóle to czemu zakładasz, że bóg/monolit zniknął w momencie przemiany Dave'a?

[simek]

Cytat:Co się stało z monolitem z prologu ?

To jest dopiero pytanie! Szkoda, że jedyna odpowiedz jaką możemy dać to taka, że po prostu zniknął(kto i jak go zabrał i gdzie poleciał to się nie da powiedzieć)

Cytat:czy wg. filmu ostatecznym celem życia jest wskoczenie na wyższy poziom istnienia ?

Może nie ostatecznym celem(jeśli w ogóle takowy istnieje), ale po prostu kolejnym etapem ewolucji.

Cytat: Tylko że do egzaminu przystąpił tylko 1. (słownie - jeden) człowiek i jego kalkulator.

Chodzi Ci o to, że tylko Dave zamienił się w gwiezdne dziecko, a reszta ludzkości nie? No przecie tak samo można by zapytać czemu tylko jedna małpa zatłukła kolegę kością, a nie od razu wszystkie zaczęły myśleć "po ludzku". Ten proces musi się od kogoś zacząć i troche potrwać. Możliwe, że dopiero potomkowie tej pierwszej oświeconej małpy(w książce miała jakieś imię, ale już nie pamiętam) byli tacy mądrzy jak ona, a reszta stada stanowiła dla nich pokarm. Sądzę, że Dave dopiero dał początek nowemu pokoleniu ludzkości.

[Tyler Durden]

simek napisał(a):

Cytat:Co się stało z monolitem z prologu ?

To jest dopiero pytanie! Szkoda, że jedyna odpowiedz jaką możemy dać to taka, że po prostu zniknął(kto i jak go zabrał i gdzie poleciał to się nie da powiedzieć)

Przypominam, że akcja z prologu miała miejsce kilka milionów lat temu. Niejedna rzecz z tamtego okresu spoczywa gdzieś pod ziemią, czekając na bycie odkrytą. Być może podobnie jest właśnie z tym monolitem. Zresztą w książkach chyba został odkopany, ale nie jestem pewien, czytałem je z 10 lat temu.

[simek]

Co prawda oglądałem tylko 2010, ale to wystarczylo, żebym trzymał się z daleka od wszelakich kontunuacji 2001. Nie pasuje mi traktowanie monolitu i Dave'a jako elementów uatrakcyjniających średni film, więc mało mnie obchodzi, czy wedlug jakiejś tam książki monolit odkopano.