[Gal Anonim]

(13-03-2017, 13:42)Mierzwiak napisał(a):

(13-03-2017, 13:35)shamar napisał(a): Powiedziała, że  WAŻNY jest czarny kolor skóry, żeby czarne dzieci mogły się identyfikować z bohaterami. Czyli UCZY, że czarne dzieci nie mogą/nie identyfikują się z BIAŁYMI bohaterami.  

Ale wiesz że czarnym dzieciom łatwiej się identyfikować z bohaterami o takim samym kolorze skóry jak one?

Serio? Masz jakies badania czy coś na poparcie tej tezy? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że czarne amerykańskie dziecko szybciej utożsami się np. z bohaterem "The Gods Must Be Crazy" niż z białym Spider-Manem. To IMO szalenie bzdurne stwierdzenie i ślepa kolektywizacja. Tak jakbym ja momentalnie identyfikował się z białym amerykańskim redneckiem czy Mormonem, albo amerykański Chińczyk z Japończykiem.

Cytat:Ilu czarnych bohaterów filmów było twoimi idolami w dzieciństwie? Niech zgadnę: zero?

Niebezpieczna zgadywanka. :) Tym bardziej zabawne, że dosłownie dziś o tym myślalem. Moim idolem był Michael Jordan, mimo że w sporcie do dziś nie jestem dobry, ani się nim nie interesuje, to chciałem być jak on (zacząłem jeść notorycznie schabowego z jajkiem, bo gdzies wyczytalem, że jego ulubione danie to stejk z jajkiem i mama powiedziala, ze to coś podobnego ;)). O dziwo kolor skóry nawet nie wydawał mi się jakąś jego znaczącą cechą - ot, był. Nie myślałem, że musze być czarny, by grać w kosza z królikiem Bugsem. :) No i wiadomo, Eddie Murphy, choc to Jordan był moim numerem jeden.

[Proteus]

(13-03-2017, 13:35)shamar napisał(a): Nie ośmieszaj się. Nie skupiam się na kwestii "znaczenia koloru skóry" a na tym, "DLA KOGO ma mieć lub nie mieć znaczenia". Powiedziała, że  WAŻNY jest czarny kolor skóry, żeby czarne dzieci mogły się identyfikować z bohaterami. Czyli UCZY, że czarne dzieci nie mogą/nie identyfikują się z BIAŁYMI bohaterami.   Gdyby takie określenie padło z "drugiej strony" od razu traktowane byłoby jako wypowiedź rasistowska.

Shamar, w swoim otwierającym poście, użyłeś wyciągniętej z tyłka generalizacji, z poplątaniem kontekstów, twierdząc rzekomo, że "druga strona" niby postuluje, że kolor skóry nie powinien mieć znaczenia. Tyle, że kontekst w jakim te słowa najczęściej padają jest albo taki, że kolor skóry nie powinien mieć znaczenia przy ocenianiu człowieka i jego charakteru/umiejętności, albo taki, że nie powinien mieć znaczenia przy filmowej postaci, bo to, że komuś zamienisz poziom melaniny w skórze, nie musi od razu oznaczać (chociaz może), że sama postać zmieni swój charakter (tym argumentem usprawiedliwiają oni etniczne roszady w obsadach, twierdząc, że nie wpływają one negatywnie na postać. Od razu zaznaczę, że nie napisałem nigdzie, że się z tym zgadzam we wszystkich przypadkach). To są zupełnie inne konteksty niż wspomniany przez tę laskę "kolor skóry może mieć dla niektórych znaczenie przy identyfikacji".

Przykład - ktoś może uważać, że w filmach czarny Heimdall oprócz samego koloru skóry odgrywa dokładnie taką samą role/jest tak samo zagrany jak biały Heimdall, tym samym pokazując, że "kolor skóry nie musi mieć znaczenia dla samej postaci". A jednocześnie również uważać, że może mieć znaczenie w zupełnie innym kontekście, w tym wypadku w kontekście większej identyfikacji jaką czują z nią niektórzy reprezentanci mniejszości (btw. z tą większą identyfikacją, to jest oddzielny temat i nie twierdze, że się do końca z nią zgadzam, ale to motyw na grubszy post). Tutaj nie ma żadnego dysonasu. To są kompletnie oddzielne kwestie. Porównując je ze sobą, nie tylko robisz puste łapanie za słówka, ale pokazujesz, że jezeli dwa twierdzenia brzmią do siebie podobnie, ale mają kompletnie inny kontekst, to najwyraźniej przelatuje Ci to nad głową.

Twoje twierdzenie o "samozaoraniu" jest o tyle śmieszniejsze, że tak jak pisałem wcześniej, argumenty z rodzaju: "kolor skóry nie powinien mieć w filmie znaczenia" są dzisiaj częściej powtarzane właśnie przez "naszą" stronę, w odpowiedzi na postulaty ludzi, którzy domagają się w filmach rasowej równowagi, tak więc nie wiem skąd Ci się w ogóle pojawił pomysł, że niby wszyscy z "drugiej strony" co chwilę rzucają tym argumentem, skoro bardziej pasuje on właśnie do argumentacji ludzi, którzy nie widzą sensu we wciskaniu mniejszości na siłę (nie wspominając o tym, że przypisywanie aktorce słów, których nie wypowiedziała, tylko dlatego, ze Tobie się wydaje, że ona tak uważa, a następnie ciągnięcie z tego wniosków o słownym "samozaoraniu", jest poronione samo w sobie).

Natomiast co do Twojego twierdzenia o tym, że "Gdyby takie określenie padło z "drugiej strony" od razu traktowane byłoby jako wypowiedź rasistowska.", to ja się z tym jak najbardziej zgadzam, tyle że to nie ma nic wspólnego z tym czy laska się samozaorała czy nie.  

Shamar, mogłeś po prostu napisać, że się nie zgadzasz z jej twierdzeniem o tym, że czarne dzieci bardziej identyfikują się z czarnymi bohaterami i byłaby zupełnie inna rozmowa, a nie pitolisz coś o samozaoraniu, nie tylko przypisując jej słowa innych ludzi, ale w dodatku słowa, które do jej oryginalnego twierdzenia mają się jak piernik do wiatraka. 

[Mierzwiak]

samar, Crov, przyznaję się do napisania totalnej głupoty. Skoro nawet kolorowe dzieci wolą białe lalki to tym bardziej idea whitewashingu jest słuszna (to nie sarkazm) :)

[Gal Anonim]

Jest nie odnosilem do idei whitewishingu, tylko zaciekawiło mnie to, co napisałeś i jak kategorycznie stwierdziles, ze na pewno nikt nie mial bohaterów o innym kolorze skóry w dzieciństwie. Dla mnie kolor skóry postaci ma znaczenie tylko w niektórych przypadkach - niezaleznie czy chodzi o zmiane na białego, czy na czarnego, czy na żółtego, czy kogoś tam; i jestem zdania, że generalnie w większości przypadków jest to wymienialne (np. na te chwile miliard razy chetniej bym obejrzał Idrisa Elbe w roli Bonda niż Craiga :P).

[Mental]

Mierzwiak napisał(a):Skoro nawet kolorowe dzieci wolą białe lalki

[shamar]

(13-03-2017, 13:42)Mierzwiak napisał(a): Ale wiesz że czarnym dzieciom łatwiej się identyfikować z bohaterami o takim samym kolorze skóry jak one?

Ta cholerna BIAŁA propaganda...

[Bradesinarus]

Byli już czarnoskórzy bogowie nordyccy to teraz pora na czarnoskórą Artemidę w "Wonder Women"
http://screenrant.com/wonder-woman-movie-ann-wolfe-artemis/?utm_source=SR-FB-P&utm_medium=Social-Distribution&utm_campaign=SR-FB-P&view=lista

[OGPUEE]

Phi, w "Young Hercules" Tezeusz (ten od MInotaura) był czarny. A w jednej adaptacji Jazona i Argonautów Orfeusza grał Murzyn :).

Gdziesik tak 17 lat wstecz.

[Bradesinarus]

No cóż! Pewnie masz rację, że zmiana koloru skóry bogom greckim nie powinna specjalnie dziwić, bo jest już wieloletnią praktyką uświęconą tradycją. Ba! Do przytoczonych przykładów mogę dodać film "Czarny Orfeusz" z 1959, w którym akcję mitu przeniesiono z Grecji do Rio de Janeiro. Mimo wszystko jednak takie postępowanie wydaje mi się dość absurdalne a przede wszystkim niepotrzebne.

[Mierzwiak]

Ta rozmowa już była wałkowany... skąd założenie że w filmie fantasy / sci-fi greccy bogowie muszą być Grekami? Daj mi jeden sensowny argument za tym.

[Negatywny]

Coś chyba musi uzasadniać nazywanie ich greckimi/nordyckimi itd...

[Mierzwiak]

Aha, czyli Anubis był Egipcjaninem? Zgaduję po urodzie.

[Negatywny]

Zdaje się, że był szakalem a nie niedźwiedziem polarnym...

[Mierzwiak]

No i? Horusa i Ra malowano z w większości białym opierzeniem głowy.

[Bradesinarus]

(15-03-2017, 08:38)Mierzwiak napisał(a): Ta rozmowa już była wałkowany... skąd założenie że w filmie fantasy / sci-fi greccy bogowie muszą być Grekami? Daj mi jeden sensowny argument za tym.

Tak samo można zapytać dlaczego w filmie "Bogowie Egiptu" tytułowi bogowie koniecznie muszą być choćby minimalnie podobni do Egipcjan. Dlaczego podniesiono larum, kiedy ich rolę zagrali Geoffrey Rush, Gerard Butler i Nikolaj Coster Waldau. Rozumiem, że wtedy też nie protestowałeś, bo przecież to również był "tylko" film fantasy/sf.

A wracając do pytania. Po prostu nawet w dzisiejszych, bardzo płynnych czasach pewne rzeczy niosą za sobą określone znaczenie symboliczne uświęcone wielowiekową tradycją i kanonem. Dlatego też w przypadku wyżej wspomnianych bogów zgadzam się z opinią Negatywnego "Coś chyba musi uzasadniać nazywanie ich greckimi/nordyckimi itd...". Uważam, że lepiej kiedy twórcy wymyślą sobie jakąś nową postać i nadają jej cechy jakie im odpowiadają, niż kombinują. 

[Mierzwiak]

(15-03-2017, 11:51)Bradesinarus napisał(a): Rozumiem, że wtedy też nie protestowałeś, bo przecież to również był "tylko" film fantasy/sf.

Oczywiście że nie protestowałem, dlaczego miałbym? Protestowali social justice warriors, a jak koniecznie chcesz wiedzieć co wtedy pisałem to proszę bardzo:
http://forumkmf.pl/Thread-Czy-politykal-korektnes-ze%C5%BCre-holi%C5%82ud--1529?pid=444176#pid444176
http://forumkmf.pl/Thread-Czy-politykal-korektnes-ze%C5%BCre-holi%C5%82ud--1529?pid=444206#pid444206

(15-03-2017, 11:51)Bradesinarus napisał(a): Po prostu nawet w dzisiejszych, bardzo płynnych czasach pewne rzeczy niosą za sobą określone znaczenie symboliczne uświęcone wielowiekową tradycją i kanonem.

To będzie film w którym Thor będzie walczył z Hulkiem na innej planecie, ogarniasz to w ogóle? :) Mógłbym, MÓGŁBYM zrozumieć czepianie się tego gdyby było to kino historyczne / fantasy, które rzeczywiście na warsztat bierze nordycką mitologię i ma być jej przeniesieniem na język kina, ale tym nie jest.

Wiadomo że kultura która nigdy nie widziała na oczy czarnego / Azjaty etc. będzie kreowała wizerunki bóstw na swoje własne podobieństwo, ale mówimy o filmie sci-fi / fantasy w którym nie są to wymyślone, tylko prawdziwe postaci, a co za tym idzie ich wygląd nie jest niczym ograniczony.

(15-03-2017, 11:51)Bradesinarus napisał(a): "Coś chyba musi uzasadniać nazywanie ich greckimi/nordyckimi itd..."

To że byli bogami w tych właśnie kulturach. #cojaczytam

[Negatywny]

(15-03-2017, 09:28)Mierzwiak napisał(a): No i? Horusa i Ra malowano z w większości białym opierzeniem głowy.

Szakale żyją w północnej afryce, dlatego w odróżnieniu od niedźwiedzi polarnych są obecne w kulturze egipskiej. Szakali natomiast nie ma na półwyspie skandynawskim, stąd tamtejsi bogowie pokazywali się zwykle raczej z wilkami niż szakalami albo makakami.
Czarny Heimdal to taka sama z dupy niczemu nie służąca zmiana jak Odyn zasuwający ze swoimi ulubionymi papugami na oklep na żyrafie, albo anubis z głową pingwina.

[Mierzwiak]

Nie załapałem że chodzi ci o rejony występowania zwierząt, no ale tak czy siak dyskutuj z tym:

(15-03-2017, 12:19)Mierzwiak napisał(a): Wiadomo że kultura która nigdy nie widziała na oczy czarnego / Azjaty etc. będzie kreowała wizerunki bóstw na swoje własne podobieństwo, ale mówimy o filmie sci-fi / fantasy w którym nie są to wymyślone, tylko prawdziwe postaci, a co za tym idzie ich wygląd nie jest niczym ograniczony.

(15-03-2017, 12:23)Negatywny napisał(a): Czarny Heimdal to taka sama z dupy niczemu nie służąca zmiana jak Odyn zasuwający ze swoimi ulubionymi papugami na oklep na żyrafie, albo anubis z głową pingwina.

Jedyną z dupy rzeczą jest to porównanie... nic dziwnego że vastowi puszczają nerwy jak z tobą rozmawia :)

[Gal Anonim]

Najbardziej przerąbane mają ci, którzy chcą by chrześcijański Bóg był przedstawiany w konkretny sposób. Skoro nordyccy bogowie muszą wyglądać jak ich oryginalni wierni, egipscy tak samo, to już przy Jahwe nie ma tak łatwo. :( A najsmutniejsi sa pewnie Hindusi, bo ludzie widząc Ganesha myślą, że tak wygląda cała ich rasa.

[Negatywny]

(15-03-2017, 12:54)Crov napisał(a): Najbardziej przerąbane mają ci, którzy chcą by chrześcijański Bóg był przedstawiany w konkretny sposób. Skoro nordyccy bogowie muszą wyglądać jak ich oryginalni wierni, egipscy tak samo, to już przy Jahwe nie ma tak łatwo. :( A najsmutniejsi sa pewnie Hindusi, bo ludzie widząc Ganesha myślą, że tak wygląda cała ich rasa.

Ja nie mówię, że bogowie mają wyglądać jak ich wierni, tylko zgodnie z wyobrażeniem tych wiernych. Oczywiście różny poziom modyfikacji tych wyobrażeń jest dopuszczalny w zależności od tego czy mówimy o filmie historycznym, czy o luźno inspirowanym fantasy.