[Lawrence]

Czasami może się też lokomotywa zapalić i potem stoi się przez 4 godziny, gdzieś na trasie między Warszawą, a Krakowem, w szczerym polu. :)

[Albertino]

Widzę, że wszyscy w ciul oglądali "Nieznajomych z pociągu", gdzie pociąg robi za scenografię do góra pierwszych pięciu minut :) Ciekawe kto będzie robił za złego homośka :P

[Bucho]

Juz nas Paszczak uswiadomil :)

[Mierzwiak]

Nikt jeszcze tego nie napisał, więc... polecam oryginał. Świetny film.

[Kayz]

Na Filmwebie niektórzy prorokują że Fincher się skończył .

Ja mam nadzieje że nas czymś jeszcze zaskoczy ... oczywiście pozytywnie .

[Mierzwiak]

http://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=84503534&v=rpHIzEm6058&x-yt-ts=1421914688

Cytat:...Fincher’s take on his infamous penchant for endless takes. “My philosophy is, you spend $250,000 on a set,” he explains. “Put it on a soundstage, it costs you $5,000 a day. You’re gonna put $8,000 of lights and you’re gonna bring a $150,000 crew in. You’re gonna bring actors in from all over the world, you’re gonna put them up in hotels, they’re gonna come there and the idea is to get them out as soon as possible? If I fly you out from Iceland and you’re supposed to do one day, I want to make sure we get it.”

Amen!

[Juby]

Dwa oblicza o Fincherze
http://www.filmweb.pl/video/Dwa+oblicza/Najgorsze+i+najlepsze+filmy+Davida+Finchera-36299
 

[Gal Anonim]

Kurde, Fincher to jest koles jednak. Taki zabieg to banał, bardzo oczywiste, ale w zyciu nie pomyslalem o tym, ze ktos cos takiego robi. I dlatego nie kręci z ręki! W pogoni za perfekcją Fincher chyba jest godnym nastepca Kubricka. ;)

http://www.mediafire.com/view/j1229xdk3fd8b2b/Invisible_Split-Screening_Interviews_&_Research.pdf

[PropJoe]

(02-08-2015, 16:52)Crov napisał(a): W pogoni za perfekcją Fincher chyba jest godnym nastepca Kubricka. ;)

Albo nawet prześcignął Kubricka! ;)
Genialna w swojej prostocie technika. Czyli co? Nie dość, że Fincher męczy na planie kilkudziesięcioma ujęciami to jeszcze i tak wycina, miesza i przesuwa przy montażu? Spoko. Mam tylko wątpliwość, czy przekłada się to na jakość. Czysto techniczną na pewno. Ale o ile u Kubricka ten perfekcjonizm skutkował w większości genialnymi filmami, u Finchera często już tyko bardzo dobrymi. Ale i tak spoko. Szkoda, że ten tutorial to tylko tutorial AE a nie szczegółowa analiza scen z filmów Finchera. Pytałem już o to wcześniej, jest jakiś dobry making of z jego filmu skupiający się na warsztacie?

[Gal Anonim]

(02-08-2015, 17:35)PropJoe napisał(a): Ale o ile u Kubricka ten perfekcjonizm skutkował w większości genialnymi filmami, u Finchera często już tyko bardzo dobrymi.

Ja tam nie wiem - czesciej wracam do filmow Finchera niż Kubricka i chyba nimi jaram sie bardziej. :) (Choc rozumiem, o co Ci chodzi.) Ale obaj celowali tez raczej w inny rodzaj kina. IMO Fincher to takie dziecko Hitchcocka i Kubricka troche.

[Mierzwiak]

Ja bym nie deprecjonował "oszustw" Finchera, to po prostu pójście o krok dalej i wykorzystywanie dostępnych technik. Już sam fakt że film jest montowany, że w scenach dialogowych zmieniają się ujęcia stanowi przekłamanie, bo nie dostajemy surowego, niczym nie zmąconego aktorstwa, tylko jego jakąś tam wersję, interpretację montażysty i reżysera, bo przecież i tak wybierali z jakiejś tam liczby dubli.

Jak się zastanowić to filmik powyżej nie jest niczym zaskakującym, ot oglądając film nie myśli się o takich rzeczach, bo są po prostu niezauważalne, natomiast sam fakt na ile sposobów można ingerować w nakręcony materiał jest zwyczajnie fascynujący.

Pierwszy raz zetknąłem się z tym przy okazji Mrocznego widma i ujęcia z wnętrza statku Amidali, gdzie Lucasowi nie podobało się, że aktor grający kapitana Panakę pod koniec/w trakcie ujęcia siada, dlatego cyfrowo przedłużono moment w którym stoi. Ot, taka ciekawostka i dowód na to, gdzie kończyła się inwencja Dżordża :)

[PropJoe]

(02-08-2015, 17:54)Crov napisał(a): Ja tam nie wiem - czesciej wracam do filmow Finchera niż Kubricka i chyba nimi jaram sie bardziej. :)

Ja mam zdecydowanie odwrotnie, chociaż lubię filmy Finchera, ze 2-3 nawet bardzo. Problem jaki z nim mam to właśnie to, że nie widzę, żeby ten perfekcjonizm przekładał się na artystyczną jakość, chociaż oczywiście technicznie jest świetny, też potrafię się jarać samym jego warsztatem. A może właśnie ten perfekcjonizm jest zbyt widoczny na ekranie.

Jak bohaterowie przechodzą w Gone Girl obok tej piekarni czy co to tam jest to jaram się, że zajebiście to wygląda i jednocześnie gdzieś tam z tyłu głowy mam myśl, że zbyt to wszystko kontrolowane. U Kubricka ten perfekcjonizm nie wydaje mi się aż tak nachalny. Po prostu skutkuje określoną jakością. Wiedza o tym, że Kubrick powtarzał ujęcie kilkadziesiąt razy, żeby uzyskać idealne tempo wchodzenia Cruisa do pokoju w żadnym stopniu nie czynidanej sceny mniej naturalną. U Finchera pewne rzeczy wydają się jednak zbyt "matematycznie" doskonałe.

Ale jasne, że mogę być stronniczy, bo jednak filmografia Finchera jako całość to dla mnie przynajmniej klasa niżej niż filmy Kubricka. Chociażto, że był lepszym storytellerem wydaje mi się bezdyskusyjne. Inne kino robili, spoko, ale u Kubricka ten perfekcjonizm, moim zdaniem, to jedno z wielu źródeł sukcesu. U Finchera, przynajmniej czasami, trochę bezduszny perfekcjonizm wydaje się jedynym atutem, celem samym w sobie. Benjamin Button - film technicznie pewnie perfekcyjny a jednak...

Nie bez powodu chyba analizy filmów Finchera w tym wrzucane w tym temacie to głównie zachwyty nad technikaliami, pracą kamery, symetrią itd. a nie tym, co z tego wszystkiego wynika, niuansami narracyjnymi, aktorstwem, czymś ukrytym na drugim planie...

(02-08-2015, 18:03)Mierzwiak napisał(a): Już sam fakt że film jest montowany, że w scenach dialogowych zmieniają się ujęcia stanowi przekłamanie, bo nie dostajemy surowego, niczym nie zmąconego aktorstwa, tylko jego jakąś tam wersję, interpretację montażysty i reżysera, bo przecież i tak wybierali z jakiejś tam liczby dubli.

No właśnie, ale czy gdzieś nie istnieje granica. Bo niby masz rację, to tylko kolejny etap ewolucji montażu. Ale z drugiej strony, kurde, jeśli Fincher robi to w większości scen to już chyba przegięcie. Co innego korekta timingu, czy czegoś, czego na planie nie zauważył albo nie było sensu albo możliwości poprawić w kolejnym ujęciu a co innego taka ingerencja w aktorstwo z chemią między aktorami, graniem pauzą, timingiem aktorów.

[simek]

Uważam tak samo jak PropJoe - techniczna perfekcja nie dodająca niczego samemu filmowi, oprócz tego, że jest technicznie perfekcyjny, co z tego, skoro czasami historia niedomaga. Liczy się końcowy efekt, a to, że nagramy daną scenę 30 razy i potem zmontujemy z 15 różnych ujęć wcale jej nie uczyni lepszą. P.T Anderson (żeby tak użyć bardziej współczesnego przykładu) montował Mastera nożyczkami, bo po prostu nie musiał nic innego robić: kładł kamerę przez Hoffmanem i Phoenixem i efekt był genialny, Fincher obrabia wywalonymi w kosmos programami scenę konfrontacji Garfield - Eisenberg i jakaś szczególnie zapadająca w pamięć to ona nie jest.

[Gal Anonim]

(03-08-2015, 11:56)PropJoe napisał(a): Ale jasne, że mogę być stronniczy, bo jednak filmografia Finchera jako całość to dla mnie przynajmniej klasa niżej niż filmy Kubricka. Chociażto, że był lepszym storytellerem wydaje mi się bezdyskusyjne. Inne kino robili, spoko, ale u Kubricka ten perfekcjonizm, moim zdaniem, to jedno z wielu źródeł sukcesu. U Finchera, przynajmniej czasami, trochę bezduszny perfekcjonizm wydaje się jedynym atutem, celem samym w sobie. Benjamin Button - film technicznie pewnie perfekcyjny a jednak...

Nie bez powodu chyba analizy filmów Finchera w tym wrzucane w tym temacie to głównie zachwyty nad technikaliami, pracą kamery, symetrią itd. a nie tym, co z tego wszystkiego wynika, niuansami narracyjnymi, aktorstwem, czymś ukrytym na drugim planie...

Ale zestawianie ich w taki sposob w ogole nie ma sensu. Ja przywołalem Kubricka, bo jest czesto kojarzony z dązeniem do perfekcji w kinie. Oni robią inne filmy i inaczej robią te filmy. Ty mowisz o tym, ze filmy Kubricka były klasę wyżej, ale ja mowie o rezyserii (w ktora pozniej de facto wchodzi tez post produkcja, bo montaz itp. idzie pod dyktando reżysera). Kubrick przeciez był równiez scenarzystą swoich filmów (rownie obsesyjnym w tej kwestii), a Fincher wyraźnie daje wolną ręke scenarzyscie (tj. na pewno coś sugeruje i ma wpływ na tekst, ale widać, że nie sprawuje nad tym takiej kontroli, jak nad resztą elementów). Wiec zestawianie całokształtu ich twórczości nie ma sensu w taki sposob.

I nie, no przeciez sa analizy filmów Finchera tez pod innym względem. Zresztą nie wiem czy jest jakiś film Finchera, w którym mógłbyś powiedziec, ze slabo opowiada historie albo ma slabe aktorstwo. Wrecz przeciwnie: gość wyciska nawet ze słabszch scenariuszy (The Girl with the Dragon Tattoo?), co się da. Tu masz jeden z takich wideo od znakomitego Tony'ego Zhou (mam nadzieje, ze zrobi wiecej o Fincherze). (Nota bene: Kubricka tez sie najczesciej przywoluje wlasnie w takich analizach w kontekscie techniki)

Cytat:Ale z drugiej strony, kurde, jeśli Fincher robi to w większości scen to już chyba przegięcie.

" If you’ve got more than one actor in the frame you can be pretty sure, you can kind of bet on it, that 99% of the time I’ve split the screen and sped up someone for their reaction time or replaced the take in the background. "

Cytat:

(02-08-2015, 18:03)Mierzwiak napisał(a): Już sam fakt że film jest montowany, że w scenach dialogowych zmieniają się ujęcia stanowi przekłamanie, bo nie dostajemy surowego, niczym nie zmąconego aktorstwa, tylko jego jakąś tam wersję, interpretację montażysty i reżysera, bo przecież i tak wybierali z jakiejś tam liczby dubli.

No właśnie, ale czy gdzieś nie istnieje granica. Bo niby masz rację, to tylko kolejny etap ewolucji montażu. Ale z drugiej strony, kurde, jeśli Fincher robi to w większości scen to już chyba przegięcie. Co innego korekta timingu, czy czegoś, czego na planie nie zauważył albo nie było sensu albo możliwości poprawić w kolejnym ujęciu a co innego taka ingerencja w aktorstwo z chemią między aktorami, graniem pauzą, timingiem aktorów.

Ale reżyseria to w ogole jest ingerencja w aktorstwo. Aktorzy na planie realizują wizje reżysera, a nie swoja. Dobry reżyser trzyma to w ryzach i pilnuje wizji, ktora ma, zeby film nie zmienil sie w scene, po ktorej chodzi 10 aktorów i każdy gra co innego. Mierzwiak bardzo slusznie zwrocil uwage, ze dokladnie to samo sie robi, gdy dialog jest podzielony na dwa ujecia. Gdy kreci sie takie sceny to w filmach czasem nawet nie ma tego drugiego aktora, tylko dubler (a jak jest aktor to bywa, ze jest juz "w cywilu", a nie w kostiumie itp.).

simek napisał(a):P.T Anderson (żeby tak użyć bardziej współczesnego przykładu) montował Mastera nożyczkami, bo po prostu nie musiał nic innego robić: kładł kamerę przez Hoffmanem i Phoenixem i efekt był genialny, Fincher obrabia wywalonymi w kosmos programami scenę konfrontacji Garfield - Eisenberg i jakaś szczególnie zapadająca w pamięć to ona nie jest.

Nie mam pojęcia o czym ty mówisz. Ten film jest pełen genielanych scen. W sumie trudno byłoby mi jakies wybrac, bo ja ten film cały uwielbiam. "Social Network" to IMO najlepszy film Finchera i jeden z najlepszych filmów dekady. A dla porownania: z połowy "Inherent Vice", ktora dotychczas obejrzalem pamietam tylko, ze Joaquin Phoenix poszedl do jakiegos burdelu, czy cos. ;)

[simek]

Crov napisał(a):Zresztą nie wiem czy jest jakiś film Finchera, w którym mógłbyś powiedziec, ze slabo opowiada historie albo ma slabe aktorstwo.

Nikt nie mówi, że słabe, rozmawiamy o tym, czy takie na 8/10, czy 10/10.

"Crov napisał(a):Nie mam pojęcia o czym ty mówisz.

O tym, że technika jest wtórna wobec pomysłu, treści sceny i żadne montażowe sztuczki nie wyciągną sceny na wyższy poziom jeśli aktorsko jest "zaledwie" dobra i analogicznie genialne aktorstwo nie potrzebuje żadnego montażu.

Cytat:W sumie trudno byłoby mi jakies wybrac, bo ja ten film cały uwielbiam. "Social Network" to IMO najlepszy film Finchera i jeden z najlepszych filmów dekady.

Też uwielbiam SN - tam scenariusz idealnie współgrał ze stylem i metodami Finchera, w innych przypadkach zostało mu zaledwie "wyciśnięcie co się da".

Cytat:A dla porownania: z połowy "Inherent Vice", ktora dotychczas obejrzalem pamietam tylko, ze Joaquin Phoenix poszedl do jakiegos burdelu, czy cos. ;)

No, IV to nie są szczyty reżyserskich umiejętności PTA :) Dlatego porównywałem do The Master.

[Gal Anonim]

(03-08-2015, 13:53)simek napisał(a):

"Crov napisał(a):Nie mam pojęcia o czym ty mówisz.

O tym, że technika jest wtórna wobec pomysłu, treści sceny i żadne montażowe sztuczki nie wyciągną sceny na wyższy poziom jeśli aktorsko jest "zaledwie" dobra i analogicznie genialne aktorstwo nie potrzebuje żadnego montażu.

W takim razie nie wiem jaki to ma związek z tym, o czym tutaj mowa. Znaczy, ze tylko najlepsze na-papierze sceny powinno sie dopracowywac czy jak? Genialne aktorstwo nie potrzebuje zadnego montazu, ale genialny film już z reguły tak. Nie wiem tylko, co to ma dowieść, bo równie dobrze mozesz napisac, ze genialne aktorstwo nie potrzebuje reżyserii. No pewnie nie potrzebuje, bo jest genialne, tylko nie jest genialnym aktorstwem dla bycia genialnym aktorstwem, a żeby uzupełnić historie opowiadana przez film.

(03-08-2015, 13:53)simek napisał(a):

Crov napisał(a):Zresztą nie wiem czy jest jakiś film Finchera, w którym mógłbyś powiedziec, ze slabo opowiada historie albo ma slabe aktorstwo.

Nikt nie mówi, że słabe, rozmawiamy o tym, czy takie na 8/10, czy 10/10.

Kto rozmawia? ;) Bo jeszcze nie zaczelismy bezposrednio porownywac filmow Finchera i Kubricka, ale jak zaczniemy ta rozmowa bedzie kompletnie do smietnika. PropJoe pisal o tym, ze nikt nie wrzuca analiz mowiacych o narracji czy aktorstwie u Finchera, a ja napisalem, ze nie moznam u niczego zarzucic w tej kwestii (abstrahujac, ze sa takie analizy i jedna wrzucilem). Ja to odebralem, jakby PropJoe sugerowal, ze Fincher przejmuje sie technicznymi bajerami bardziej niż sama historia, a prawda jest raczej taka, ze te techniczne bajery maja sluzyc historii.

[Mierzwiak]

(03-08-2015, 11:56)PropJoe napisał(a): No właśnie, ale czy gdzieś nie istnieje granica. Bo niby masz rację, to tylko kolejny etap ewolucji montażu. Ale z drugiej strony, kurde, jeśli Fincher robi to w większości scen to już chyba przegięcie. Co innego korekta timingu, czy czegoś, czego na planie nie zauważył albo nie było sensu albo możliwości poprawić w kolejnym ujęciu a co innego taka ingerencja w aktorstwo z chemią między aktorami, graniem pauzą, timingiem aktorów.

Absolutnie się nie zgadzam, bo nie widzę różnicy między ingerowaniem w timing aktorów w zakresie jednego, statycznego kadru gdy jak w przykładzie powyżej siedzą po dwóch stronach stołu a robieniem tego samego za pomocą montażu, po prostu jedna z metod jest widoczna w postaci cięcia, a o drugiej nie wiesz dopóki reżyser nie opowie o tym w wywiadzie lub nie pokażą tego w dodatkach z planu.

Tak jak pisałem - już sam montaż jest poważną ingerencją w grę aktorów, nie mówiąc o tym, że trwająca kilkadziesiąt sekund wymiana zdań między dwójką bohaterów mogła być kręcona kilkanaście godzin, niekoniecznie w ciągu tego samego dnia, mało tego, jakieś jej ujęcie mogło powstać w czasie dokrętek.

Granica? Nie ma takiej, no chyba że dojdziemy do ostateczności w postaci wycięcia roli aktora X w montażu i cyfrowego wymazania go z ewentualnych ujęć, których nie opłaca się kręcić od nowa :)

(03-08-2015, 12:31)simek napisał(a): Liczy się końcowy efekt, a to, że nagramy daną scenę 30 razy i potem zmontujemy z 15 różnych ujęć wcale jej nie uczyni lepszą.

Nie czyni jej też gorszą, więc dlaczego piszesz to - tak mi się wydaje - czyniąc z tego zarzut? Zresztą właśnie - liczy się końcowy efekt, więc czy to jak coś nakręcono naprawdę ma aż takie znaczenie?

(03-08-2015, 12:31)simek napisał(a): P.T Anderson (żeby tak użyć bardziej współczesnego przykładu) montował Mastera nożyczkami, bo po prostu nie musiał nic innego robić: kładł kamerę przez Hoffmanem i Phoenixem i efekt był genialny, Fincher obrabia wywalonymi w kosmos programami scenę konfrontacji Garfield - Eisenberg i jakaś szczególnie zapadająca w pamięć to ona nie jest.

W starcie obu tych filmów nie zamierzam się nawet zagłębiać, bo nie o tym rozmawiamy, ale trochę nie rozumiem tego przykładu, ani przywoływania Kubricka. Mówimy tu o charyzmatycznych twórcach mających rozpoznawalny, charakterystyczny styl; oczywistym jest, że Master nakręcony w stylu The Social Network i na odwrót byłby nieporozumieniem. W obu przypadkach mamy do czynienia z realizacją idealnie dopasowaną do tych scenariuszy i licytowanie się która jest lepsza jest bezcelowe, bo chociaż Mistrz mi się bardzo nie podobał - w obu przypadkach forma i treść idealnie się dopełniają.

Swoją drogą w tym roku arcydziełu Finchera (i Madonny) stuknęło 25 lat:

[PropJoe]

(03-08-2015, 13:19)Crov napisał(a): Ale zestawianie ich w taki sposob w ogole nie ma sensu.

W jaki sposób? Napisałeś, że Ciebie bardziej jara Fincher. Ja odpowiedziałem, że mnie Kubrick. I podkreśliłem to (klasa wyżej), głównie dlatego, żeby zaznaczyć, że nasza ocena przydatności perfekcjonizmu obu zawsze będzie w jakimś stopniu zależała od osobistych preferencji.

Cytat:Ty mowisz o tym, ze filmy Kubricka były klasę wyżej, ale ja mowie o rezyserii (w ktora pozniej de facto wchodzi tez post produkcja, bo montaz itp. idzie pod dyktando reżysera).

Ja też mówię o reżyserii. Podziwiam warsztat Finchera. Widziałem wcześniej analizę, którą wkleiłeś. Gdybym chciał się nauczyć warsztatu na pewno próbowałbym podpatrywać Finchera, sięgać po takie analizy i się uczyć. Jasne, że opisane we wklejonej analizie techniki skutkują określonym efektem "artystycznym". Po prostu z tego perfekcjonizmu nie zawsze coś wynika a czasami mam wrażenie skutkuje on niemal nieludzkim "chłodem".

W skrócie: dla mnie perfekcjonizm i/lub perfekcyjny warsztat =/= perfekcyjny rezultat. Wolę Pavement od Steve'a Vaia.

Poza tym, dyskusja zaczęła się od tego split-screenu. Nadużywanie tego już mi pachnie trochę obsesją.

Cytat:Kubrick przeciez był równiez scenarzystą swoich filmów (rownie obsesyjnym w tej kwestii), a Fincher wyraźnie daje wolną ręke scenarzyscie (tj. na pewno coś sugeruje i ma wpływ na tekst, ale widać, że nie sprawuje nad tym takiej kontroli, jak nad resztą elementów). Wiec zestawianie całokształtu ich twórczości nie ma sensu w taki sposob.

Masz rację. Nie ma sensu. Być może problemem są właśnie scenariusze i to, że Fincher "tylko" wyciska co się da raz z lepszego, raz gorszego tekstu. Ale skąd wiesz, że wyciska "co się da"? Może dałoby się jeszcze więcej.; )Przy czym, zgadzam się, że w przypadku Social Network trudno sobie wyobrazić reżysera, który by to zrobił lepiej. Nawet Kubrick.;)

Cytat:Zresztą nie wiem czy jest jakiś film Finchera, w którym mógłbyś powiedziec, ze slabo opowiada historie albo ma slabe aktorstwo.

Na poziomie pojedynczej sceny pewnie każdy film Finchera jest technicznie, bezdusznie (;)) perfekcyjny. Ale Button jest nudny, rozwleczony, więc słabo opowiada historię. Nie pamiętam Panic Room, ale arcydzieło to chyba też nie jest. Znowu, trudno powiedzieć na ile to wina reżysera, na ile scenarzysty.

No i przede wszystkim, dla potrzeb naszej dyskusji trochę przejaskrawiam moje zarzuty, ale nie uważam przecież Finchera za przeciętnego wyrobnika. Słabego aktorstwa też nie zarzucę jego filmom, ale wybitne pod tym względem też nie są a zwykle ma topowych aktorów.

Cytat:" If you’ve got more than one actor in the frame you can be pretty sure, you can kind of bet on it, that 99% of the time I’ve split the screen and sped up someone for their reaction time or replaced the take in the background. "

No właśnie, mignęło mi to w tym video, ale pewien nie byłem. Tym bardziej, serio uważasz, że stosowanie tej techniki jest niezbędne w takiej ilości?

Cytat:Ale reżyseria to w ogole jest ingerencja w aktorstwo. Aktorzy na planie realizują wizje reżysera, a nie swoja. Dobry reżyser trzyma to w ryzach i pilnuje wizji, ktora ma, zeby film nie zmienil sie w scene, po ktorej chodzi 10 aktorów i każdy gra co innego.

Jasne, ale powtarzam, gdzieś jest granica.

Cytat:Ja to odebralem, jakby PropJoe sugerowal, ze Fincher przejmuje sie technicznymi bajerami bardziej niż sama historia, a prawda jest raczej taka, ze te techniczne bajery maja sluzyc historii.

Chyba dobrze to odebrałeś. Nie bronię Fincherowi dłubać w każdej klatce, jego czas, jego życie.;) Ale, tak jak pisałem wyżej, nie widzę efektu. Nie widzę sensu aż takiego dłubania. Nie widzę aż takiej wartości dodanej. A często widzę zbytni chłód, matematyczną perfekcję. Czasami wyjdzie film niemal genialny, czasami (przy użyciu tego samego warsztatu!) taki sobie.

Cytat:Absolutnie się nie zgadzam, bo nie widzę różnicy między ingerowaniem w timing aktorów w zakresie jednego, statycznego kadru gdy jak w przykładzie powyżej siedzą po dwóch stronach stołu a robieniem tego samego za pomocą montażu, po prostu jedna z metod jest widoczna w postaci cięcia, a o drugiej nie wiesz dopóki reżyser nie opowie o tym w wywiadzie lub nie pokażą tego w dodatkach z planu.

W sumie to masz rację.;) Montaż to montaż. Tylko, że ja mam wrażenie, że przesadne dłubanie zabija naturalność.

[Gal Anonim]

(03-08-2015, 21:00)PropJoe napisał(a):

(03-08-2015, 13:19)Crov napisał(a): Ale zestawianie ich w taki sposob w ogole nie ma sensu.

W jaki sposób? Napisałeś, że Ciebie bardziej jara Fincher. Ja odpowiedziałem, że mnie Kubrick. I podkreśliłem to (klasa wyżej), głównie dlatego, żeby zaznaczyć, że nasza ocena przydatności perfekcjonizmu obu zawsze będzie w jakimś stopniu zależała od osobistych preferencji.

Co to znaczy "przydatność perfekcjonizmu"? Jezeli rezyser ma wizje, ktora chce to chodzi o to, by mogl ja zrealizowc. Czy rzeźbiasz dopracowujący dzieło aż do ostatniej sekundy przed ujawnieniem go światu przesadza z perfekcjonizmem? Moze, moze nie. :)

Cytat:W skrócie: dla mnie perfekcjonizm i/lub perfekcyjny warsztat =/= perfekcyjny rezultat.

A czym jest perfekcyjny rezultat? Tym, ze tobie czy mnie spodoba sie jakas scena? Nawet najbardziej dopracowane dzieło nie spodoba się każdemu. Dopracowanie nie oznacza jak najlepszego odbioru, a jak najwieksza satysfakcje twórcy. Co można opisać jako najpełniejsze odwzierciedlenie jego zamysłu. Fincher raczej nie siedzi przy filmie do ostatnich chwil myśląc "okej, dodajmy coś tutaj to jedna osoba wiecej zapamieta te scene" tylko "okej, dodajmy coś tutaj to będzie to [dla mnie] lepsze".

Cytat:Poza tym, dyskusja zaczęła się od tego split-screenu. Nadużywanie tego już mi pachnie trochę obsesją.

Pachnie obsesja, bo jest nowością. ;) Ale spojrz na to inaczej: twórcy animacji 3D maja kontrole nad absolutnie WSZYSTKIM w filmach - od tego, co sie dzieje w tle, poprzez to, co odbija się w oczach bohaterów. To dopiero obsesja. (Podobnie lajwakszyn-animacje Zemeckisa.) Prawda jest taka, ze manipulacja tego typu niczym nie rozni sie od rzeźbienia w montażu dialogu z dwóch czy trzech kamer. Niewatpliwie to dązenie do perfekcji, ale generalnie tworzac coś dąży się do idealnego odzwierciedlenia tego, co ma sie w glowie (albo sercu, jak kto woli ;)).

Cytat:Słabego aktorstwa też nie zarzucę jego filmom, ale wybitne pod tym względem też nie są a zwykle ma topowych aktorów.

Ja bym to zrzucił na barki scenariusza. Acz postaci z większości jego filmów przeszły już do klasyki kina - John Doe, Tyler Durden, Francis Underwood, Lisabeth Salander, Mark Zuckerberg. IMO to wszystko kreacje może nie wybitne, ale znakomite. (Ale ja np. Nicholsona w "Shinning" też bym nie nazwal kreacja wybitna, wiec co ja tam wiem. Ale nie zaczynajmy dyskusji o tym, co robi wybitnym dana role. :))

Cytat:No właśnie, mignęło mi to w tym video, ale pewien nie byłem. Tym bardziej, serio uważasz, że stosowanie tej techniki jest niezbędne w takiej ilości?

Co to znaczy "niezbędne"? Nikt by raczej nie umarł. ;) To tylko zabieg. W post-produkcji poprawia się też kolory - czy jest to niezbędne? Do tego by film dalo sie obejrzec pewnie nie, ale by pomóc w zbudowaniu atmosfery czy przeniesienia wizji reżysera pewnie tak. Odpowiedz czy to niezbedne moglibysmy poznac ewentualnie jakbysmy przesledzili surowy montaż i pozmieniane sceny, ale i wtedy to moja wizja danej sceny, i twoja wizja danej sceny, i wizja Davida Finchera. Trzy rozne wizje - zadna nie jest "słuszna".

Cytat:Jasne, ale powtarzam, gdzieś jest granica.

Pamietajmy o dzieciach! :)

Cytat:A często widzę zbytni chłód, matematyczną perfekcję. Czasami wyjdzie film niemal genialny, czasami (przy użyciu tego samego warsztatu!) taki sobie.

Ale ten chłod i matematyczna perfekcja wynika raczje ze sposobu prowadzenia kamery, jej stabilności i pewności, perspektywy (podobne zabiegi masz u Kubricka zreszta). To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :) Montaz to montaz.

[PropJoe]

(03-08-2015, 22:39)Crov napisał(a): Co to znaczy "przydatność perfekcjonizmu"? Jezeli rezyser ma wizje, ktora chce to chodzi o to, by mogl ja zrealizowc. Czy rzeźbiasz dopracowujący dzieło aż do ostatniej sekundy przed ujawnieniem go światu przesadza z perfekcjonizmem? Moze, moze nie. :)

No właśnie, może tak, może nie, ja przychylam się do opcji, że Fincher czasami przesadza. Zamieniając rzeźbiarza na malarza - mam wrażenie, że poprawia każdy piksel i w rezultacie chyba traci wizję całego obrazu.

Przydatność perfekcjonizmu = realny efekt,, "artystyczna" wartość dodana wynikająca z tego perfekcjonizmu. Jeśli perfekcjonizm w małej dawce wystarcza do osiągnięcia określonego rezultatu to po co drążyć. Lepsze jest wrogiem dobrego.

Cytat:A czym jest perfekcyjny rezultat? Tym, ze tobie czy mnie spodoba sie jakas scena? Nawet najbardziej dopracowane dzieło nie spodoba się każdemu. Dopracowanie nie oznacza jak najlepszego odbioru, a jak najwieksza satysfakcje twórcy. Co można opisać jako najpełniejsze odwzierciedlenie jego zamysłu. Fincher raczej nie siedzi przy filmie do ostatnich chwil myśląc "okej, dodajmy coś tutaj to jedna osoba wiecej zapamieta te scene" tylko "okej, dodajmy coś tutaj to będzie to [dla mnie] lepsze".

Perfekcyjny rezultat to 10/10 wystawione przeze mnie. Przecież cały czas rozmawiamy o naszym osobistym odbiorze jego filmów. Jasne, że nie istnieje dzieło absolutnie perfekcyjne. No i oczywiście nie wymagam, że dzięki warsztatowo Fincher będzie robił filmy tylko na 10/10. Nie bierz słowa "perfekcyjny" dosłownie w tym przypadku. Tak mi się napisało. Chodziło ogólnie o jakość.

No i ja nie wątpię, że Fincher dąży do jak najwierniejszego oddania jego własnej wizji i robi to właśnie po to, żeby było "dla niego lepsze".

Cytat:Pachnie obsesja, bo jest nowością. ;) Ale spojrz na to inaczej: twórcy animacji 3D maja kontrole nad absolutnie WSZYSTKIM w filmach - od tego, co sie dzieje w tle, poprzez to, co odbija się w oczach bohaterów. To dopiero obsesja.

Come on! To nie obsesja tylko inna forma. Nie ma sensu porównywać.

Cytat:Ja bym to zrzucił na barki scenariusza. Acz postaci z większości jego filmów przeszły już do klasyki kina - John Doe, Tyler Durden, Francis Underwood, Lisabeth Salander, Mark Zuckerberg.

Klasyki kina? Serio? Dla mnie to po prostu solidne role topowych hollywoodzkich aktorów, którym poniżej pewnego poziomu zejść nie wypada pod okiem takiego topowego hollywodzkiego reżysera.

Cytat:Co to znaczy "niezbędne"? Nikt by raczej nie umarł. ;) To tylko zabieg. W post-produkcji poprawia się też kolory - czy jest to niezbędne? Do tego by film dalo sie obejrzec pewnie nie, ale by pomóc w zbudowaniu atmosfery czy przeniesienia wizji reżysera pewnie tak.

Poprawianie kolorów, jak piszesz, między innymi buduje atmosferę. Bez korekcji - nie ma atmosfery albo jest jej mniej. Po korekcji - jest jej więcej. Zauważalny wymierny efekt artystyczny. Dłubanie w każdej scenie dialogu w sposób, o jakim mówimy - wymierny efekt może jest, a może nie ma. Nie wiem. Są reżyserzy, którzy kręcą te sceny bez takiej dłubaniny i efekt jest podobny. Mówię, niech se Fincher dłubie jak chce, ale zastanawiam się, czy w efekcie nie traci czegoś ważniejszego niż idealny timing dialogów czy mrugnięcie okiem na drugim planie w idealnym momencie.

Cytat:To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)

A skąd Ty wiesz co ja czuję podskórnie?!;) Ja się właśnie zastanawiam, czy przypadkiem nie czuję.

Ale sedno sprawy i tak jest inne. Ja się zgadzam, że Fincher jest bliski perfekcji w operowaniu stylem, który sobie wymyślił, który jest jego wersją jakichś tam ogólnych zasad. Kontroluje swoje działania z matematyczną precyzją, wie co chce nakręcić i potrafi to zrobić. Tylko, że warsztat to połowa sukcesu albo nawet mniej. No bo jeszcze trzeba mieć pomysł na wykorzystanie tego warsztatu. Fincher jest dla mnie bardziej technikiem niż artystą. Jest zajebisty w jednym aspekcie, ale ma braki w innych ważnych, czego przykładem jest choćby Button.

Osobna sprawa to scenariusze. Rolą reżysera i przynajmniej dla mnie miarą artysty jest umiejętność krytycznej oceny pracy swojej i współpracowników. Co z tego, że on wyciska z tych scenariuszy co się da? Jest topowym reżyserem, niech wybiera lepsze skoro sam nie ma talentu do ich pisania.