[simek]

Crov napisał(a):To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)

Mi się wydaje, że jednak tę nienaturalność odczuwamy. I nie jest to wymysł mój, czy PropJoe, na forum głosy o zbytnio sterylnych, wycyzelowanych scenach u Finchera pojawiały się już od czasu Panic Roomu - wtedy były tylko poczucie, że "coś jest nie tak", a teraz można to podeprzeć konkretami i argumentować, że to dlatego, że on majstruje przy każdym skrawku kadru, zamiast puścić to na żywioł, chociażby w 0,2%

[Gal Anonim]

(04-08-2015, 12:24)PropJoe napisał(a): Przydatność perfekcjonizmu = realny efekt,, "artystyczna" wartość dodana wynikająca z tego perfekcjonizmu. Jeśli perfekcjonizm w małej dawce wystarcza do osiągnięcia określonego rezultatu to po co drążyć. Lepsze jest wrogiem dobrego.

Nic nie rozumiem. "Perfekcjonizm w małej dawce"?

Cytat:

Cytat:Pachnie obsesja, bo jest nowością. ;) Ale spojrz na to inaczej: twórcy animacji 3D maja kontrole nad absolutnie WSZYSTKIM w filmach - od tego, co sie dzieje w tle, poprzez to, co odbija się w oczach bohaterów. To dopiero obsesja.

Come on! To nie obsesja tylko inna forma. Nie ma sensu porównywać.

Jak to? Tam masz takie samo odzwierciedlenie "obsesji" - tyle, ze w filmie aktorskim nie dalo sie tego wczesniej robic. Teraz mozna dodac łze na policzku, zaszkolne oczy, albo poprawic scene przesuwajac albo przyspieszajac aktora. W animacjach wciaz masz kontrole nad znacznie wieksza iloscia rzeczy. Wiele z rzeczy, ktore robi sie przy animacjach 3D nie jest potrzebne przeciez by opowiedziec historie - sa one tylko dodatkowa wartoscia w budowaniu atmosfery i stylu.

Cytat:Dłubanie w każdej scenie dialogu w sposób, o jakim mówimy - wymierny efekt może jest, a może nie ma. Nie wiem. Są reżyserzy, którzy kręcą te sceny bez takiej dłubaniny i efekt jest podobny.

Najwyrazniej jest efekt, bo inaczej by pewnie tego nie robił. Zreszta w wideo jest przykład z Buttona, gdzie poprawili montażem scene.

Cytat:

Cytat:To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)

A skąd Ty wiesz co ja czuję podskórnie?!;) Ja się właśnie zastanawiam, czy przypadkiem nie czuję.

No to pewnie czujesz też podskórnie, gdy w dialogach z roznych kamer aktor mowi do dublera, a nie do partnerujacego mu na ekranie aktora albo jak Brando wcina kanapke w "Godfatherze" w czasie monologu, co nie? ;)

(04-08-2015, 12:50)simek napisał(a):

Crov napisał(a):To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)

Mi się wydaje, że jednak tę nienaturalność odczuwamy. I nie jest to wymysł mój, czy PropJoe, na forum głosy o zbytnio sterylnych, wycyzelowanych scenach u Finchera pojawiały się już od czasu Panic Roomu - wtedy były tylko poczucie, że "coś jest nie tak", a teraz można to podeprzeć konkretami i argumentować, że to dlatego, że on majstruje przy każdym skrawku kadru, zamiast puścić to na żywioł, chociażby w 0,2%

Ale to nie jest kwestia tego, ze połaczył dwa takie same ujęcia. Gdyby tak było to czułbyś też matematyczne wyliczenia i sterylność w każdym innym kadrze filmowym, gdzie masz doczynienia z compositingiem. Nie mowiac juz o zmontowanych scenach, które były krecone z roznymi aktorami, w roznych lokacja, etc. Chłód u Finchera wynika z czego innego i jest wyraznie zamierzony. Fincher celuje w coraz wieksza subtelność, opanowanie i minimalizm w operowaniu kamera w swoich filmach. Techniczna ingerencja jest srodkiem do osiagniecia tego, a nie efektem ubocznym. W miksie fincherowskim czuc duzo minimalizmu lat 70-ych (np. "Hard Times").

[simek]

(04-08-2015, 14:46)Crov napisał(a):

(04-08-2015, 12:50)simek napisał(a):

Crov napisał(a):To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)

Mi się wydaje, że jednak tę nienaturalność odczuwamy. I nie jest to wymysł mój, czy PropJoe, na forum głosy o zbytnio sterylnych, wycyzelowanych scenach u Finchera pojawiały się już od czasu Panic Roomu - wtedy były tylko poczucie, że "coś jest nie tak", a teraz można to podeprzeć konkretami i argumentować, że to dlatego, że on majstruje przy każdym skrawku kadru, zamiast puścić to na żywioł, chociażby w 0,2%

Ale to nie jest kwestia tego, ze połaczył dwa takie same ujęcia. Gdyby tak było to czułbyś też matematyczne wyliczenia i sterylność w każdym innym kadrze filmowym, gdzie masz doczynienia z compositingiem. Nie mowiac juz o zmontowanych scenach, które były krecone z roznymi aktorami, w roznych lokacja, etc. Chłód u Finchera wynika z czego innego i jest wyraznie zamierzony. Fincher celuje w coraz wieksza subtelność, opanowanie i minimalizm w operowaniu kamera w swoich filmach.

Ok, to uznajmy, że narzekam nie na samą technologię, tylko na technologię w służbie Finchera. Wiem, że pewnie po prostu zmieniła mu się wizja, ale jakoś gdy nie było możliwości aż takiej ingerencji w obraz, czyli za czasów Aliena 3, Se7en i Fight Cluba jego filmy były bardziej spontaniczne, pełniejsze życia, namacalne, potem zaczął na maksa dłubać w każdym kadrze i nagle filmy zrobiły się sterylne, perfekcyjne aż do bólu,  więc logicznym jest zrzucić winę trochę na barki dostępnej technologii.  

[Gal Anonim]

Spoko. Aczkolwiek, jak mowilem - dla mnie "Social Network" to jego najlepszy film. Ogladam go z przyjemnoscia i zaangazowaniem, czuje mnostwo emocji (wspomniana scena z wkurwem Eduardo jest swietna). Wcale nie gorzej jest w "Gone Girl", a w "Dziewczynie z..." wady takie jak brak emocji zwalilbym na scenariusz, a nie jego realizacje. Takze, jak widac, to mocno subiektywne. ;) (Filmy moga byc sterylne-idealne w realizacji, ale swiat, ktory przedstawiaja nie jest sterylny.)

[PropJoe]

(04-08-2015, 14:46)Crov napisał(a): Nic nie rozumiem. "Perfekcjonizm w małej dawce"?

Albo ja stosuje zrozumiałe dla tylko dla siebie skróty myślowe, albo się czepiasz.;)
Chodzi o to, że w dążeniu do perfekcjonizmu można się gdzieś zatrzymać ("perfekcjonizm w małej dawce";)) osiągnąwszy zamierzony efekt, albo brnąć dalej. Zastanawiam się, czy Fincher nie brnie za daleko.

Z wiki:
Perfekcjonizm – postawa człowieka, która stawia dokładność wykonywanych czynności na najwyższym miejscu. Nadmierny perfekcjonizm jest w psychologii czasem nazywany dewiacją, która praktycznie uniemożliwia normalne funkcjonowanie.

Sorry, David to dewiant. Ale teraz już się rozumiemy? Perfekcjonizm w małej dawce to kilka poziomów przed "nadmiernym perfekcjonizmem".

Cytat:Jak to? Tam masz takie samo odzwierciedlenie "obsesji" - tyle, ze w filmie aktorskim nie dalo sie tego wczesniej robic. Teraz mozna dodac łze na policzku, zaszkolne oczy, albo poprawic scene przesuwajac albo przyspieszajac aktora. W animacjach wciaz masz kontrole nad znacznie wieksza iloscia rzeczy. Wiele z rzeczy, ktore robi sie przy animacjach 3D nie jest potrzebne przeciez by opowiedziec historie - sa one tylko dodatkowa wartoscia w budowaniu atmosfery i stylu.

Serio porównujesz animacje, w których twórcy MUSZĄ mieć kontrolę nad wszystkim, bo inaczej danego elementu po prostu w ogóle nie będzie do filmu aktorskiego, w którym reżyser poprawia "naturę"?! Dodawanie/kontrolowanie coraz to nowych elementów w animacjach w żadnym stopniu nie odbiera scenom naturalności. Czasami wręcz przeciwnie, nie? Przy czym, uprzedzając możliwą ripostę, wiem, że pewne rzeczy trzeba w filmie poprawiać, żeby był bardziej filmowy. Ale umiar, dostosowanie środków do potrzeb, zasadność...

To jak z CGI. Zgodzimy się, że w większości przypadków wolimy efekty praktyczne i prawdziwe lokacje? Bo nawet przy obecnym zaawansowaniu technicznym CGI ciągle jeszcze razi sztucznością, nie? Ja przynajmniej preferuję ograniczanie cyfrowej ingerencji do niezbędnego minimum. Czym więcej kombinowania, tym chyba mniejsza naturalność.

Cytat:Najwyrazniej jest efekt, bo inaczej by pewnie tego nie robił.

To dlaczego inni reżyserzy nie robią tego aż w takim stopniu?

Cytat:No to pewnie czujesz też podskórnie, gdy w dialogach z roznych kamer aktor mowi do dublera, a nie do partnerujacego mu na ekranie aktora albo jak Brando wcina kanapke w "Godfatherze" w czasie monologu, co nie? ;)

Może tak, może nie.;) Nie mam zamiaru się powtarzać - trzeba znać umiar. Tutaj skupiamy się głównie na moim zdaniem nadużywanej przez Finchera technice, która jest tylko jedną z pewnie kilkudziesięciu przez niego stosowanych. Moja teoria jest taka: same w sobie nie są one złe, ale nadużywane w dużej liczbie mogą skutkować niezamierzoną nienaturalnością.

Może też jest tak: inni reżyserzy wolą rzeźbić na planie, powtarzać ujęcia owszem, ale też eksperymentować, prowokować aktorów, kombinować tak, żeby już na planie zbliżyć się do pożądanego efektu. Fincher tyle dłubie w postprodukcji, że na planie nie musi to wszystko zagrać, jak powinno, bo tymi 50 ujęciami po prostu zbiera materiał do obróbki później. Albo naprawia to co popsuł na planie, czyli dewiant i partacz.;)

Znów się grzebiemy w podobną dyskusję, jak przy Birdmanie. Pech, że najwyraźniej obaj nie możemy się powstrzymać. No i mam wrażenie, że pomijasz ten drugi wątek. Nie zgadzamy się co do celowości sposobu pracy Finchera i ewentualnie jej jakości, ale chyba nie odniosłeś się do kwestii tego, czego moim zdaniem Fincherowi brakuje. Tylko lepszych scenariuszy?

[simek]

Akurat Social Network ma takie mnóstwo zalet, że tam to lekkie odrealnienie świata poprzez perfekcyjny np. timing (w sensie, że ludzie naprawdę tak fajnie i zgrabnie nie gadają jak pokazuje Fincher) zupełnie nie przeszkadza - całość ma genialne tempo, w pełni wsiąkam w ten świat i go kupuję, ale już przy gorszym scenariuszach jak Gone Girl i Girl with a Dragon Tattoo sceny bywają tak wymuskane, że aż zalatują troszeczkę fałszem.

[Gal Anonim]

(04-08-2015, 17:02)PropJoe napisał(a):

Cytat:Jak to? Tam masz takie samo odzwierciedlenie "obsesji" - tyle, ze w filmie aktorskim nie dalo sie tego wczesniej robic. Teraz mozna dodac łze na policzku, zaszkolne oczy, albo poprawic scene przesuwajac albo przyspieszajac aktora. W animacjach wciaz masz kontrole nad znacznie wieksza iloscia rzeczy. Wiele z rzeczy, ktore robi sie przy animacjach 3D nie jest potrzebne przeciez by opowiedziec historie - sa one tylko dodatkowa wartoscia w budowaniu atmosfery i stylu.

Serio porównujesz animacje, w których twórcy MUSZĄ mieć kontrolę nad wszystkim, bo inaczej danego elementu po prostu w ogóle nie będzie do filmu aktorskiego, w którym reżyser poprawia "naturę"?!

A czym sie rozni animacja, w ktorej tworcy musza miec kontrole nad wszystkim od filmu, w ktorym tworcy musza miec kontrole nad wszystkim? Tylko tym, ze w animacji 3D tworcy moga poprawiac detale scen aż do końca.

Cytat:Dodawanie/kontrolowanie coraz to nowych elementów w animacjach w żadnym stopniu nie odbiera scenom naturalności.

Nie rozumiem. Sugerujesz, ze np. dodanie przelatujacego ptaka w tle odbiera scenom naturalność? ;)

Cytat:Ale umiar, dostosowanie środków do potrzeb, zasadność...

Gdzie jest umiar? :)

Cytat:To jak z CGI. Zgodzimy się, że w większości przypadków wolimy efekty praktyczne i prawdziwe lokacje? Bo nawet przy obecnym zaawansowaniu technicznym CGI ciągle jeszcze razi sztucznością, nie? Ja przynajmniej preferuję ograniczanie cyfrowej ingerencji do niezbędnego minimum. Czym więcej kombinowania, tym chyba mniejsza naturalność.

To nie jak z CGI. (Mnie CGI nawet rzucajace sie w oczy nie przeszkadza szczegolnie jezeli kontekst jest odpowiednio dobrze opisany przez film.) Problem z CGI jest taki, ze rzuca sie w oczy i przypomina o filmowej iluzji. O tym, o czym tu mowimy nawet nie wiedziales do poki nie zobaczyles wideo. Puryzm tego typu jest dość dziwny w przypadku mowienia o filmach, ktore sa ciągiem iluzji i sztuczności. Połączenie dwóch ujęć z jednej kamery jest mniej naturalne niż dwa ujecia z dwoch kamer, ale juz Brad Pitt grający starca jest spoko? ;)

Cytat:

Cytat:Najwyrazniej jest efekt, bo inaczej by pewnie tego nie robił.

To dlaczego inni reżyserzy nie robią tego aż w takim stopniu?

A dlaczego jedni reżyserzy więcej kręcą z ręki, a inni więcej na statywach i stabilizatorach? :)

Cytat:Moja teoria jest taka: same w sobie nie są one złe, ale nadużywane w dużej liczbie mogą skutkować niezamierzoną nienaturalnością.

A ja powtarzam, ze "nienaturalnosc" o ktorej mowisz nie wynika z tego zabiegu, bo pisalbys o niej czesciej rowniez przy innych filmach.

Cytat:Może też jest tak: inni reżyserzy wolą rzeźbić na planie, powtarzać ujęcia owszem, ale też eksperymentować, prowokować aktorów, kombinować tak, żeby już na planie zbliżyć się do pożądanego efektu. Fincher tyle dłubie w postprodukcji, że na planie nie musi to wszystko zagrać, jak powinno, bo tymi 50 ujęciami po prostu zbiera materiał do obróbki później. Albo naprawia to co popsuł na planie, czyli dewiant i partacz.;)

No widzisz, i tu sie w ogole nie mozemy zgodzic, bo teraz sugerujesz, ze Fincher probuje nadrobic w post-produkcji to, czego nie umie na planie. A to za daleko idące wnioski, bo nie masz na to żadnych dowodow (ani z materiałów zza kulis, ani z samych jego filmów).

Ja raczej widze to tak, ze na planie Fincher robi, co moze by zrealizowac swoja wizje, a potem w post-produkcji to dopracowuje. A generalnie na planie zbierasz materiał do obróbki na później. Jak krecisz z dwoch kamer dialog to robisz dokładnie to samo.

Cytat:Nie zgadzamy się co do celowości sposobu pracy Finchera i ewentualnie jej jakości, ale chyba nie odniosłeś się do kwestii tego, czego moim zdaniem Fincherowi brakuje. Tylko lepszych scenariuszy?

Do czego sie nie odnioslem? Tak, Fincherowi brakuje tylko lepszych scenariuszy. Zreszta o jego wielkości powinien już świadczyć fakt, ze nawet jego slabsze filmy (z najslabszym - przecietnym do bólu - Buttonem) są warte uwagi własnie przez wzgląd na to, ze to on je zrobił.

[Mierzwiak]

Crov, wybacz, ale nie wspomogę cię w tej walce, zbyt dziwnie się dla mnie zrobiło, bo simka i Joego widzę teraz jako tych srogich producentów, którzy stoją nad Fincherem w montażowni, popędzają, zerkają nerwowo na zegarek i w ciągłych mailach przypominają o zbliżających się terminach.

No nie dłub tak przy tym, to tylko film! :)

[simek]

(04-08-2015, 17:46)Mierzwiak napisał(a): No nie dłub tak przy tym, to tylko film! :)

Ja bym powiedział inaczej: nie dłub tak przy tym, bo pozbawiasz sceny życia, spontaniczności, odzierasz postaci z naturalności. W prawdziwym życiu nie zawsze spojrzy się rozmówcy w oczy w perfekcyjnym momencie i idealnie zgra to z uśmiechem i podniesieniem brwi, czasami się niepotrzebnie przekręci głowę o 3 stopnie w lewo, a Fincher robi z postaci niemalże roboty, które wykonują wszystko tak, jakby chcieli, a nie tak, jak im wyjdzie. Dla mnie lepiej zostawić trochę naturalności w grze aktorów.
I żebyśmy się zrozumieli - wiem, że Fincher ma taką wizję tego, jak ma wyglądać jego film i szacun dla niego, że realizuje ją w 100%, a nie w 92%, bo i tak mało kto zobaczy różnicę, a pracy z tym sporo, po prostu mnie jego wizja nie przekonuje i wolę inne, bardziej żywiołowe podejście do robienia filmów, chociażby takie jak w jego filmach z lat 90. gdzie jakoś obchodził się bez dłubania w kadrze.

[Gal Anonim]

Simek, ale prawdziwym życiu sekwencje nie są podzielone na sceny, a sceny na kadry. Idac tym tokiem myslenia najlepszym filmem byłby ten krecony w jednym ujeciu, na żywo, bez montażu. Bo byłby spontaniczny i naturalny. A - uwaga - filmy nie są kręcone spontanicznie i naturalnie. Aktorzy nie mowia swoimi glosami tylko recytuja tekst i odgrywaja wytyczne rezysera. Fincher reżyseruje, bo to robi reżyser :) Zakladasz, ze Fincher pozbywa sie wszystkich dobrych momentów, bo aktor zrobił coś nie tak, i dopracowuje cos, by ruch glowa w lewo byl matematycznie idealny -3 stopnie, ale raczej watpie by tak bylo. To nie jest tak, ze na "stole montażowym" zostały setki godzin wspanialego materiału, który Fincher głupio wycial/zmienił i przez to jego ostatnie filmy - w twoim mniemaniu - byly slabsze i nawet nie otarly sie o wybitnosc. ;) Znaczy, okej, szansa, ze tak jest - jest, ale zwyczajnie nie wierze w to. ;)

[simek]

Nie rozumiesz mnie. Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby film to było samo życie, bo zawsze to jest wybór jak bardzo ingerować w to, co aktorzy zrobili na planie. Na jednym biegunie są reżyserzy, którzy ingerują w stopniu minimalnym, kładą kamerę i nagrywają, a potem robią minimalną ilość cięć, na drugim jest Fincher, który skleja film z pierdyliarda elementów i tym samym przekracza granicę za którą już przestaje MI się to podobać, tak samo jak w drugą stronę przegiął Sukorow w Rosyjskiej Arce (chociaż oczywiście to był eksperyment, a nie jego normalny styl).

Cytat:Zakladasz, ze Fincher pozbywa sie wszystkich dobrych momentów, bo aktor zrobił coś nie tak, i dopracowuje cos, by ruch glowa w lewo byl matematycznie idealny -3 stopnie, ale raczej watpie by tak bylo.

Skoro montuje film wewnątrz kadru, to przecież po coś, najpewniej uważa, że to źle, że w tym momencie aktor przełknął ślinę, mrugnął albo za szybko się uśmiechnął, więc trzeba to zmienić - on komponuje kadr z kilkunastu idealnych mikro-momentów, a takie sytuacje, że wszystko jest idealnie, właściwie nie mają miejsca w realu. Nie twierdzę, że odrzuca momenty lepsze, tylko, że dla mnie lepsza, bliższa rzeczywistości jest, paradoksalnie, mniej idealna scena w której widzę pełnokrwistych ludzi popełniających małe błędy, mający wątpliwości, momenty zawahania, a nie roboty ;) To oczywiście hiperbola, ale nie wiem jak Ci to inaczej wytłumaczyć.

[Mefisto]

(05-08-2015, 00:12)Crov napisał(a): Simek, ale prawdziwym życiu sekwencje nie są podzielone na sceny

Nie zgodzę się :P Idąc do toalety otwieram jedne drzwi - i to jest cięcie do kolejnej sceny sekwencji - potem drugie, a potem :>

[Gal Anonim]

Mefisto, ale nigdy bys o tym tak nie myslal, gdybys wczesniej nie poznal filmów. Film i sposob w jaki dziala zrobił dekonstrukcje Twojej podrozy do toalety dodajac do niej miejsca na montaż. :)

(05-08-2015, 00:47)simek napisał(a): Skoro montuje film wewnątrz kadru, to przecież po coś, najpewniej uważa, że to źle, że w tym momencie aktor przełknął ślinę, mrugnął albo za szybko się uśmiechnął, więc trzeba to zmienić - on komponuje kadr z kilkunastu idealnych mikro-momentów, a takie sytuacje, że wszystko jest idealnie, właściwie nie mają miejsca w realu.

Ale Tobie sie wydaje, ze tam sa niwelowane momenty naturalne, czy jakies magiczne chwile nie do ustawienia i wyreżyserowania, podczas gdy chodzi pewnie zwyczajnie o to, ze w jednym ujeciu nieco lepiej zagrał aktor po lewej, a w innym aktor po prawej. Tak samo jak nie zawsze dobiera się do montażu dialogu z dwóch kamer tej samej wersji sceny u obu aktorów - czasem aktor A z powtórki dziewiatej prowadzi dialog z aktorem B z powtórki dziesiątej.

[Mierzwiak]

(05-08-2015, 00:47)simek napisał(a): Fincher, który skleja film z pierdyliarda elementów i tym samym przekracza granicę za którą już przestaje MI się to podobać

Tzn co ci się nie podoba, jego technika pracy? :) Udajesz że wiesz lepiej od malarza, jak ma trzymać pędzel, no bez jaj.

To już wykracza poza ocenę filmu, aktorów czy fabuły, bo oto okazuje się, że reżyser czy montażysta mają pracować nie tak, jak im się podoba czy jak po prostu lubią, korzystając z takich czy innych technik tworząc SWÓJ film, tylko tak jak my chcemy! Punkty wyjścia dla dyskusji był dobry, ale skręcił w totalnie absurdalnym kierunku.

[simek]

No przecież jak oceniasz negatywnie jakiś film, to znaczy, że nie podoba Ci się technika ich pracy, uzyskany efekt i według Ciebie zrobili to źle, nie pasuje Tobie. Całe nasze, amatorskie forum wie lepiej, że przykładowo nadużywanie CGI jest słabe, a jednak profesjonalni reżyserzy pakują je do filmów. Oni się nie znają, a my tak? Nie. Po prostu oceniamy ich pracę, tak jak ja oceniam Finchera i uważam, że przesadza.

[Mierzwiak]

Nie.

Czym innym jest napisanie, że scenarzysta X napisał zły scenariusz (denna fabuła, idiotyczne dialogi itp.) a czym innym - przepraszam - wpieprzanie mu się w metodę pracy i narzekanie, że opis sceny akcji napisał w dwóch a nie w pięciu czytelniejszych akapitach. Zauważ że wchodzisz z butami nawet nie za kulisy filmu, ale w głowę reżysera.

Fincher jest TWÓRCĄ. To naprawdę tylko i wyłącznie jego sprawa, w jak skrupulatny sposób tworzy swoje filmy.

[Gal Anonim]

A propos. Simek pisał o CGI o tym, ze nie lubimy go i wolimy practicale, ja napisalem, ze mnie nie przeszkadza nawet zle CGI jak film dobry, a do tego Freddie Wong wypuscil na ten temat bardzo fajne wideo:

[PropJoe]

Właśnie skończyłem oglądać Social Network. Bardzo dobry film. Nie wiem, czy najlepszy Finchera, ale chyba rzeczywiście skrypt idealnie pasuje do jego stylu. Świetnie się to oglądało. Montaż, muzyka, tempo. Role moim zdaniem bez szału. Nie mogę też powiedzieć, żebym jakoś totalnie wsiąkł w historię i specjalnie przejmował się losem bohaterów. Wątek bliźniaków czasami nudził. Jak zacznę narzekać na nienaturalność ich spasowania to wyjdzie, że się czepiam i na siłę szukam potwierdzenia mojej tezy?;)

Anyway, oglądałem przed zobaczeniem video o CGIi od razu zwróciłem na to uwagę. Scena z parą z ust. Wygląda słabo. Nie mówię, że miał kręcić na mrozie, ale serio by się coś stało, gdyby pominął tekst o tym, że jest -5 na zewnątrz i nie dodawał CGI pary?

(04-08-2015, 17:41)Crov napisał(a): A czym sie rozni animacja, w ktorej tworcy musza miec kontrole nad wszystkim od filmu, w ktorym tworcy musza miec kontrole nad wszystkim? Tylko tym, ze w animacji 3D tworcy moga poprawiac detale scen aż do końca.

Nie ma filmu, w którym reżyser musi wszystko kontrolować tak, jak twórcy animacji kontrolują dosłownie wszystko. Od pojedynczego włosa. W animacji mogą poprawiać do końca, ale najpierw sami tworzą dosłownie każdy piksel tej sceny, więc de facto tworzenie i poprawianie to jedno i to samo. W filmie ekipa rejestruje odpowiednio zaaranżowaną, ale jednak rzeczywistość, w tym choćby grę aktorską i tylko modyfikują zarejestrowany obraz w postprodukcji.

Trochę tak, jakbyś bronił fotografa przesadzającego z Photoshopem mówiąc, że malarz poprawia każdą kropkę.

Cytat:Nie rozumiem. Sugerujesz, ze np. dodanie przelatujacego ptaka w tle odbiera scenom naturalność? ;)

Jednego ptaka nie, chociaż jeśli tego ptaka można wypuścić na planie i po prostu sfilmować to pewnie wolę taką opcję. Ale jeśli dodamy ptaka, albo kilka, do tego ze dwa drzewa, na które usiądą a to wszystko w tle sceny rozmowy dwóch osób na CGI ławce posklejanej z 30 różnych ujęć w mroźny dzień ze sztuczną parą z ust to tak, odbierze to scenie trochę naturalności.

Cytat:Gdzie jest umiar? :)

Chyba tam, gdzie dłubanie nie jest już konieczne.

Cytat:To nie jak z CGI. (Mnie CGI nawet rzucajace sie w oczy nie przeszkadza szczegolnie jezeli kontekst jest odpowiednio dobrze opisany przez film.) Problem z CGI jest taki, ze rzuca sie w oczy i przypomina o filmowej iluzji. O tym, o czym tu mowimy nawet nie wiedziales do poki nie zobaczyles wideo. Puryzm tego typu jest dość dziwny w przypadku mowienia o filmach, ktore sa ciągiem iluzji i sztuczności. Połączenie dwóch ujęć z jednej kamery jest mniej naturalne niż dwa ujecia z dwoch kamer, ale juz Brad Pitt grający starca jest spoko? ;)

O split screenie nie wiedziałem, ale pisałem, że nie czepiam się tej techniki samej w sobie. Czepiam się jej nadużywania i stosowania pewnie kolejnych kilkunastu. A nawet nie tyle czepiam, co zastanawiam się głośno, czy to dłubanie :
1. nie ma efektów ubocznych podważające ich sensowność,
2. nie jest przypadkiem najważniejszym atutem Finchera, któremu zajebistym warsztatem zdarza się robić tylko dobre filmy.

Brad Pitt grający starca jest koniecznością. Połączenie dwóch ujęć z jednej kamery (plus kolejne zabiegi) mogą być chyba odebrane jako mniej naturalne niż dwa ujęcia z dwóch kamer, o ile zarejestrowały ne tę samą rozmowę.

Cytat:A dlaczego jedni reżyserzy więcej kręcą z ręki, a inni więcej na statywach i stabilizatorach? :)

Bo mają inny styl. Ja to rozumiem. Tylko, że niektórzy z nich kręcąc podobne sceny potrafią uzyskać podobną dramaturgię co Fincher chyba bez takiego polegania na postprodukcji. Porównanie z Andersonem rzeczywiście może nietrafione. Trzeba by chyba porównać ze sposobem pracy choćby Scorsese, może Tarantino.

Cytat:

Cytat:Moja teoria jest taka: same w sobie nie są one złe, ale nadużywane w dużej liczbie mogą skutkować niezamierzoną nienaturalnością.

A ja powtarzam, ze "nienaturalnosc" o ktorej mowisz nie wynika z tego zabiegu, bo pisalbys o niej czesciej rowniez przy innych filmach.

Ale czy inni reżyserzy używają tych technik tak chętnie jak Fincher? Jeśli tak, to pewnie ich filmy wydają mi się równie nienaturalne lub bardziej, bo nie są tak utalentowani jak Fincher. Powtarzam, ja się nie czepiam jednej techniki.

Cytat:No widzisz, i tu sie w ogole nie mozemy zgodzic, bo teraz sugerujesz, ze Fincher probuje nadrobic w post-produkcji to, czego nie umie na planie. A to za daleko idące wnioski, bo nie masz na to żadnych dowodow (ani z materiałów zza kulis, ani z samych jego filmów).

No przecież z tym partaczeniem na planie żartowałem. Chodziło mi o to, że może inni reżyserzy kolejne ujęcia traktują bardziej jak kolejne próby uchwycenia sceny w całości a Fincher bardziej jako zdobycie materiału z myślą o postprodukcji, gdzie ułoży wszystko jak należy. Powiedzmy, że Anderson z Masterem jest na jednym końcu spektrum a Fincher na drugim. Wiem, że pomiędzy więcej jest pewnie przypadków miksujących ujęcia i że tak się generalnie robi filmy, ale wydaje mi się, że skrajność Finchera jest przesadą.

Cytat:Jak krecisz z dwoch kamer dialog to robisz dokładnie to samo.

Jeśli ten sam dialog masz nagrany z dwóch kamer i w montażu tylko przeskakujesz między kamerami to przecież nie robisz tego samego. Fincher częściej miesza "różne" rozmowy.

Cytat:Do czego sie nie odnioslem? Tak, Fincherowi brakuje tylko lepszych scenariuszy. Zreszta o jego wielkości powinien już świadczyć fakt, ze nawet jego slabsze filmy (z najslabszym - przecietnym do bólu - Buttonem) są warte uwagi własnie przez wzgląd na to, ze to on je zrobił.

No Buttona można obejrzeć tylko dlatego, że Fincher go zrobił. Można pewnie podziwiać warsztat. Ale nie zmienia to faktu, że to słaby film. Od tego właśnie zacząłem. Od refleksji, że szkoda, że ten perfekcjonizm Finchera nie zawsze wystarcza do zrobienia dobrego filmu. A co do scenariusz to już pisałem, on je wybiera. Tu widzę jego słabość.

(04-08-2015, 17:46)Mierzwiak napisał(a): (...)simka i Joego widzę teraz jako tych srogich producentów, którzy stoją nad Fincherem w montażowni, popędzają, zerkają nerwowo na zegarek i w ciągłych mailach przypominają o zbliżających się terminach.

No nie dłub tak przy tym, to tylko film! :)

Ja w mailach piszę po prostu: David, już 48 wersja ten sceny była super. Znowu przedobrzysz. Weź lepiej w tym czasie przeczytaj ze 3 scenariusze, może następnym razem wybierzesz coś ciekawszego i Crov z forum KMF nie będzie musiał cie usprawiedliwiać słabością scenariusza.

Cytat:Fincher jest TWÓRCĄ. To naprawdę tylko i wyłącznie jego sprawa, w jak skrupulatny sposób tworzy swoje filmy.

Nie wiem, czy simek rzeczywiście czepia się techniki pracy. Ja nie bronię Fincherowi pracować jak mu wygodnie, ale upatruję w sposobie pracy przyczyny pewnych zgrzytów w produkcie końcowym.

[simek]

(05-08-2015, 15:08)PropJoe napisał(a):

Cytat:Nie wiem, czy simek rzeczywiście czepia się techniki pracy. Ja nie bronię Fincherowi pracować jak mu wygodnie, ale upatruję w sposobie pracy przyczyny pewnych zgrzytów w produkcie końcowym.

Czepiam się efektów, a że Fincher osiąga efekt bezdusznie perfekcyjnych scen dopiero od czasów, gdy mógł szaleć na kompie, to domyślam się, że część winy można zwalić na samą technologię, jej dostępność. Alien 3, Se7en, Fight Club, The Game są zajebiste pod względem stylu, a od Panic Room już coś zaczyna mi zgrzytać.

[Gal Anonim]

(05-08-2015, 15:08)PropJoe napisał(a):

(04-08-2015, 17:41)Crov napisał(a): A czym sie rozni animacja, w ktorej tworcy musza miec kontrole nad wszystkim od filmu, w ktorym tworcy musza miec kontrole nad wszystkim? Tylko tym, ze w animacji 3D tworcy moga poprawiac detale scen aż do końca.

Nie ma filmu, w którym reżyser musi wszystko kontrolować tak, jak twórcy animacji kontrolują dosłownie wszystko. Od pojedynczego włosa. W animacji mogą poprawiać do końca, ale najpierw sami tworzą dosłownie każdy piksel tej sceny, więc de facto tworzenie i poprawianie to jedno i to samo. W filmie ekipa rejestruje odpowiednio zaaranżowaną, ale jednak rzeczywistość, w tym choćby grę aktorską i tylko modyfikują zarejestrowany obraz w postprodukcji.

Trochę tak, jakbyś bronił fotografa przesadzającego z Photoshopem mówiąc, że malarz poprawia każdą kropkę.

Nie. To tak, jakbym bronił fotografa używającego Photoshopa do retuszu mowaic, ze malarz poprawia kazda kropke. Ty mowisz o "przesadzie", bo wlasnie sie dowiedziales, ze Fincher uzywa jakiejs techniki. To tak jakbys krytykował reżysera za to, że za często używa statywu.

Cytat:Ale jeśli dodamy ptaka, albo kilka, do tego ze dwa drzewa, na które usiądą a to wszystko w tle sceny rozmowy dwóch osób na CGI ławce posklejanej z 30 różnych ujęć w mroźny dzień ze sztuczną parą z ust to tak, odbierze to scenie trochę naturalności.

W jaki sposob?

Cytat:

Cytat:Gdzie jest umiar? :)

Chyba tam, gdzie dłubanie nie jest już konieczne.

Kiedy dlubanie nie jest juz konieczne?

Cytat:

Cytat:

Cytat:Moja teoria jest taka: same w sobie nie są one złe, ale nadużywane w dużej liczbie mogą skutkować niezamierzoną nienaturalnością.

A ja powtarzam, ze "nienaturalnosc" o ktorej mowisz nie wynika z tego zabiegu, bo pisalbys o niej czesciej rowniez przy innych filmach.

Ale czy inni reżyserzy używają tych technik tak chętnie jak Fincher? Jeśli tak, to pewnie ich filmy wydają mi się równie nienaturalne lub bardziej, bo nie są tak utalentowani jak Fincher. Powtarzam, ja się nie czepiam jednej techniki.

Jakie "jeśli tak". Przeciez powinieneś to czuć i być w stanie je wskazac, skoro mowisz, ze to czujesz. ;)

Cytat:

Cytat:Jak krecisz z dwoch kamer dialog to robisz dokładnie to samo.

Jeśli ten sam dialog masz nagrany z dwóch kamer i w montażu tylko przeskakujesz między kamerami to przecież nie robisz tego samego. Fincher częściej miesza "różne" rozmowy.

Skad wiesz, ze czesciej? I nie, nie przeskakujesz "tylko" miedzy kamerami. Zwlaszcza, ze - tak jak mowilem - wcale nie rzadko zdarza sie, ze jednego aktora akurat przy kreceniu tego w ogole nie ma.

Wniosek z tej rozmowy jest prosty: nie jestes w stanie tego wskazac to nie ma problemu. Dlatego przykład ze złym CGI był w sumie adekwatny: złe CGI jest złe, bo jestes w stanie jest zobaczyc. Dobre CGI jest dobre, bo nie jestes w stanie go wskazac. Dobry montaż jest dobry, bo nie zwraca na siebie uwagi. A czy komus sie wydaje, że ktoś może tego nadużywa to już nie jest kwestia do dyskusji, bo tutaj nie ma o czym dyskutowac. Nikt sie nie zastanawia czy nalezy uzywac kamery z reki, czy kamery na statywie, czy kamery kontrolowanej przez komputer, i ile ich należy używać - bo to tylko narzedzia.

(05-08-2015, 15:21)simek napisał(a):

(05-08-2015, 15:08)PropJoe napisał(a):

Cytat:Nie wiem, czy simek rzeczywiście czepia się techniki pracy. Ja nie bronię Fincherowi pracować jak mu wygodnie, ale upatruję w sposobie pracy przyczyny pewnych zgrzytów w produkcie końcowym.

Czepiam się efektów, a że Fincher osiąga efekt bezdusznie perfekcyjnych scen dopiero od czasów, gdy mógł szaleć na kompie, to domyślam się, że część winy można zwalić na samą technologię, jej dostępność. Alien 3, Se7en, Fight Club, The Game są zajebiste pod względem stylu, a od Panic Room już coś zaczyna mi zgrzytać.

W Fight Clubie nie masz szaleństw na kompie? ;)