[Glut]

Najlepszy film "detektywistyczny" jaki kiedykolwiek widziałem to ekranizacja Chandlera w wykonaniu Altmana.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZJGh2q1353I[/youtube]

Film posłużył Coenom jako podwaliny pod Big Lebowskiego (neo-noir?).

[soldamn]

Z tym, że akurat Long Goodbye Altmana poza materiałem źródłowym niewiele ma wspólnego z Noir. Tam jednak głównie chodzi o zmiany społeczne jakie się dokonywały w Stanach na przełomie lat 60 i 70, historia detektywistyczna to w sumie tylko dalekie tło.

Ja lubie klasyczne Noir, jednak w małych ilościach - na dłuższą metę to jak z filmami z Johnem Waynem - widziałeś jeden, widziałeś wszystkie. Mało jest oryginalnych fabuł, takich jak np Sunset Blvd. Większość opiera się prawie zawsze na tych samych motywach.

[Danae]

A ja myślę, że także "Mroczny rycerz" jest niezłym, nieoczywistym przykładem neo-noir, z jego atmosferą wszechogarniającego tkwiącego w ludziach zła, motywem sobowtóra (i to podwójnym - Bruce/Batman-Harvey, Batman-Joker) i realizmem w kreowaniu świata (w porównaniu do wersji Burtona).

[szopman]

nie no bez przesady xd już nie podciągajny każdego kryminału pod neo-noir ;d

[Danae]

Każdego kryminału nie zamerzam podciągac, ale ten film Nolana (parę innych zresztą też) można według mnie spokojnie analizowac, pod kątem neo-noir. Zwłaszcza, że jest to kategoria na tyle pojemna, że można do niej doliczac różne filmy i nigdy nie powstanie ostateczna wersja listy filmów, które można do neo-noir zaliczyc. Przecież tak samo było z noir, dla jednych się kończy z "Dotykiem zła" Wellesa z 1958, dla innych dużo wcześniej. Poza tym fajnie doszukiwac się w filmach różnych inspiracji, spojrzec na nie z innej strony.

[Bucho]

TDK filmem noir, TDK kryminalem...Wy tak powaznie? ;)

[Danae]

Ja poważnie, że neo-noir. W "Bezsenności" i w "Memento" można zobaczyc inspiracje noir, widzę je także w "Mrocznym Rycerzu".

[Motoduf]

(20-07-2011, 17:48)Bucho napisał(a): TDK filmem noir, TDK kryminalem...

Zapomniałeś o "TDK nowym Heat" ;)

[Mefisto]

Dla mnie TDK to kino moralnego niepokoju - czułem bowiem niepokój, kiedy rzucany o lustro Joker nie wykazywał nie tylko żadnych oznak obrażeń, ale i człowieczeństwa.

[Bucho]

Nie irytuja mnie juz zachwyty odnosnie TDK (ok, nielzy to film), ale gdy czytam hasla "TDK, to neo-noir", czy zacytowany wczesniej "TDK nowym Heat", to jedyne co jestem w stanie z siebie wydobyc, to soczyste CDK?! ;)

[Danae]

Ale ja mówiąc, że Mroczny Rycerz ma w sobie inspiracje neo-noir nie wyciągam kolejnego argumentu na potwierdzenie tezy, że to jest przewspaniały film, którym należy się zachwycac. Nie chodzi mi o zachwycanie się tylko o propozycję interpretacji, bo to czym ten film się inspiruje, a jak te inspiracje są zrealizowane i czy komuś się to podoba, czy nie to zupełnie dwie różne rzeczy. W "Body Heat" inspiracje noir występują w ogromnym natężeniu, w "Mrocznym Rycerzu" jest ono zdecydowanie mniejsze, ale według mnie warte wspomnienia. Jest to według mnie tym ciekawsze, że w przeciwieństwie do wersji Burtona, jest to film dużo bardziej realistyczny (chociażby w sposobie portretowania miasta, które w ogóle nie jest przerysowane i groteskowe).

[Bucho]

Ok, to co w tym filmie jest neo-noir? Nie mowisz chyba o glownym bohaterze, ktory jest emo ;)
Nolan probuje stylizowac na mrok i powaga i na tym sie konczy. Batmany Burtona sa komiksowe i to mnie w nich bawilo, te u Nolana sa mocno nijakie, bo z jednej strony mamy normalne miasto (ludzi, policje) z drugiej gacka chodzacego po komisariacie, jak gdyby nigdy nic - wyglada to po prostu kuriozalnie i groteskowo.

[Danae]

(21-07-2011, 12:24)Bucho napisał(a): Nie mowisz chyba o glownym bohaterze, ktory jest emo ;)

Otwierasz przede mną nowe pespektywy spojrzenia na ten film ;)

Masz rację, Burton poszedł w komiksowośc, groteskowośc i umownośc i to jest jeden sposób przedstawienia Gotham, które jest wręcz idealnym miastem noirowym (zło, zło i jeszcze raz zło). Nolan wykorzystał to, ale zrobił to zupełnie inaczej i poszedł w realizm, który jest jednym z wyznaczników noir i do tego stylizował Gotham na normalne, współczesne amerykańskie miasto. Nie ma ciasnych kadrów, nie ma stylizacji miasta na labirynt, to wszystko prawda. Ale mimo wszystko, w jakiś sposób zdołał wytworzyc atmosferę wszechogarniającego zła, moralnej niejednoznaczności. To są momentami tylko subtelne sugestie, ale konkluzja jest taka, że ludzkie prawo jest niedoskonałe i nieegzekwowane, co wynika z faktu ludzie są przekupni i tylko ktoś stojący poza prawem, może doprowadzic do przywrócenia porządku. Jeżeli noir wynikał z niepokojów społecznych czasu wojny, to tu wyraźnie widac niepokój wynikający z braku zaufania do instytucji rządzących.
Do tego dochodzi cała historia z motywem sobowtóra i dualizmem natury ludzkiej (Dent). Okazuje się, że ludzie, którzy wierzą, że to bohater bez maski jest nadzieją miasta na oczyszczenie ze zła, ulegają iluzji, stworzonej przez Batmana. Bo ludzie są słabi i ulegają złu, więc nie ma w ogóle mowy, żeby byli w stanie stworzyc swiat, w którym panuje prawo i porządek.
W skrócie, chodzi mi o pesymizm i konkluzje, że świat jest wypełniony złem, plus do tego dochodzą kwestie zachwianej, niepewnej tożsamości (cała historia z maskami - ludzie przebrani za Jokera na początku filmu, a później grupa batmanów). Domyślam się, że zarzucisz mi, że w takim razie w każdym filmie, w którym pojawiają się takie motywy można posądzic o inspiracje noir. Może i tak, nie wiem. Noir i neo-noir to żadne skodyfikowane gatunki, ale raczej pomocne przy analizie filmów kategorie, które pojawiają się w różnych kontekstach i jak dla mnie działają nawet przy filmie o Batmanie.

[Mefisto]

(21-07-2011, 17:39)Danae napisał(a): które jest wręcz idealnym miastem noirowym

noir się chyba nie odmienia :?:

Cytat:stylizował Gotham na normalne, współczesne amerykańskie miasto. Nie ma ciasnych kadrów, nie ma stylizacji miasta na labirynt, to wszystko prawda. Ale mimo wszystko, w jakiś sposób zdołał wytworzyc atmosferę wszechogarniającego zła, moralnej niejednoznaczności. To są momentami tylko subtelne sugestie, ale konkluzja jest taka, że ludzkie prawo jest niedoskonałe i nieegzekwowane, co wynika z faktu ludzie są przekupni i tylko ktoś stojący poza prawem, może doprowadzic do przywrócenia porządku. Jeżeli noir wynikał z niepokojów społecznych czasu wojny, to tu wyraźnie widac niepokój wynikający z braku zaufania do instytucji rządzących.

Hmm... tyle, że przyjmując taki tok myślenia, to co druga amerykańska sensacja podpada pod neo-noir. :P Ba! Ze 150 bardziej pasujących do tego opisu tytułów dałoby się dobrać, aniżeli TDK, które tylko pozornie jest niejednoznaczne i przepełnione wszechogarniającym złem.

[Danae]

(21-07-2011, 17:53)Mefisto napisał(a): noir się chyba nie odmienia :?:

odmienia się, odmienia :) choc dziwnie brzmi...

Cytat:Hmm... tyle, że przyjmując taki tok myślenia, to co druga amerykańska sensacja podpada pod neo-noir. :P

Jasne, zdaję sobie z tego sprawę i dlatego to już jest raczej kwestia wyczucia, co analizujesz kategoriami z noir, a co nie. Ja uznałam, że w TDK mieszanka ispiracji jest na tyle ciekawa, że możnaby spróbowac zanalizowac to pod tym kątem. Zwłaszcza, że analizując ten film za pomocą różnych motywów noirowych doprowadza mnie to do jakiejś ciekawej interpretacji i ustawia ten film w szerszym kontekście. Ale to tylko jedna z propozycji, która nie wszystkim przypdanie do gustu. Poza tym, wydaje mi się, że dużo fajniej jest doszukiwac się noir w różnych nieoczywistych filmach.

Cytat:Ze 150 bardziej pasujących do tego opisu tytułów dałoby się dobrać, aniżeli TDK, które tylko pozornie jest niejednoznaczne i przepełnione wszechogarniającym złem.

No właśnie o to mi chodzi, żeby starac się poszukac noir poza oczywistościami! No bo wiadomo, że Sin City, Nagi instynkt, Hollywoodland... I need more! ;)

[szopman]

Cytat:No właśnie o to mi chodzi, żeby starac się poszukac noir poza oczywistościami! No bo wiadomo, że Sin City, Nagi instynkt, Hollywoodland... I need more! ;)

Kiedy zakładałem ten temat, miałem raczej nadzieje ze będzie to dyskusja o filmach NOIR a nie NEO-NOIR i filmach w których niektórzy doszukują się elementów noir, których nie ma tam za grosz.

[Danae]

A to przepraszam, bo wydawało mi się, że 70% dotychczasowej dyskusji na ten temat zajęły jednak Sin City i Basic Instynkt, które chyba noir nie są.

Jasne, fajnie jest oglądac klasyki, przypominac innym o tych, które zostały zapomniane. Ale dużo trudniej (i ciekawiej) jest starac się osadzic najnowsze produkcje w jakimś kontekście i odniesc je jakoś do historii filmu, bo przecież te filmy się z czegoś biorą. Dla mnie inspiracje Nolana są jasne, ale rozumiem, że dla Was nie są i w porządku. I skoro tu nie jest mile widziane pisane o neo-noir... Macie tu jakiś temat o TDK? :)

[szopman]

TDK do noir i neo-noir ma się jak piernik do wiatraka ; P

[Phlogiston2]

(21-07-2011, 20:37)Danae napisał(a): Macie tu jakiś temat o TDK? :)

Posiadamy takowy :)
http://forumkmf.pl/Thread-The-Dark-Knight

EOT

[Bucho]

(21-07-2011, 17:39)Danae napisał(a):

(21-07-2011, 12:24)Bucho napisał(a): Nie mowisz chyba o glownym bohaterze, ktory jest emo ;)

Otwierasz przede mną nowe pespektywy spojrzenia na ten film ;)

Nolan wykorzystał to, ale zrobił to zupełnie inaczej i poszedł w realizm, który jest jednym z wyznaczników noir i do tego stylizował Gotham na normalne, współczesne amerykańskie miasto. Ale mimo wszystko, w jakiś sposób zdołał wytworzyc atmosferę wszechogarniającego zła, moralnej niejednoznaczności.

Batman placze i sie miota po ekranie przez pol filmu - krotko, Emo jakich malo ;)

Druga sprawa, jesli realizm swiadczy o tym, ze film jest noir, to ja juz nic nie wiem. Na koniec tylko dodam, ze Nolan srednio wytworzyl atmosfere wszechogarniajacego zla i moralnej niejednoznacznosci - kto niby, Batman? To, ze chce skanowac telefony, a Freeman mowi, ze to jest be? Czy moze murzyni na barce, ktorzy mimo, ze sa mordercami, gwalcicielami, odwalaja takie slodo-niedorzeczne akcje, ze glowa boli. Slowem, z TDK takie noir, jak z koziej...Ty juz wiesz co :)