[Gal Anonim]

(21-12-2017, 00:54)patyczak napisał(a): Wydaje mi się, że we współczesnym kinie dominuje przede wszystkim męska perspektywa, a kobiece postaci zbyt często sprowadzane są do szablonowych kochanek, matek, postaci tła.

Co to znaczy "męska perspektywa"? Czy moja perspektywa i twoja perspektywa są takie same, bo mamy tę samą płeć?

Cytat:Bo większe zróżnicowanie oznacza większą szansę na obejrzenie czegoś dobrego i oryginalnego.

Zgadzam się. :) Dlaczego więc ogranicząć to do mówienia o płci? Dlaczego mówić: "fajnie, żeby było więcej filmów z kobietami"; "fajnie, żeby było więcej filmów z czarnymi"; "fajnie, żeby było więcej filmów z patyczakiem"; fajnie, żeby było więcej filmów z Crovem"; a nie... po prostu: "fajnie, żeby było więcej filmów"? Jaka jest tutaj różnica?

Cytat:Więcej blockbusterów z kobietami w roli głównej oznacza większe ryzyko, które w ogóle będą mogli podjąć włodarze wytwórni.

Co jest większym ryzykiem: obsadzeniem w roli głównej Jennifer Lawrence, czy obsadzenie w roli głównej patyczaka?

[patyczak]

Czy "Wonder Woman" to lepsza droga ku równouprawnieniu? Myślę, że zdecydowanie tak.

Ale "Ocean's 8"  według mnie nie jest niczego zaprzeczeniem, bo nie chciałbym, żeby każdy film był odmierzany według receptury 50% kobiet/50% mężczyzn. Nie o to chodzi, a o to, żeby powstawały filmy z samymi facetami, z samymi kobietami, mieszane, itd. Żeby był wybór i zróżnicowanie. A, że w obsadzie mamy osiem kobiet? Powiedziałbym, że to raczej nadgonienie drogi, pokazanie, że w ogóle można. Ten film będzie zły, jeżeli zrobi z męskimi bohaterami to, co zazwyczaj podobne filmy robią z kobiecymi. Ale tak z automatu nie powiedziałbym, że przeczy równouprawnieniu dlatego, że główna obsada jest żeńska.

Więc póki co, przed obejrzeniem i oceną filmu, cieszę się po prostu, że za jednym takim filmem pójdą kolejne i może będą lepsze :) A może ten będzie tak kijowy, że nie zwróci się w ogóle i w następnym sezonie ten pozytywny trend z kobietami w kinie się odwróci? Może i tak być.

Crov, nie mam pojęcia do czego zmierzasz. Chcesz mi pokazać, że zawsze ktoś poczuje się pokrzywdzony, więc walka z nierównościami jest bezsensowna? Może jestem uprzedzony, ale ja też widzę, że to się sprowadza do światopoglądu. Regulacje są złe, system sam się ureguluje i tak będzie najlepiej. Jak wprowadzimy jedno prawo, to będziemy musieli wprowadzać stopniowo kolejne, a obszar wolności będzie się zmniejszał. Ja się nie chcę w to bawić.

Wątek dotyczy kobiet, więc mówię o nierówności odnośnie płci, ale to samo mógłbym pisać o wizerunku mężczyzn w filmach, o rasach, wyznaniach czy orientacjach seksualnych. Nie mieszkam w USA, więc kwestia rasowa jest dla mnie dość abstrakcyjna, z innymi orientacjami seksualnymi styczności nie mam, a kobiety mnie otaczają, z kilkoma nawet rozmawiam, więc ten problem wydaje mi się najbardziej bliski :)

Cytat:Co to znaczy "męska perspektywa"? Czy moja perspektywa i twoja perspektywa są takie same, bo mamy tę samą płeć?

Tak, wydaje mi się, że nasze perspektywy mają dość dużo punktów stycznych wynikających z płci. Tak samo jak tych, wynikających z podobnego wieku i kraju, w jakim się wychowaliśmy :) Choć podejrzewam, że ty ze względu na przekonania światopoglądowe, uznajesz chyba przede wszystkim istnienie jednostek. Ja tam uznaję również społeczności i szersze perspektywy.

[Gal Anonim]

(21-12-2017, 01:23)patyczak napisał(a): Czy "Wonder Woman" to lepsza droga ku równouprawnieniu? Myślę, że zdecydowanie tak.

Kobiety w Arabii Saudyjskiej na pewno się jarają. :P

Cytat:Crov, nie mam pojęcia do czego zmierzasz. Chcesz mi pokazać, że zawsze ktoś poczuje się pokrzywdzony, więc walka z nierównościami jest bezsensowna?

Nie. Staram się nie wykładać tutaj tego, co ja myślę, bo zależy mi na tym, żeby dotrzeć do tego, co ty myślisz, bez narzucania Ci za mocno swojej perspektywy. Ale okej, bo wiem, że męczę. :) Dążę do tego, że unikalność i zróżnicowanie to nie jest kwestia płciowa czy rasowa. To jest kwestia filmu patyczaka i filmu Crova. To nie większa ilość płci w Holiłud (bo - przypominam - wg niektórych ilość płci jest znacznie większa niż 2) oznacza większe zróżnicowanie, tylko więcej indywidualności.

Płeć w "Ghostbusters" niczego nie zmieniła. Jakby podmienić płeć w "Ocean's 8" nie zauważylibyśmy pewnie obaj różnicy. Kino to nie "męska perspektywa" czy "kobieca perspektywa". To perspektywa patyczaka i perspektywa Crova. Kino - czy sztuka w ogóle - to indywidualna perspektywa, która nie jest ograniczona genitaliami ani pigmentem skóry.

I to abstrahując od tego, że aktorzy to tylko aktorzy - jeżeli już czyjś kolor, płeć czy orientacja miałby mieć znaczenie to reżyser czy scenarzysty. Ale nawet wtedy to wciąż nie jest tak proste. Bo... sztuka ciągle jest kwestią indywidualnej perspektywy.

Ja liczę, że jak zrobię mój pełnometrażowy film to napiszesz: "wreszcie perspektywa Crova w kinie, chcę więcej filmów Crova!" a nie "wreszcie perspektywa Polaka" albo "wreszcie perspektywa faceta" albo "wreszcie perspektywa blondyna". :P Czy płeć ma wpływ na to jak odbierasz życie? No oczywiście! Ale tak samo MNÓSTWO innych rzeczy. Gdyby tak nie było to nie bylo by tylu kobiet zakochanych w filmach z męskimi bohaterami zrobionych przez mężczyzn. I vice wersal!

Jezeli komuś zależy na wyrównaniu nierówności to może lepiej na przykład zamiast propsować to, że bogaci robią filmy to propsować to, że biedni ludzie robią filmy? Albo inwalidzi? Albo brzydcy, biedni i nieutalentowani, którzy mają mnóstwo barier do przeskoczenia, ale też mają swoją zróżnicowaną perspektywę? (Zapraszam do mojego wideo o Neilu Breenie. ;))

Co najlepsze - widzę, że się rozumiemy, pomimo tego, co piszesz. Dlatego zadaję pytania. Więc po co tak to ograniczać? :)

Cytat:Tak, wydaje mi się, że nasze perspektywy mają dość dużo punktów stycznych wynikających z płci. Tak samo jak tych, wynikających z podobnego wieku i kraju, w jakim się wychowaliśmy :) Choć podejrzewam, że ty ze względu na przekonania światopoglądowe, uznajesz chyba przede wszystkim istnienie jednostek. Ja tam uznaję również społeczności i szersze perspektywy.

Tu nie chodzi tylko o przekonania światopoglądowe. Możesz być komunistą albo wierzyć w to, że jesteśmy jednym wielkim bytem, ale wciąż będziesz tworzył inną sztukę niż drugi koleś, który ma ten sam światopogląd. Bo jesteś kimś innym.

(Wracajac do mojego pytania: mysle, ze Jennifer Lawrence latwiej dostanie angaż w filmie niż patyczak. :) Tak samo jak szybciej ktoś wyprodukuje jej film niż mój czy twój. Wiec perspektywa Polskiego dwudziestolatka znów zostaje ograniczona przez przeszkody i nierówności Holiłud. ;))

[patyczak]

Płeć w "Ghostbusters" dużo zmienia, tak jak zmieni w "Ocean's 8". Nie są to może typy filmu jak "Heat", że gdybyś zmienił mężczyzn na kobiety, to sens gdzieś by uciekł. Ale jednak atmosfera, relacje pomiędzy bohaterkami będą inne niż między facetami. Kurczę, przecież dużo mniejsze szczegóły w filmach mają znaczenie, a ty piszesz, że płeć nie ma :D

Poza tym jest mnóstwo tematów, w której taka zamiana byłaby ewidentnie niemożliwa. Tak jak "Get out" bez czarnych byłby pozbawiony logiki. No i chodzi również o pozafilmowe znaczenie tej reprezentacji. Kwestie pokazywane w kinie, czasem w ogóle zauważane i nazywane, przestają być tabu i normalnieją. Ciekawsze, mniej szablonowe bohaterki to więcej możliwości dla kobiet w rzeczywistości. Problemy kobiet ukazywane w kinie i telewizji powiększają świadomość w społeczeństwie. Np. zobaczyłem w tym roku trzeci sezon "Broadchurch". Świetna historia o gwałcie z żeńskiej perspektywy. Naprawdę sporo mi uświadomiła.

Myślę, że mogę pisać o perspektywie męskiej i żeńskiej, bo to najbardziej podstawowa, fundamentalna różnica we wszechświecie. Mogę też pisać o perspektywie Amerykanina, młodego człowieka, starca, Finchera, Nolana, itd. Ale to rozróżnienia wtórne i bardziej szczegółowe. Sztuka upraszcza, idealizuje i sprowadza do uniwersalności. Rzadko ogląda się (albo czyta książkę) o pojedynczym, wyjątkowym indywiduum. Jednostkową historię za każdym razem można rozciągnąć na większą część społeczeństwa. Filmy mówią o uniwersalnych zachowaniach, procesach, emocjach, relacjach, itd. "American Beauty" to nie są jedynie losy Lestera, a obraz o kryzysie wieku średniego. Sam język filmu jest uniwersalny, gatunki są budowane według reguł, które wszyscy znamy, śmiejemy się lub boimy w podobnych momentach. Spieramy się o filmy, ale wiele odbieramy podobnie. Jesteśmy zachwyceni kiedy coś w nas rezonuje z tym co widzimy na ekranie.

Koniec końców każdy jest wyjątkowy, ale mamy bardzo wiele wspólnego. Ludzie z miast różnią się od ludzi z wsi. Bogaci reagują inaczej niż biedni, kobiety inaczej niż mężczyźni. I widać tutaj mnóstwo prawidłowości. Nawet użytkownicy na tym forum mają na tyle wiele wspólnego, że można by mówić o jakiejś wspólnej perspektywie na kino :) Dlatego dobry film o kobietach zawsze będzie czymś więcej niż tylko historią z mężczyznami podmienionymi na kobiety. A czy będzie tak w przypadku "Ocean's 8"? Nie wiem, ale nie o to chodzi w tej dyskusji.

Przeczytałem ostatnio "Mindhuntera". Mózg mi rozwaliła świadomość tego, ile można się dowiedzieć na podstawie miejsca zbrodni i ułożenia ofiary. Ważne punkty w życiorysie, cechy charakteru, zawód, wiek, nawet samochód mordercy i jego kolor. I wszyscy seryjni zabójcy mają zaskakująco zbieżną przeszłość. Takie wnioskowanie odbywa się na podstawie wspólnoty doświadczeń. Znając zachowanie kogoś w jakiejś sytuacji, można przewidzieć reakcję kogoś w podobnej, bo jesteśmy trochę jak zwierzęta w stadzie. Więc Crov, jesteś oczywiście, wspaniałym, wyjątkowym człowiekiem, ale jest mnóstwo osób, myślących podobnie jak ty, reagujących jak ty, lubiących to, co ty. To normalne :) Jesteśmy jednostkami, ale funkcjonujemy w szerszych grupach.

W swoim filmie nie mówiłbyś jedynie za siebie.

A twór za 200 mln dolarów posiada indywidualną, autorską perspektywę? No chyba jak kręci Fincher.

I wcale nie muszę być na ekranie zamiast Jeniffer, żeby poczuć, że perspektywa zgadza się z moją :)

[Gal Anonim]

(21-12-2017, 08:18)patyczak napisał(a): Płeć w "Ghostbusters" dużo zmienia, tak jak zmieni w "Ocean's 8". Nie są to może typy filmu jak "Heat", że gdybyś zmienił mężczyzn na kobiety, to sens gdzieś by uciekł. Ale jednak atmosfera, relacje pomiędzy bohaterkami będą inne niż między facetami. Kurczę, przecież dużo mniejsze szczegóły w filmach mają znaczenie, a ty piszesz, że płeć nie ma :D

To jest ciekawe. :) Płeć dużo zmienia a małe szczegóły mają w filmach znaczenie, ale:

Cytat:Sztuka upraszcza, idealizuje i sprowadza do uniwersalności. Rzadko ogląda się (albo czyta książkę) o pojedynczym, wyjątkowym indywiduum. Jednostkową historię za każdym razem można rozciągnąć na większą część społeczeństwa. Filmy mówią o uniwersalnych zachowaniach, procesach, emocjach, relacjach, itd. "American Beauty" to nie są jedynie losy Lestera, a obraz o kryzysie wieku średniego. Sam język filmu jest uniwersalny, gatunki są budowane według reguł, które wszyscy znamy, śmiejemy się lub boimy w podobnych momentach. Spieramy się o filmy, ale wiele odbieramy podobnie. Jesteśmy zachwyceni kiedy coś w nas rezonuje z tym co widzimy na ekranie.

Nie rozumiem do końca Twojego posta, szczerze mówiąc. To taka odpowiedź: "masz racje, ale nie-e". :) To w końcu najmniejsze detale mają znaczenie, czy może sztuka upraszcza, idealizuje i sprowadza do uniwersalności? (BTW, to ogromna generalizacja.)

Nota bene, nie napisałem chyba nigdzie, że płeć nie ma znaczenia. Napisałem, że ZNACZNIE WIĘCEJ niż płeć ma znaczenie i dlatego ograniczanie dyskusji do płci jest bzdurne (i, szczerze, krzywdzące). Perspektywa Jennifer Lawrence nie będzie taka sama jak perspektywa mojej koleżanki, jej równolatki, a jej taka jak moja, a twoja taka jak moja, a Fassbendera taka jak twoja.

Pisaleś:

Cytat:Bo większe zróżnicowanie oznacza większą szansę na obejrzenie czegoś dobrego i oryginalnego.

Powtarzam:
Zgadzam się. :) Dlaczego więc ogranicząć to do mówienia o płci? Dlaczego mówić: "fajnie, żeby było więcej filmów z kobietami"; "fajnie, żeby było więcej filmów z czarnymi"; "fajnie, żeby było więcej filmów z patyczakiem"; fajnie, żeby było więcej filmów z Crovem"; a nie... po prostu: "fajnie, żeby było więcej filmów"? Jaka jest tutaj różnica?

Moim zdaniem stawiasz zupełnie arbitralną granicę w sztucznym miejscu. Mógłbyś zrobić "Heat" czy "Bad Boys" z kobietami, pod warunkiem, że byłyby to kobiety z doświadczeniami i charakterami potrzebnymi, by znaleźć się tam, gdzie wymaga od nich film (czyli takimi jak Vince i Neil). Tak samo, jak mógłbyś zrobić bohaterów "Heat" czarnoskórymi albo Azjatami. Tylko, że sam ten fakt nie zmienia niczego poza kosmetyką, bo musiałoby się zmienić coś więcej niż płeć czy kolor skóry.

Cytat:Dlatego dobry film o kobietach zawsze będzie czymś więcej niż tylko historią z mężczyznami podmienionymi na kobiety.

"Film o kobietach" a "film z kobietami" to nie to samo. Np. "Get Out" możesz nazwać filmem o czarnych (acz, wbrew temu, co piszesz, myslę, że można by go zrobić w większości tak samo, ale bez kwestii rasowej), ale "Bad Boys" to nie film o czarnych - to film o policjantach.

Swoją drogą, chętnie przeczytałbym Twój post/artykuł o tym, co nie mogłoby mieć miejsca w "Ghostbusters" Feiga, gdyby tylko bohaterami byli mężczyźni.

Cytat:I wszyscy seryjni zabójcy mają zaskakująco zbieżną przeszłość. Takie wnioskowanie odbywa się na podstawie wspólnoty doświadczeń.

Napisałeś "doświadczeń" czy "płci albo koloru skóry"? :) Jes. Doświadczeń. Czy płec i kolor skóry mogą mieć znaczenie w doświadczeniach? Jasne, ale nie oznacza to, że każdy o danej płci czy kolorze skóry będzie się identyfikował z takimi doświadczeniami. Molestowany facet szybciej utożsami się z molestowaną kobietą, niż kobieta, która nie byla molestowana.

(Abstrahujac już od tego, że kino - sztuka - celuje zwykle w przekazanie emocji i doświadczeń w taki sposób, by ktoś, kto ich nie doświadczył mogł je poczuć i/albo zrozumieć. Nie byłem nigdy rozbitkiem na bezludnej wyspie, ale "Cast Away" oddał to w taki sposób, że mogłem się utożsamiać z głównym bohaterem, choć jest dojrzałym Amerykaninem z pracą dostawcy, który rozbił się na Wyspie.)

Cytat:W swoim filmie nie mówiłbyś jedynie za siebie.

Nie chodzi o to "za kogo" mówisz tylko "co" i "jak" mówisz. Niezależnie od tego jak wiele osób utożsamiać się może z wiadomością, którą wysyłasz swoim filmem (i z pewnością mogą to być i kobiety, i czarni, i geje) to nie zrobią takiego samego filmu jak ty.

Cytat:Więc Crov, jesteś oczywiście, wspaniałym, wyjątkowym człowiekiem, ale jest mnóstwo osób, myślących podobnie jak ty, reagujących jak ty, lubiących to, co ty.

Ale nikt nie jest mną, poza mną. :) Tak samo jak nikt nie jest Tobą, poza Tobą. Proteus ma podobne poglądy do moich, lubimy podobne rzeczy, dobrze się dogadujemy... Ale nie zrobi takiego filmu jak ja, a ja takiego jak on. Bucho czy Mental - też mamy podobne poglądy, lubimy podobne filmy, z Bucho mamy nawet do pewnego stopnia podobne doświadczenia, ale... wciąż: zrobilibyśmy inne filmy.

Cytat:A twór za 200 mln dolarów posiada indywidualną, autorską perspektywę? No chyba jak kręci Fincher.

Nie musi mieć w pełni autorskiej perspektywy: twój twór za 200 mln będzie inny niż mój twór za 200 mln. Ja popełnie inne błędy, ty popelnisz inne. Ty się pokłócisz ze studiem o kolor firanek, ja o kolor dywanów. :)

(Tym bardziej: po co w filmach za 200 mln dolarów kobiety, jak i tak nie ma autorskiej perspektywy? ;)))

[patyczak]

Cytat:To w końcu najmniejsze detale mają znaczenie, czy może sztuka upraszcza, idealizuje i sprowadza do uniwersalności? (BTW, to ogromna generalizacja.)

Mnie się tutaj nic nie kłóci. Gdyby w "American Beauty" grał inny aktor niż Kevin Spacey oraz w ogóle inna obsada i nie nakręciłby tego Mendes, a muzyki nie napisałby Newman, to mielibyśmy całkiem inny film, ale to nadal byłby jakiś uproszczony, wyidealizowany wycinek z rzeczywistości. No jasne, że jest to generalizacja, ale wychodzę z założenia, że każda historia spisana przez człowieka jest gorszą kopią rzeczywistości :D

Cytat:Zgadzam się. :) Dlaczego więc ogranicząć to do mówienia o płci? Dlaczego mówić: "fajnie, żeby było więcej filmów z kobietami"; "fajnie, żeby było więcej filmów z czarnymi"; "fajnie, żeby było więcej filmów z patyczakiem"; fajnie, żeby było więcej filmów z Crovem"; a nie... po prostu: "fajnie, żeby było więcej filmów"? Jaka jest tutaj różnica?

Jeżeli się zgadzasz, to fajnie :) Ja ci już napisałem, że tę dyskusję mógłbym pisać o innych nierównościach. Arbitralnie wybrałem taką i masz prawo zarzucać mi, że olałem w dyskusji inne. Ale świat nie jest doskonały i nie można w jednej chwili zadowolić wszystkich. Ale kiedy piszesz, że fajnie jakby było więcej filmów z patyczakiem, to tego nie rozumiem. Znowu robisz znak równości między częścią społeczeństwa, a pojedynczą jednostką.

Cytat:Perspektywa Jennifer Lawrence nie będzie taka sama jak perspektywa mojej koleżanki, jej równolatki, a jej taka jak moja, a twoja taka jak moja, a Fassbendera taka jak twoja.

Ale kiedy Lawrence gra w "Winter's Bone", to nie jest już sławną aktorką, a my oglądamy historię młodej kobiety na redneckowym zadupiu, jakich w Stanach zapewne mnóstwo, a przynajmniej o wiele więcej niż znanych aktorek z oskarami w garści.

Cytat:Moim zdaniem stawiasz zupełnie arbitralną granicę w sztucznym miejscu. Mógłbyś zrobić "Heat" czy "Bad Boys" z kobietami, pod warunkiem, że byłyby to kobiety z doświadczeniami i charakterami potrzebnymi, by znaleźć się tam, gdzie wymaga od nich film (czyli takimi jak Vince i Neil). Tak samo, jak mógłbyś zrobić bohaterów "Heat" czarnoskórymi albo Azjatami. Tylko, że sam ten fakt nie zmienia niczego poza kosmetyką, bo musiałoby się zmienić coś więcej niż płeć czy kolor skóry.

Ja sobie tego nie wyobrażam. Wydaje mi się, że gdybyś przełożył fabułę "Heat" w 100 procentach i obsadził kobietami, to film straciłby moc i autentyzm - stałby się sztuczny. Albo może ujawnia się we mnie szowinista, a kobiety w niczym nie różnią się od mężczyzn :D

Cytat:Swoją drogą, chętnie przeczytałbym Twój post/artykuł o tym, co nie mogłoby mieć miejsca w "Ghostbusters" Feiga, gdyby tylko bohaterami byli mężczyźni.

Nie umiem napisać konkretnie, ale przecież oglądałoby się inaczej. Nie piszę o tym, że tam pojawiają się motywy, które nie mogłby się pojawić w filmie z mężczyznami. Nie o to chodzi.

I też w ogóle nie sugeruję tego, że tylko kobieta może się utożsamić z kobiecą bohaterką, a żeby cieszyć się seansem "Cast Away" musisz mieć doświadczenie z pobytem na bezludnej wyspie. Dżizys :D

Zmęczyłem się, więc podsumujmy. Chciałbym po prostu więcej ciekawych kobiecych bohaterek (więcej gejów, Crovów i patyczaków też) w kinie, bo oznacza więcej dobrych filmów w ogóle. Więcej ciekawych tematów, nowych perspektyw. I lepszy świat. I jeszcze uważam, że ilość przechodzi w jakość :*

[Gal Anonim]

(21-12-2017, 11:18)patyczak napisał(a):

Cytat:Perspektywa Jennifer Lawrence nie będzie taka sama jak perspektywa mojej koleżanki, jej równolatki, a jej taka jak moja, a twoja taka jak moja, a Fassbendera taka jak twoja.

Ale kiedy Lawrence gra w "Winter's Bone", to nie jest już sławną aktorką, a my oglądamy historię młodej kobiety na redneckowym zadupiu, jakich w Stanach zapewne mnóstwo, a przynajmniej o wiele więcej niż znanych aktorek z oskarami w garści.

Chodzi mi o osobę. :) Jej osoba ma inne postrzeganie świata i doświadczenia niż np. moja koleżanka. Bo kobiety nie są monolitem i tak samo jak gatunek ludzki ma cechy wspólne to i tak różnimy się od siebie wystarczająco, by też monolitem nie byc. :)

(I tak, tak, dziżys, wiem, że to wiesz ;) Dlatego o tym pisze. Szerzej niżej - chyba. :P)

Cytat:Nie umiem napisać konkretnie, ale przecież oglądałoby się inaczej. Nie piszę o tym, że tam pojawiają się motywy, które nie mogłby się pojawić w filmie z mężczyznami. Nie o to chodzi.

No moim zdaniem zmieniłaby się kosmetyka, np. to, że nie było by żartu o pierdzeniu waginą.

Cytat:Zmęczyłem się, więc podsumujmy. Chciałbym po prostu więcej ciekawych kobiecych bohaterek (więcej gejów, Crovów i patyczaków też) w kinie, bo oznacza więcej dobrych filmów w ogóle. Więcej ciekawych tematów, nowych perspektyw. I lepszy świat. I jeszcze uważam, że ilość przechodzi w jakość :*

No mi też sie nie chce drążyć. Dązyłem tylko do tego, by zwrócić uwagę, że skupianie się na płci (bardziej niz na innych cechach) w takiej sytuacji jest bez sensu bo sam fakt filmów z kobietami (ani nawet robionych przez kobiety) nie jest lepszy tak sasmo, jak lepszy nie jest sam fakt filmów z mężczyznami (ani robionych przez mężczyzn). Bo byłem ciekaw czy wyjaśnisz mi to lepiej niż równouprawnienie czy coś. (Z tą kwestią równouprawnienia to się mocno nie zgadzamy, ale nie chcę teraz drążyć. Wrócimy innym razem :D) Ale rozumiem, że w ogólnym sensie się zgadzamy i mam nadzieję, że będziesz tak samo walczyl o moj film. :P

[patyczak]

Jak zrobisz zbiórkę na kickstarterze czy coś, to nawet wpłacę dyszkę!

[Mental]

Crov napisał(a):sam fakt filmów z kobietami (ani nawet robionych przez kobiety) nie jest lepszy tak samo, jak lepszy nie jest sam fakt filmów z mężczyznami (ani robionych przez mężczyzn).

Doceniam bycie politycznie poprawnym :) ale sory - statystycznie szansa, że mężczyzna zrobi lepszy film jest znacznie większa niż vice versa. W rankingu 20 moich ulubionych filmów (który jest papierkiem lakmusowym i obiektywnym wskaźnikiem wszystkiego) wisi tylko jeden nakręcony przez kobietę ("Point Break" z 1991 roku). I to w dodatku przez kobietę, która kręci stricte męskie kino. Kobiety, spoko, mogą sobie grać i robić, co chcą, ale nie bajerujmy się, że kiedykolwiek nakręcą/wymyślą "Heat", "Kasyno" czy "Aliena 3", bo to się za naszego życia nie wydarzy.

#notoseksizm #meskipunktwidzenia #kobietydogarow

[Proteus]

Spoko Mental, ale nawet jeżeli ktoś posiada jakieś ukryte (czy nie tak ukryte), osobiste opinie na temat różnicy w statystycznym poziomie talentu artystycznego pomiędzy mężczyznami a kobietami, to kryteria, którymi się kierujesz wyżej są trochę słabe. Bo biorą się właśnie z tego, że w czasach gdy powstawało większość klasyki epy, w holly, reżyserów kobiet, którym finansowano projekty, było jak na lekarstwo, tak więc gadanie o "statystycznej szansie", że facet nakręci coś lepszego, jest trochę śmieszne biorąc pod uwagę jak dużo więcej jest facetów na stołkach reżyserskich.

Oczywiście tutaj znowu zahaczamy o tę kwestię tego, czy fakt, że mało kobiet kręci takie kino, jest w całości efektem jakiegoś instytucjonalnego gatekeepingu w holly, czy może statystycznym wynikiem tego, że kobiet raczej generalnie nie jara reżyseria tak jak facetów (zanim się ktoś przyczepi, podkreślam "generalnie", czyli nie mówię o wszystkich). Dyskusja podobna do tej na temat kwestii tego czy mała ilość kobiet w STEM (statystycznie, w krajach o wyższym stopniu równouprawnienia mniej kobiet wybiera te kierunki, pomimo większej wolności), pomimo tego, że w zachodnich krajach nie stawiane są przed nimi w tej kwestii żadne "twarde", instytucjonalne przeszkody, jest efektem innego traktowania i wychowania dziewczynek i ich postrzegania w społeczeństwie, czy może jednak efektem tego, że statystycznie, większości kobiet po prostu nie jara STEM i nie wybiera takiej drogi.

Nie zaprzeczam, że ta druga opcja i jej analogiczny odpowiednik w dyskusji o kobiecych reżyserach, może być prawdziwy. Nie wyrokowuje bo nie mam ku temu wystarczających danych, nawet jeżeli mam tam jakieś swoje podejrzenia i osobiste "wydaje mi się".

Ale jeżeli już opierać się tylko na tym co historycznie kobiety nakręciły vs co faceci nakręcili, to mimo wszystko słaby i niesprawiedliwy wyznacznik, bo przez większość historii Hollywood, "sampling pool" jest był zdecydowanie za mały by ocenić.

No i poza tym "statystyczna szanasa" raczej słabo się ma do tego o czym pisał Crov, bo jemu nie chodziło o statystyczne prawdopodobieństwo.

[Gal Anonim]

(22-12-2017, 03:27)Mental napisał(a):

Crov napisał(a):sam fakt filmów z kobietami (ani nawet robionych przez kobiety) nie jest lepszy tak samo, jak lepszy nie jest sam fakt filmów z mężczyznami (ani robionych przez mężczyzn).

Doceniam bycie politycznie poprawnym :) ale sory - statystycznie szansa, że mężczyzna zrobi lepszy film jest znacznie większa niż vice versa.

Nie ma czegoś takiego jak "lepszy film". Jest tylko film, który Tobie się bardziej podoba. :)

A to, co pisałem - sam fakt, że film robi mężczyzna z mężczyznami nie znaczy, że to lepszy film. Bo to może być Christopher Nolan i robić właśnie "Interstellar". :P

[Mental]

@Proteus

Ale teraz kamery są dostępne od ręki i każdy może kręcić bez Hollywoodu. I co takiego zajebistego, zwalającego z nóg kobiety kręcą? Co takiego kapitalnego, co zapadło ci w pamięć, oglądałeś w przeciągu ostatnich, dajmy na to, 5 lat, co nakręciła kobieta?

Proteus napisał(a):w czasach gdy powstawało większość klasyki epy, w holly, reżyserów kobiet, którym finansowano projekty, było jak na lekarstwo

Bo może jak jakiś producent podrzucał swojej sekretarce scenariusze do przeczytania autorstwa kobiet-scenarzystek, to ta wywalała je do kosza po kilku stronach? Dzisiaj nie ma żadnych progów wejścia, każda baba może sobie kupić kamerę i kręcić i jakoś nie widzę boomu ani przełomowych produkcji. Wszystko, co najlepsze w tej branży (scenopisarstwo, reżyseria) robią faceci i obstawiam, że tak już pozostanie do momentu drugiego przyjścia Jezusa, gdy zapanuje w końcu równouprawnienie.

[Proteus]

Po pierwsze - Ty nie pisałeś o teraz, tylko o kiedyś. A kiedyś to był sausage fest na maksa.

A dziś? Nic zajebistego, zwalającego z nóg sobie nie przypominam, ale było kilka całkiem porządnych filmów, czy odcinków seriali z kobietami za głownymi sterami. Bo to się zmienia powoli. I nie ważne czy osobiście w to wierzę czy nie, to nie odrzucam kompletnie opcji, że z czasem może być dużo lepiej. A co do progów wejścia. "Twardych" progów wejścia może i nie ma, ale nadal nie jestem do końca w stanie odrzucić możliwości istnienia pewnych progów "lekkich", kulturowych, społecznych, mających do czynienia z postrzeganiem kobiet w holly i ich umiejętności oraz ich traktowaniem, które czasem może sprawić, że na danym stanowisku facet zostanie wybrany ponad kobietę z podobnymi kwalifikacjami.

Trochę dziwnie się teraz czuje, bo ostatnio kłócąc się ze znajomą feministką, argumentowałem totalnie w drugą stronę (gadaliśmy o braku kobiet w STEM), bo ona z kolei, jak to typowa feministka i SJW, totalnie, karykaturalnie przeceniała ten kulturowy wpływ środowiska, argumentując, że to złe wychowanie dziewczynek i tokstyczna siusiakowata kultura w środowiskach STEM jest wynikiem różnic statystycznych i że to generalnie wciąż wina "miękkiej", kulturowej opresji mężczyzn. Co mi wydawało się śmieszne, bo za absurd wydaje mi się obwinianie kultury za to, że wolne kobiety, w wolnych krajach ze zwiększonym poziomem równouprawnienia, same, bez przymuszenia wybierają masowo socjologię i inne pierdoły. Przy czym jednocześnie w pełni uznaję możliwość, że rzeczywiście mogą wciąż istnieć jakieś różnice w wychowaniu dziewczynek i chłopców,które mogą mieć negatywny wpływ, na karierowe wybory jakiegoś tam odsetka społeczeństwa.

Tak więc z mojej perspektywy, obie strony politycznej debaty zwracają uwagę na faktyczne czynniki, po prostu najczęściej ostro przeceniają ich znaczenie i prawda zależy nie od samego istnienia jakiegoś fenomenu, tylko od tego jak istotnie duży wpły ma on na ludzi. A to jest już dużo trudniejsza do uchwycenia i skwantyfikowania sprawa.


Dlatego powtarzam, ja nawet nie twierdzę, że się z Tobą nie zgadzam w tej kwestii. Jak najbardziej przyjmuję możliwość, że masz racje i że statystycznie kobiety może nie mają takiego sznytu do reżyserki co faceci (zanim komuś na dźwięk tych słów popłynie piana z pysków, podkreślę oczywistą oczywistość, że to w żaden sposób nie oznacza, że kobieta nie jest w stanie nakręcić arcydzieła i mega, mega epy). Po prostu myślę, że to nie takie proste jak powiedzieć, że kobiety generalnie nie umieją w kamery, tylko dlatego, że w czasach młodego Finchera i Scorsese, mało było kobiecych filmów, które Ci się podobały.

[Mental]

Cytat:Ty nie pisałeś o teraz, tylko o kiedyś. A kiedyś to był sausage fest na maksa.

Kiedyś, czyli o roku 1995; kiedyś, czyli o roku 2003 etc.

Cytat:ale było kilka całkiem porządnych filmów, czy odcinków seriali z kobietami za głownymi sterami.

To podaj tytułu, chętnie obejrzę "Tru Detektywa" w reżyserii i ze scenariuszem kobiety. O ile taki istnieje w rzeczywistości innej niż alternatywna hłehłehłe :)

p.s.
Seriale generalnie nie powinny się liczyć, bo seriale wymyślają faceci, a kobieta coś tam ewentualnie wyreżyseruje na to samo kopyto jak inne odcinki.

Cytat:gadaliśmy o braku kobiet w STEM

Lepiej podlinkuj jej to, a umrze z powodu confirmation bias.

Cytat:(zanim komuś na dźwięk tych słów popłynie piana z pysków, podkreślę oczywistą oczywistość, że to w żaden sposób nie oznacza, że kobieta nie jest w stanie nakręcić arcydzieła i mega, mega epy).

Jedno jest pewne: kobieta potrafiąca nakręcić arcydzieło kina gatunkowego jest na pewno zjawiskiem bardziej realnym niż kobieta w szeregach navy seals.

[Proteus]

(22-12-2017, 05:07)Mental napisał(a): chętnie obejrzę "Tru Detektywa" w reżyserii i ze scenariuszem kobiety. O ile taki istnieje w rzeczywistości innej niż alternatywna hłehłehłe :)

No przecież pisałem, że niczego zajebistego, zwalającego z nóg nie widziałem. Chodziło po prostu, że w szerszej dyskusji, to jeszcze nie musi być koniecznie ostateczny argument.

Cytat:Jedno jest pewne: kobieta potrafiąca nakręcić arcydzieło kina gatunkowego jest na pewno zjawiskiem bardziej realnym niż kobieta w szeregach navy seals.

Nie zdziw się jak za pare lat, wymagane Diversity Hire Quotas dotrą również do sił specjalnych :)

[Mental]

Cytat:Chodziło po prostu, że w szerszej dyskusji, to jeszcze nie musi być koniecznie ostateczny argument.

W "szerszych dyskusjach" możemy sobie słodzić: http://www.indiewire.com/2017/05/best-films-directed-by-women-21st-century-1201830875/

ale nie oszukujmy się - mamy w dupie 99% z tych filmów, nikt z nas nie gada o nich przy piwie i nawet jak widział jeden, to nie ma zamiaru drugi raz oglądać.

[Proteus]

Nigdzie nie pisałem o tym, że listy "best of" dla męskich i żeńskich reżyserów, będą w jakikolwiek sposób porównywalne. Nie o to chodziło. Dobra, jebać temat, bo wydaje mi się, że i tak kłócę się o czysto techniczne ujęcie dyskusji i jak to się ma do kwestii potencjału kobiecych twórców, ale w końcu i tak zgadzam się co do tego, że obecny dorobek męskich reżyserów jest dużo lepszy/dużo lepiej trafia w moje gusta.

[Kuba]

http://birthmoviesdeath.com/2017/12/22/denis-villeneuves-cleopatra-sounds-like-itll-be-very-r-rated

Jaram się ogólnie.

[Wolfman]

Swoją drogą 'Lost in Translation' Sofi Coppoli to bardzo dobry film, jeden z moich ulubionych zresztą. Duet Bill fuckin Murray i młodziutka Scarlett Johansson świetnie wypada na ekranie. Polecam każdemu kto nie oglądał.

[Kuba]

https://screenrant.com/mark-wahlberg-directing-movie/

Mark Wahlberg szykuje swój reżyserski debiut. Podobno oparty na faktach i podobno spodobał się Bergowi który dostał wgląd w scenariusz.

Nie żebym był wielkim fanem Marka (choć kocham jego rolę w "Infiltracji", ale Scorsese wyciagnąłby wielkie aktorskie talenty nawet z Karolaka), ale jak zawsze z dużą ciekawością będe obserwował reżyserskie debiuty znanych aktorów.