[mariusz]

Nie jestem znawcą tematu, więc przytoczę wypowiedź Bartłomieja Paszylka, który w Słowniku gatunków i zjawisk filmowych napisał: "w wielu obrazach kina kanibalistycznego zwierzęta nie były po prostu zabijane, ale powoli zadręczane na śmierć". I według mnie takie filmy powstały po to, by szokować, nie ma w nich ani żadnych walorów rozrywkowych, ani żadnej wartości artystycznej, nie pełnią one nawet funkcji horroru, gdyż zamiast straszyć powodują obrzydzenie.

[DUX]

Żadna sztuka nie usprawiedliwia zabijania, choćby mrówki. Kurde, mnie jest nawet przykro jak na początku "Urodzonych morderców" samochód rozjeżdża skorpiona. Taki miszcz Wajda, za zabicie konia przed kamerą jest dla mnie zwykłym bydlakiem, a nie artystą. Gdybym miał kiedyś przyjemność zrobić wywiad z miszczem, to nie spytałbym go jak mu się pracowało z Olbrychskim czy Żebrowskim, tylko jakim kawałkiem ścierwa trzeba być żeby zabić konia dla sztuki, i jak on się z tym czuje.

[mariusz]

Racja. Ja dodam jeszcze, że we wspomnianym Słowniku... jest informacja, iż to Andrzej Żuławski, pełniący funkcję asystenta reżysera, namówił Wajdę na zabicie tego konia. Ale to oczywiście nie usprawiedliwia Wajdy, który ostatecznie się na to zgodził.

[Artemis]

Myślę, że lista brzydkich rzeczy dokonanych przez Żuławskiego na współlokatorach planety Ziemia nie kończy się na kuszeniu kolegi Wajdy do zaszlachtowania biednego konia, co nie zmienia faktu, że jestem kategorycznie przeciwna łączenia tego, co na planie, z tym, co widzę dzisiaj jako plamy na taśmie filmowej albo konfiguracje migających pikseli.

mariusz napisał(a):I według mnie takie filmy powstały po to, by szokować, nie ma w nich ani żadnych walorów rozrywkowych, ani żadnej wartości artystycznej, nie pełnią one nawet funkcji horroru, gdyż zamiast straszyć powodują obrzydzenie.

Zdefiniuj "wartość artystyczną". I "horror" :)

[Joe Chip]

Ciekawie nawet gadają o tym koniu.

http://www.filmweb.pl/film/Popio%C5%82y-1965-1115/discussion/Wstrz%C4%85saj%C4%85ca+swym+bestialstwem+scena+str%C4%85cenia+konia+ze+ska%C5%82y,1196239

Mariusz trochę mnie rozśmieszył z tą swoją "definicją" horroru, którą powtórzył za Kingiem w książce "Danse Macabre". Obrzydzanie to też jakiś środek artystyczny do wywoływania określonego efektu. Jedni robią to lepiej, inni gorzej. Można się tylko zastanawiać co się za tym kryje. Lub od tego co się lubi.

[mariusz]

No tak. The Thing Carpentera też bywał momentami obrzydliwy, ale jednak środki, które reżyser użył do budowania atmosfery były bardziej przekonujące. Nie istnieje jedna słuszna definicja horroru. Film Cannibal Holocaust nie jest filmem całkiem złym, ma jakieś ambicje, gdyż wykracza poza granice tradycyjnego horroru, ale jednak niektóre środki, jakie zastosował Deodato do budowania klimatu grozy mnie nie przekonały. Najlepiej wypadła spokojna, ale 'szarpiąca nerwy' muzyka Riza Ortolaniego - wskazuje ona, że mamy do czynienia nie tyle z horrorem, co raczej brutalnym dramatem - i taki jest właśnie ten film.
A co do tej wartości artystycznej - filmy fabularne dzielą się na dwa rodzaje: kino rozrywkowe podzielone na gatunki i kino artystyczne eksperymentujące z różnymi gatunkami, a filmy kanibalistyczne trudno zaklasyfikować do którejś z tych kategorii, dla takich filmów należałoby stworzyć osobną kategorię - filmy ekstremalne. Ciekawe ile osób teraz rozśmieszyłem swoją wypowiedzią :razz:

[Fidel]

mariusz napisał(a):Nie jestem znawcą tematu, więc przytoczę wypowiedź Bartłomieja Paszylka, który w Słowniku gatunków i zjawisk filmowych napisał: "w wielu obrazach kina kanibalistycznego zwierzęta nie były po prostu zabijane, ale powoli zadręczane na śmierć"

No dobrze, ale ja mówię o przypadku "Cannibal Holocaust", nie generalizuję sprawy do całego nurtu. No i z całym szacunkiem i do pana Paszylka, i do ciebie uważam, że jakakolwiek ścisła generalizacja i upchnięcie czegoś w "słownik" jest krzywdzące dla zjawiska. Nie popieram celowego zadręczania zwierząt dla celów rozrywkowych, zresztą z poprzedniego komentarza dokładnie da się to wyczytać.

DUX napisał(a):Żadna sztuka nie usprawiedliwia zabijania, choćby mrówki.

Jeśli tym, co motywuje zabicie zwierzęcia ma być sama sztuka to zgadzam się w 100%. Koń w filmie Wajdy, czy nawet skorpion w UM, to zupełnie inna sytuacja, niż zwierzęta w CH.

W 2 pierwszych przykładach sytuacja wygląda następująco:

1. Wajda, czy Stone wpadają na pomysł, że zabite zwierzę to plus dla filmu.
2. Sprowadzamy zwierzę z myślą zabicia go i zabijamy tylko po to, aby to pokazać.

W CH sytuacja wygląda natomiast tak:

1. Jesteśmy z przewodnikami w gęstej dżungli, trzeba coś zjeść.
2. Zjemy żółwia, bo na żółwie się tu poluje i je zjada.
3. Nagrywamy polowanie i czynimy je częścią filmu.

Z mojej perspektywy udramatyzowanie nieuchronnej rzeczywistości może się tłumaczyć, w przeciwieństwie do zabijania jedynie dla celów kreacji. Mam nadzieję, że piszę dostatecznie jasno, bo naprawdę daleko mi od kogoś, kto z chęcią prowadziłby zwierzęta na rzeź tylko po to, aby uzyskać lepszy efekt na taśmie. Dla jasności dodam, że gdyby na przykład CH kręcono na terenie Polski i zabito by i zjedzono żółwia również bym się sprzeciwiał, ponieważ na żółwie w Polsce się nie poluje. Na naszym gruncie zgodziłbym się na taki zabieg na przykład wtedy, gdyby ekipa udała się do rzeźni, nakręciła zabójstwo krowy i uczyniła z tego element filmu. I tu znów podkreślam - element, który w filmie nie pojawia się jedynie dla gore-rozrywki! Zabranianie pokazywania takich zjawisk jest po prostu wygodnym zamiataniem pod dywan, bo mięso, które dostajemy w sklepach zwierzęcia już nie przypomina.

[Fidel]

mariusz napisał(a):A co do tej wartości artystycznej - filmy fabularne dzielą się na dwa rodzaje: kino rozrywkowe podzielone na gatunki i kino artystyczne eksperymentujące z różnymi gatunkami, a filmy kanibalistyczne trudno zaklasyfikować do którejś z tych kategorii, dla takich filmów należałoby stworzyć osobną kategorię - filmy ekstremalne. Ciekawe ile osób teraz rozśmieszyłem swoją wypowiedzią

A po co na siłę dzielić i tworzyć kategorie? Chyba jedynie po to, aby można je było przełamywać - wtedy widzę jakiś sens.

[mariusz]

Kategorie są po to, aby każdy mógł sobie wybrać to, co lubi.

[Artemis]

mariusz napisał(a):mamy do czynienia nie tyle z horrorem, co raczej brutalnym dramatem - i taki jest właśnie ten film.

A to filmy takie jak Dziecko Rosemary, Omen czy Inni - horrory niewątpliwie - dramatami nie są?
Czy horror wyklucza dramat? Dramat wyklucza kryminał? Kryminał wyklucza fantastykę? Fantastyka wyklucza musical? Oczywiście, że nie. Bo są to pojęcia odnoszące się do różnych płaszczyzn konstrukcji - horror to założenia co do odczuć widza lub/i mniej lub bardziej konkretna estetyka; dramat to ustosunkowanie widza (może być poważnie/zabawnie/poważnie_i_zabawnie); kryminał to pewien wzór fabuły (zagadka); fantastyka określa ontologię świata przedstawionego. W musicalu się śpiewa. I te rzeczy się łączą - trudno byłoby ich nie łączyć... Ja wiem że to jest dla niektórych buców trudne do przełknięcia, ale serio: żadna etykietka gatunkowa nie jest wyrokiem 'jakościowym', ani nawet 'realizacyjnym'. 'Horror', 'film o kozach', 'film o aborcji', 'homoseksualne porno' i 'kryminał SF' w kwestii jakościowo-realizacyjnej nie mówią nam NIC i pora na to aby nasze pokolenie, obżarte vhsami i divixami, zrobiło coś z tym pieprzeniem starych, mniej lub bardziej sympatycznych dziadów pt. "Stalker nie może być fantastyką, bo to film Tarkowskiego, a Tarkowski tworzył KINO AUTORSKIE".

Cytat:Kategorie są po to, aby każdy mógł sobie wybrać to, co lubi.

Przecież nie mówimy o strategii ustawiania filmów na półkach w empiku.

[Mental]

mariusz napisał(a):No tak. The Thing Carpentera też bywał momentami obrzydliwy, ale jednak środki, które reżyser użył do budowania atmosfery były bardziej przekonujące.

mariusz, były bardziej przekonujące, bo w The Thing Carpenter używał prawdziwych ludzkich szczątków - np. głowy bezdomnego. pisaliśmy o tym kiedyś z militarym.

[Snappik]

I można się o tym dowidzieć tylko z 4DVD Super Extended Ultimate Edition? :grin:

[mariusz]

Artemis napisał(a):A to filmy takie jak Dziecko Rosemary, Omen czy Inni - horrory niewątpliwie - dramatami nie są?
Czy horror wyklucza dramat? Dramat wyklucza kryminał? Kryminał wyklucza fantastykę? Fantastyka wyklucza musical? Oczywiście, że nie. [...].

Wiadomo, że często się łączy różne gatunki, ale zwykle jeden gatunek jest dominujący. I on decyduje o przynależności do konkretnego gatunku.

[Artemis]

To wytłumacz mi na jakiej zasadzie jeden gatunek może dominować nad drugim, skoro dotyczą zupełnie różnych płaszczyzn??

Cytat:często się łączy różne gatunki,

Często? Zawsze.

[keddie]

Artemis dobrze prawi.
Zresztą taki "acid western" to nie gatunek filmowy, mylimy pojęcia, to jakieś dziwaczne, terminologiczny twór. Podobnie jak znienawidzona przeze mnie "gradaptacja".
A tekst Fidela, od którego się to wszystko zaczęło, bardzo dobry. Kolega udanie skompilował to, co na temat "CH" wiedzieć się powinno.

[mariusz]

Artemis napisał(a):To wytłumacz mi na jakiej zasadzie jeden gatunek może dominować nad drugim, skoro dotyczą zupełnie różnych płaszczyzn??

Trudno to wyjaśnić, więc podam przykład - jeśli w filmie o kowbojach i szeryfach pojawi się zagadka morderstwa i wątek miłosny to i tak ten film pozostanie westernem.

[military]

Do Duxa, Desa i pozostałych u władzy:

robicie sobie wrogów przedłużając publikację wyników plebiscytu.:)

[Artemis]

mariusz napisał(a):

Artemis napisał(a):To wytłumacz mi na jakiej zasadzie jeden gatunek może dominować nad drugim, skoro dotyczą zupełnie różnych płaszczyzn??

Trudno to wyjaśnić, więc podam przykład - jeśli w filmie o kowbojach i szeryfach pojawi się zagadka morderstwa i wątek miłosny to i tak ten film pozostanie westernem.

Bo western to scenografia

[keddie]

mariusz napisał(a):Trudno to wyjaśnić, więc podam przykład - jeśli w filmie o kowbojach i szeryfach pojawi się zagadka morderstwa i wątek miłosny to i tak ten film pozostanie westernem.

:neutral:

[DUX]

Analiza filmu "Bullet in the head":
http://www.film.org.pl/prace/bullet_in_the_head.html
Autor: Radosław Pisula - GAMART (gościnnie)

Opracowanie wersji reżyserskiej filmu "King Kong":
http://www.kmf.org.pl/dir_cut/king_kong.html
Autor: Dux