[Mush Room]

Naprawdę tak to postrzegam.

Obejrzyj jeszcze raz ten zwiastun. Właściwie te najbrutalniejsze sceny, to robienie kotleta mielonego z kierowcy, poderżnięcie gardła i obcięcie głowy. Zwróć uwagę na to, że tak na dobrą sprawę, na większym zbliżeniu pokazują na tym tylko poderżnięcie gardła, a to wszystko i tak jest po wielokrotnym montażu - ujęcia zmieniają się co ułamek sekundy. Tak samo jak w przypadku kierowcy. Bam - Rambo chwyta za działo i strzela. Drugie bam - nie ma kierowcy jest kupa krwi. Trzecie bam - flaki na szybie.

Na dobrą sprawę wszyscy widzieliśmy to milion razy w latach 80 i 90. To po prostu tak dawno, że już zapomnieliśmy na czym polega dawne R.

Jestem natomiast całkowicie pewien, że Eli Roth, pokazałby nam te wszystkie trzy ujęcia na pełnym zbliżeniu, nawet bez cięć montażowych. Im bardziej realistycznie, tym lepiej - tak sobie właśnie myśli ten zdeka jebnięty reżyser ;)

Aha, mówiąc o "zabawie" mam na myśli przemoc, po której nie mamy odruchów wymiotnych.

[Mental]

Jakuzzi napisał(a):W takim razie wytlumacz mi, dlaczego mieso w John Rambo jest zajebiste, a w takim Hostelu czy Pile 3 juz nie.

John Rambo podchodzi do gościa i wyrywa mu grdykę - czytaj: zachowuje się jak maszyna do zabijania. Nie mając pod ręką noża, morduje gołymi rękami. Mógł skręcić gościowi kark - wybrał krtań. Normalka. Segal za najlepszych lat też wyrywał grdyki i wbijał tasaki w kolana. Jak walczysz wręcz, nie ma czasu na mędrkowanie.

John Rambo rozrywa na strzępy kierowcę jeepa - reaguje jak rasowy rzeźnik: po unieszkodliwieniu kolesia stojącego na naczepie, natychmiast sięga po karabin i likwiduje przeciwnika.

zmierzam do tego, że to, co robi Rambo, jest w 100% uzasadnione i ja to kupuję - jako przeszkolony w zabijaniu komandos zadaje przeciwnikowi maksimum bólu przy użyciu minimum środków.

według mnie przemoc w Rambo 4 (sugeruje się trailerem) nie jest w żadnym miejscu przesadzona, wręcz przeciwnie - jest idealnie dozowana, perfekcyjna, taka, jaką zawsze chciałbym oglądać w tego typu filmach. Rambo strzela, żeby zabić - jak w westernie. mam tylko nadzieję, że reżyser zaoszczędzi mi atrakcji z poprzednich części, czyli typowych dla kina akcji z lat 80's pojedynków jeden człowiek kontra garnizon :) zajawka obiecuje coś naprawdę mocnego i realistycznego, oby nie rozbiło sie to wszystko na żenującej rozwałce.

hostel i piła 3 prezentują natomiast przemoc nieuzasadnioną, przemoc dla samej przemocy. i to cała różnica. w dodatku kompromitują się, bo 20 lat wcześniej Clive Barker przebił cały ten młodzieżowy syf nieziemskim klimatem Hellraisera. Hellraiser ma klimat, fabułę, pomysł i niezapomnienie sceny. jeśli zaś chodzi o piłę/hostel i inne takie, to ja tych filmów nie rozróżniam.

oglądając zajawkę Rambo 4 poczułem to samo, co wiele tal temu, gdy po raz pierwszy zetknąłem się ze sceną egzekucji Murphy'ego w Robocopie. przemoc w Rambo 4 nie jest groteskowa/wyolbrzymiona/przesadzona. Jest przerażająca normalna.

[Mush Room]

No dobra, powiedzmy, że jest to przemoc "surowa", ale podana w taki sposób, że bez większych problemów ją oglądamy. To mniej więcej miałem na myśli. Przesadzona, to było złe słowo.

[Mental]

no ja ci powiem, że oglądając hostel nie mogłem przestać się śmiać. był to co prawda uśmiech politowania, ale zawsze uśmiech. hostel operuje absurdalną przemocą i dlatego cieszy się powodzeniem wśród młodych. to jest bariera do zaakceptowania w dzisiejszym kinie dla dzieci i młodzieży. brutalność tak zwyrodniała, że pękają granice powagi/realizmu i można już tylko wyć ze śmiechu.

im krwawszy horror, tym większa pewność, że nikt nie weźmie go na serio. w latach 80's doskonale rozumiano te prawidłowość, dlatego wszyscy szli w karnawał (Raimi, Jackson, Carpenter). dzisiaj natomiast powstają pretensjonalne gówna i nic więcej.

jeśli chcesz odczuć na własnej skórze, co znaczy prawdziwa filmowa brutalność dla dorosłych, włącz sobie TCM Hoopera. Dwa uderzenia młotem: jedno celem ogłuszenia ofiary (ofiara leży wstrząsana konwulsjami) drugie - by ją dobić.

[Mush Room]

nie do końca się zgodzę. mógłbym, gdybyśmy mówili o takiej np Martwicy Mózgu. o ile wiem, to chyba najkrwawszy film w historii i klasyk gore. ale kurde, to wszystko jest opowiedziane z tak wyczuwalnym dystansem i jajem, że normalnie włączając ten film, potrafimy sobie wyobrazić reżysera, który umiera z beki.

natomiast w hostelu i pile i tym podobnych tego wszystkiego brakuje. brak tu dystansu. oczywiście to horrory młodzieżowe, bo młodzież lubi takie rzeczy - wiadomo, kolesie, którzy oglądają scenę wypalania oka bez najmniejszego grymasu twarzy to osiedlowi powszechnie szanowani twardziele.

mi na takich filmach do śmiechu nie jest, prawdę mówiąc zwyczajnie mnie brzydzą, a w samych scenach przemocy nie widzę niczego przyjemnego. zresztą krew wcale nie jest wyznacznikiem przemocy. film może być krwawy i teoretycznie pełen obrzydliwości, gdzie pęka granica powagi/realizmu jak właśnie martwica mózgu, a jednak kultowy i wielbiony przez rzesze ludzi. ale już w innym filmie tej krwi może być mniej, a przemoc tak sugestywna i chwytająca za jaja, że ta granica powagi/realizmu za cholerę pęknąć nie chce. chciałem nawet podać przykład w jakim filmie taka przemoc występuje, ale kurde zapomniałem.

edit: a no właśnie o TCM też chciałem m.in. napisać ;)

[Predator895]

tomashec napisał(a):prawa w polsce ma monolith....

Oooo nie módlcie sie aby wydania DVD nie spieprzyli bo ich tendencja jest rozciąganie obrazu z 2.35.1 na 1.85.1. A Sam trailer mega szacun az zaraz odpale sobie całą trylogie na Kinie :D John Rambo powraca :D YEAH
Modlę się aby też zostawili większą część tradycyjnej muzy Goldsmitha która tak pięknie zawsze napędzała każda akcje z udziałem Johna :D aż do dziś przechodzą mi ciary jak ją słyszę. Film powinien być dedykowany jego pamięci :) idla zmarłego oryginalnego pułkownika :)

"Bóg Musi Kochać Szaleńców...Tak wielu ich Stworzył" Szacun Sly

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):zmierzam do tego, że to, co robi Rambo, jest w 100% uzasadnione i ja to kupuję - jako przeszkolony w zabijaniu komandos zadaje przeciwnikowi maksimum bólu przy użyciu minimum środków.
(...)
według mnie przemoc w Rambo 4 (sugeruje się trailerem) nie jest w żadnym miejscu przesadzona, wręcz przeciwnie - jest idealnie dozowana, perfekcyjna, taka, jaką zawsze chciałbym oglądać w tego typu filmach.
(...)
hostel i piła 3 prezentują natomiast przemoc nieuzasadnioną, przemoc dla samej przemocy. i to cała różnica.

Przewidywalem mniej wiecej taka odpowiedz i w zwiazku z tym mam kolejne pytanie, ktore do oredownika funkcjonalnosci w filmach po prostu skierowac musze. 8) Gdzie jest bowiem funkcjonalnosc, gdzie jest normalnosc, gdzie jest maksimum bolu przy minimum srodkow, gdzie jest idealne dozowanie przemocy, gdzie jest zwyczajne zachowanie logiki w scenie rozstrzelania PKT-em kierowcy jeepa? Jezeli scena ta mialaby spelniac powyzsze wymogi, Rambo powinien po cichutku zalatwic rowniez i tego kierowce, a nie napieprzac do niego z haubicy z odleglosci pol metra, rozchlapujac jego flaki na wszystkie strony, ryzykujac uszkodzenie pojazdu, a nawet jego eksplozje (calkiem prawdopodobne, gdy sie strzela do auta z odleglosci pol metra).
Scena z wyrywaniem grdyki i scena z masakrowaniem bebechow nozem - zawsze z pelnym podniety zblizeniem, ktorego nie powstydzilby sie taki Gibson :P To ma byc umiejetnie dozowana przemoc? Dla mnie spot Johna Rambo zahacza o taki maly campik. Dodajmy jeszcze ten krwistoczerwony tytul na samym koncu z twarza Rambo w tle, z dopiskiem Attacking Soon, i skojarzenia ze zwiastunem Thanksgiving wspomnianego Rotha sa - przynajmniej w moim przypadku - natychmiastowe. :)

[Mental]

Cytat:Gdzie jest bowiem funkcjonalnosc, gdzie jest normalnosc, gdzie jest maksimum bolu przy minimum srodkow, gdzie jest idealne dozowanie przemocy, gdzie jest zwyczajne zachowanie logiki w scenie rozstrzelania PKT-em kierowcy jeepa? Jezeli scena ta mialaby spelniac powyzsze wymogi, Rambo powinien po cichutku zalatwic rowniez i tego kierowce, a nie napieprzac do niego z haubicy z odleglosci pol metra, rozchlapujac jego flaki na wszystkie strony, ryzykujac uszkodzenie pojazdu, a nawet jego eksplozje (calkiem prawdopodobne, gdy sie strzela do auta z odleglosci pol metra).

nie chce iść tą drogą, bo dojdziemy do absurdu. mówimy o zyciowym realizmie czy realizmie filmowym (z poprawką na kino akcji)? jeśli o życiowym realizmie to oczywiście, że zachowanie Johna jest nierealne. weź na warsztat strzelaninę w Heat, a okaże się, że to także realizm pozorny. z drugiej strony nie wiem, jaki jest kontekst tej masakry w jeepie. jeśli auto stoi samotnie, w okolicy nie ma posiłków, to nie widzę przeszkód, żeby zrobić z gościa mielone.

dla ścisłości: w samochód możesz strzelać, ile wlezie - nie wybuchnie (tylko najlepsi o tym pamiętają); możesz zrzucić samochód z krawędzi urwiska w przepaść - prawdopodobieństwo eksplozji jest bliskie zeru. samochody bowiem nie wylatują w powietrze, tylko płoną (czytaj: wszelkie eksplozje w filmach to zbędne efekciarstwo, najbardziej spektakularne kraksy to kraksy bez udziału ognia). pomimo tej wiedzy, mam nadzieję, że w Rambo 4 reżyser nie będzie aż tak restrykcyjnie przestrzegał zasady życiowego prawdopodobieństwa. chodzi po prostu o to, żeby nie było rażących idiotyzmów w kali makro, które rozsadzają całość (jak zakończenie cześci 3 - fajne i jednocześnie bardzo głupie)

Cytat:Scena z wyrywaniem grdyki i scena z masakrowaniem bebechow nozem - zawsze z pelnym podniety zblizeniem, ktorego nie powstydzilby sie taki Gibson :P To ma byc umiejetnie dozowana przemoc?

w czasie wojny milczą Muzy :) w tych scenach ważne jest jedno: Rambo postępuje dokładnie tak, jak wyszkolona, precyzyjna maszyna do zabijania. tutaj nikt nie powie:

- "Megatronie, nie zabijaj mojej mamy w samochodzie, bo ją kocham!"
- "Dobrze, poproszę więc Baya, żeby usunął komputerowo wszystkich pasażerów z autobusu"
- "Dziękuje, Megatronie"

a zbliżenia faktycznie niepotrzebne. choć z dwojga złego wolę uzasadnione gore niż reaktywacje kodeksu Haysa.

Cytat:Dodajmy jeszcze ten krwistoczerwony tytul na samym koncu z twarza Rambo w tle, z dopiskiem Attacking Soon

to jest Rambo :) czerwona szarfa na czole i czerwona karta tytułowa. nie wyobrażam sobie innego koloru. nawet w stopce mam czerwień :)

[Hitch]

Niby wszystko git ale ten Rambo... No cholera nie moge sie przekonac no :?
To jakby zrobic sequel Nico z terazniejszym Seaglem i udawac ze wciaz jest szczuply i zwinny i wogole.
Oczywiscie Sly dba o siebie lepiej niz Seagal ale wraz to juz nie to samo...

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):z drugiej strony nie wiem, jaki jest kontekst tej masakry w jeepie. jeśli auto stoi samotnie, w okolicy nie ma posiłków, to nie widzę przeszkód, żeby zrobić z gościa mielone.

Nie chce sie zbytnio zaglebiac w analize tej sceny, bo i po co, no chyba zeby wykazac, ze przemoc nie jest tu wcale taka realistyczna (filmowa, zyciowa - bez roznicy), uzasadniona i idealnie dozowana, wtedy:

Rambo po cichu odcina leb pierwszemu kolesiowi, drugi odwraca sie (nie pamietam juz czy w momencie uciecia tej glowy, czy przeladowania PKT, tak czy siak, cichy assasyn z Johna lichy) i zostaje rozchlapany po pojezdzie z haubicy. Nagle zjawiaja sie posilki (haubica nie miala zainstalowanego tlumika, wiec sie nie dziwie) i Rambo napieprza do nich z dzialka.
Konkluzja: niech mi ktos udowodni, ze zrobienie z tego kolesia mielonego, mialo jakiekolwiek inne uzasadnienie, poza efekciarsko-gore'owym efektem rozchlapania. ;)

Po drugie - samochody czasem eksploduja (a prawdopodobienstwo tego wzrasta, jak sie je traktuje z haubicy). Jasne, ze nie z czestotliwoscia spotykana w kinie akcji, ale jednak.

Chcialem jeszcze tylko zaznaczyc, ze nie o moja wrazliwosc czy zniesmaczenie tu chodzi, interesuja mnie glownie dwie sprawy:

1.) chce sie dowiedziec dlaczego ten zwiastun wywolal taki szczekopad.
2.) chce wykazac niekonsekwencje w podejsciu Mentala do filmowej przemocy. :)

[Anonymous]

Jakuzzi poczytaj sobie tekst spo poniższego linku to moze zrozumiesz na czym polega różnica między haubicą a cięzkim karabinem maszynowym :roll:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Haubica

Równi dobrze mógłbyś nazywać rewolwer bazooką :?

Cytat: chce sie dowiedziec dlaczego ten zwiastun wywolal taki szczekopad

Ponieważ jest zaskakujący w pozytywnym sensie. Nie spodziewałem się czegos takiego w dzisiejszych czasach zobaczyć, a oglądając ten zwiastun uświadomiłem sobi że własnei takigo Rambo chcę oglądać.

[Jakuzzi]

Gieferg napisał(a):Krew mnie zalewa jak czytam twoje posty Jakuzzi w których nazywasz cięzki karbin maszynowy haubicą...

W takim razie wez te haubice w cudzyslow, skoro ci to tak przeszkadza. Zdaje sobie sprawe, ze ten PKT, PKS-podobny (nie mam pojecia dokladnie ktory) karabin, haubica przeciez nie jest...

Gieferg napisał(a):Ponieważ jest zaskakujący w pozytywnym sensie.

Faktycznie nie lada argument. Rownie dobrze mogles napisac: poniewaz mi sie spodobal.

[Anonymous]

Cytat:sobie sprawe, ze ten PKT, PKS-podobny (nie mam pojecia dokladnie ktory) karabin, haubica przeciez nie jest...

No to jak zdajesz sobie sprawę że rewolwer nie jest bazooką to czemu go ciągle nią nazywasz ? Nawet wzięte w cudzysłów nadal głupio to wygląda.

Cytat:Faktycznie nie lada argument. Rownie dobrze mogles napisac: poniewaz mi sie spodobal

Pytasz skąd "szczękopad".
szczękopad to zwykle wynik zaskoczenia/zaszokowania nie wiem jaki jeszcze chcesz inny argument.

Po takim zaskoczeniu najprawdopodobniejsze są dwie reakcje - albo się na to co nas zaskoczyło spodoba , albo nie, na coś bardzo zaskakującego zwykle nie pozostaje się obojętnym, jak widać większości się podoba.

[Mental]

Jakuzzi napisał(a):1.) chce sie dowiedziec dlaczego ten zwiastun wywolal taki szczekopad.
2.) chce wykazac niekonsekwencje w podejsciu Mentala do filmowej przemocy. :)

Ad.1) Gieferg odpowiedział za mnie :)

Ad. 2) nie ma niekonsekwencji. jest konsekwencja :) takie rzeczy chce oglądać w filmach akcji. zawsze to mówiłem i zawsze mówić będę :) to jest Rambo, a Rambo się nie pierdoli, tylko chwyta karabin i robi mielone. Zabijanie jest proste jak oddychanie, cytując klasyka :) w ten sposób kręciło się kiedyś filmy i powrotu do takiego myślenia oczekuje.

żeby zakończyć te dyskusje - wszystko co robi Rambo jest przesadzone i trudno się spodziewać, żeby nagle zamiast do dżungli pojechał na uniwerek z wykładem o szkodliwości przemocy.

trailer rozwalił mnie z dwu powodów:

1. nie myślałem, że zobaczę jeszcze w swoim życiu taki oldschool :)
2. po masakrze z 11 września, gdy w Iraku i okolicach giną amerykańscy żołnierze, nie sadziłem, iż ktoś odważy się nakręcić film nawiązujący do kina akcji lat 80's. inne czasy. na szczęście byłem w błędzie :)

[Jakuzzi]

Gieferg napisał(a):No to jak zdajesz sobie sprawę że rewolwer nie jest bazooką to czemu go ciągle nią nazywasz ? Nawet wzięte w cudzysłów nadal głupio to wygląda.

Dla pewnego podkreslenia, przerysowania. Niewazne...

Cytat:Pytasz skąd "szczękopad".
szczękopad to zwykle wynik zaskoczenia/zaszokowania nie wiem jaki jeszcze chcesz inny argument.

Chce argument. Ze szczekopad jest wynikiem pozytywnego zaskoczenia, to doskonale wiem. Mnie sie marzy poznac podstawe tego pozytywnego zaskoczenia. Rownie dobrze moglbys mi tlumaczyc dlaczego film byl dobry 'argumentem': bo mi sie spodobal. Tez, badz co badz, bedzie to wytlumaczenie.

[Mental]

ja podałem argumenty :)

ps. wg ta scena na jeepie bedzie miała taki przebieg: john rozwala gostka na pace, chwyta za karabin, robi mielone z kierowcy,w międzyczasie nadjeżdżają posiłki zwabione odgłosem wystrzału, rambo przekręca karabin, wywala serię w stronę ciężarówki, zostaje ranny.

czy to nie jest logiczne zachowanie? zabił kierowce po to, by zaraz - z tego samego stanowiska - rozprawić się z posiłkami.


ps. to, że tyle rozmawiamy o kilku sekundowej scenie z trailera, dowodzi, iż mamy do czynienia z dziełem epokowym :)

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):takie rzeczy chce oglądać w filmach akcji. zawsze to mówiłem i zawsze mówić będę :)

Ok, ale pytalem jaka jest roznica miedzy pokazywaniem przemocy w tym filmie, a w filmach Tarantino, Rotha, etc., ktore z takim zapalem krytykujesz.

Mental napisał(a):żeby zakończyć te dyskusje - wszystko co robi Rambo jest przesadzone i trudno się spodziewać, żeby nagle zamiast do dżungli pojechał na uniwerek z wykładem o szkodliwości przemocy.

Przesadzasz w druga strone. Zdaje sobie sprawe, ze Rambo to zabojca. Ale zabijanie nie musi byc przesadzone.

Mental napisał(a):trailer rozwalił mnie z dwu powodów:

To rozumiem. :)

[Mental]

Jakuzzi napisał(a):Ale zabijanie nie musi byc przesadzone.

wg mnie nie jest przesadzone, po prostu dawno czegoś takiego nie widzieliśmy i tyle. seagal w latach świetności robił dokładnie to samo, tylko że bez pomocy ciężkiego sprzętu. zresztą napisałem wyżej, co myślę o scenie z jeepem. jesli sekwencja zostanie zmontowana tak, jak napisałem, wszystko będzie uzasadnione i super zajebiste :)

[Mental]

Jakuzzi napisał(a):ale pytalem jaka jest roznica miedzy pokazywaniem przemocy w tym filmie, a w filmach Tarantino, Rotha

w najlepszych filmach Tarantino (czytaj: trzech pierwszych) przemoc zawsze była dozowana idealnie. Nigdy nie twierdziłem, że pod tym względem jego warsztat kuleje. problem jest z jego naśladowcami, którzy nie znają umiaru.

[Azgaroth]

Nareszcie akcyjniak w starym stylu bez bullet timeu 8) Trailer zajebisty.