[military]

Camp ma dzialac emocjonalnie? To bardzo ambitny camp. :) Ja myslalem, ze ma bawic.

[Artemis]

military napisał(a):Camp ma dzialac emocjonalnie? To bardzo ambitny camp. :) Ja myslalem, ze ma bawic.

cletus napisal gdzies tam, ze ogladajac suspirie odczuwa sie strach niemal fizycznie. to chyba jeden z nielicznych przypadkow, kiedy moze sie z facetem zgodzic.
a camp odnosil sie do czegos innego... (w mojej wypowiedzi - edit)

[military]

No to suspiria to camp czy nie camp?

[Artemis]

nikt nie napisal, ze film utrzymany w estetyce campowej nie moze straszyc... trudno z reszta suspirie nazwac filmem stricte campowym (o ile istnieje w ogole cos takiego jak dzielo stricte campowe:):):), przynajmniej na plaszczyznie "ideologicznej".

[Azgaroth]

Negrin napisał(a):Wiesz, jeśli chodzi o emocje, to nie da się tłumaczyć datą powstania.

W Suspirii emocje nie są najważniejsze, tylko jak zostało powiedziane we wstępie do filmu "Atmosfera", która jest w filmie rewelacyjna :)

Negrin napisał(a):Nie powiesz mi, że nadal są zmysłowe tylko dlatego, że wtedy pokazanie kolana to była pornografia ;)

Zależy czyje to kolano :)

[Negrin]

Artemis napisał(a):rocky horror picture show jest bardzo daleko do suspirii i ty dobrze o tym wiesz:).

Wiem. I to właśnie staram się podkreślić. Że w "Suspirii" nie sposób mówić o umyślnym, metafilmowym operowaniu kiczem.

i ja sie nie odwoluje, po prostu zes napisal o mruganiu do widza, a ja stwierdzilam... no, to co stwierdzilam. nie wrzucaj do jednego worka wszystkich filmow, w ktorych nikt nie mruga;p

Artemis napisał(a):o drwinie pisalam jakoby "zewnetrznej" - olewanie zasad logiki, proporcji etc.

Zasady logiki w celu kreowania sennej wizji to olewa Lynch w "Mulholland Drive". "Suspiria" jest po prostu głupia ;)

Artemis napisał(a):nikt nie napisal, ze film utrzymany w estetyce campowej nie moze straszyc...

Ja napisałem nawet parę razy :P

Azgaroth napisał(a):W Suspirii emocje nie są najważniejsze, tylko jak zostało powiedziane we wstępie do filmu "Atmosfera", która jest w filmie rewelacyjna :)

Atmosfera tworzy emocje, a emocje -- atmosferę. W założeniu w "Susprii" ma panować atmosfera strachu, grozy. Strach to emocja -- o nim właśnie mówiłem. Jasna sprawa? :)

Btw, Artemis, może zarejestrujemy się jeszcze na jakieś forum, żeby tam też pomówić o "Suspirii"? :D

[Artemis]

Negrin napisał(a):Wiem. I to właśnie staram się podkreślić. Że w "Suspirii" nie sposób mówić o umyślnym, metafilmowym operowaniu kiczem.

no jakos mozna, jak sie chce - ja mowie:)

Cytat:Zasady logiki w celu kreowania sennej wizji to olewa Lynch w "Mulholland Drive". "Suspiria" jest po prostu głupia ;)

no i znowu probujesz pograzyc film nieudolnym porownaniem:)

Cytat:

Artemis napisał(a):nikt nie napisal, ze film utrzymany w estetyce campowej nie moze straszyc...

Ja napisałem nawet parę razy :P

sontag i lisowski w jednej linijce, jestem z ciebie dumna:)

Cytat:W założeniu w "Susprii" ma panować atmosfera strachu, grozy.

no i panuje! dla starka, dla karola, dla mnie... (i dla azgarotha - dzieki stary za wsparcie:). tam nie ma ani chwili odpoczynku, kazda minuta jest grozna.

Cytat:Btw, Artemis, może zarejestrujemy się jeszcze na jakieś forum, żeby tam też pomówić o "Suspirii"? :D

na forum nf jest watek o argento, mozemy isc tam :D

[Azgaroth]

Artemis napisał(a):(i dla azgarotha - dzieki stary za wsparcie:).

niemazaco :)

Negrin może obejrzyj Suspirię jeszcze raz bez rechoczącej publiki pijącej piwo, może wtedy lepiej odbierzesz film :)

[Negrin]

Artemis napisał(a):

Cytat:Zasady logiki w celu kreowania sennej wizji to olewa Lynch w "Mulholland Drive". "Suspiria" jest po prostu głupia ;)

no i znowu probujesz pograzyc film nieudolnym porownaniem:)

Nie-e, to kwestia nieudolnej obrony ;) Ot, próbuję za Tobą nadążyć. Bo jak camp i drwina -- to ja przypominam, jak naprawdę wygląda camp i drwina. Jak zaburzona logika sennego koszmaru -- to ja przypominam podręcznikowy przykład tejże. A że "Suspiria" nie jest do nich podobna? NO WŁAŚNIE!

Artemis napisał(a):sontag i lisowski w jednej linijce, jestem z ciebie dumna:)

Popracuję nad fryzurą... ;)

Azgaroth napisał(a):Negrin może obejrzyj Suspirię jeszcze raz bez rechoczącej publiki pijącej piwo, może wtedy lepiej odbierzesz film :)

Oglądaliśmy z tą samą publiką, więc na publikę nie zrzucaj :> Wiesz, na mnie naprawdę publika nie ma wielkiego wpływu. To znaczy: co najwyżej mogę się zżymać, że ona się śmieje nie z tego, co trzeba. Ale ja się śmiałem ze wszystkimi równie głośno, choć bez piwa. I dokładnie widziałem, gdzie MA być strasznie, ale naprawdę to nie publika mi pokazywała, że nie jest. Zatroszczył się o to Dario A. Military dobrze powiedział, że "Suspiria" to jest nadęte coś. Ok, przecież nie będę przeczył faktom i jeśli mówicie, że na to nadęte coś się nabraliście, to ja Wam wierzę :) W końcu na świecie również jeszcze gorsza tfurczość znajduje wielbicieli :) Przypominam, że ja jestem _cholernie_ wyrozumiały dla zamiarów twórcy. Więc jeśli nawet mnie się przelewa, to już coś jest na rzeczy ;)

[Azgaroth]

Ja widziałem Suspirię wcześniej :P

Nie sądzę, żebym na Suspirię się "nabrał" bo jestem świadomy wielu wad tego filmu, ale te wady mi nie przeszkadzają w pozytywnym odebraniu całości :)

[Negrin]

Azgaroth napisał(a):Ja widziałem Suspirię wcześniej :P

Touche :)

Azgaroth napisał(a):Nie sądzę, żebym na Suspirię się "nabrał" bo jestem świadomy wielu wad tego filmu, ale te wady mi nie przeszkadzają w pozytywnym odebraniu całości :)

Tak, ciągle to słyszę. I wykracza to poza moją zdolność pojmowania, serio :) Bez żartów. Obiektywnie "Suspiria" nie różni się niczym od innych tandetnych horrorów. Subiektywnie... o, proszę, jak widać powyżej :) Żeby chociaż to była kwestia gustu -- ale nie, bo ja dokładnie wiem (za to niekoniecznie łatwo to opowiedzieć), co trzeba by zmienić, żeby to był dobry, mocny film, wciąż pozostając w tym samym "guście". Więc się poddaję. Jesteście dla mnie patologiami! Degeneratami! Anomaliami! ;)

[Artemis]

byc taka sama anomalia jak stark? super!

Negrin napisał(a):Nie-e, to kwestia nieudolnej obrony ;) Ot, próbuję za Tobą nadążyć. Bo jak camp i drwina -- to ja przypominam, jak naprawdę wygląda camp i drwina. Jak zaburzona logika sennego koszmaru -- to ja przypominam podręcznikowy przykład tejże. A że "Suspiria" nie jest do nich podobna? NO WŁAŚNIE!

nieustraszeni pogromcy wampirow to dobry film o wampirach. czy nosferatu jest do nich podobny? nie? to znaczy, ze nie moze byc dobrym filmem o wampirach.

ja wytlumaczylam, o co mi chodzi, a ty to po prostu ominales:). a propos logiki sennego koszmaru (czlowieku, o czym my mowimy! az sie usmiechnelam) - to, jakby nie bylo... kazdy sen wyglada inaczej:). nie mozesz tego wrzucic do jednego worka i jeszcze zaczac tym workiem wymachiwac. ja suspirie czuje, ty nie.

Cytat:Obiektywnie "Suspiria" nie różni się niczym od innych tandetnych horrorów.

chyba jednak tak - chociazby strona wizualna i intensywnoscia napiecia.

Cytat:Ok, przecież nie będę przeczył faktom i jeśli mówicie, że na to nadęte coś się nabraliście, to ja Wam wierzę :) W końcu na świecie również jeszcze gorsza tfurczość znajduje wielbicieli :)

nie przyszlo ci do glowy, ze moze byc na odwrot? ze to ty i military czegos nie widzicie, ze to wy "nie skumaliscie" sprawy? ;p

[Negrin]

Artemis napisał(a):nie przyszlo ci do glowy, ze moze byc na odwrot? ze to ty i military czegos nie widzicie, ze to wy "nie skumaliscie" sprawy? ;p

Zwykle poważnie zastanawiam się nad tą możliwością... Ale nie tym razem ;)

[Artemis]

jakby nie patrzec, film przeszedl do historii i jest uznawany przez autorytety:)

[Stark]

Artemis napisał(a):byc taka sama anomalia jak stark? super!

Osobiście gdybym nie był sobą, chciałbym być taką anomalią jaką w tej chwili jestem, więc nie jest źle.

A samą dyskusję obserwuję z niemałym rozbawieniem, bo to jak ja bym prowadził krucjatę przeciw dajmy na to Pezetowi i stwierdził, że jego twórczość nie różni się od tandety typu Mezo. Tzn., w rzeczy samej tak właśnie twierdzę, ale przy tym nie ukrywam, że moje obycie i czucie gatunku jest podobne do obycia kolegi Negrina w horrorach ;)

Tylko to wywyższanie House of Clocks kosztem Suspirii przez Military'ego jest jakieś trochę nie tego, bo błyskotliwość rozwiązań fabularnych obydwu postawiłbym na tym samym poziomie, z tym że film Fulciego przegrywa na niwie estetycznej i klimatycznej tak dosyć poważnie.

[Negrin]

A wiesz, czym się różni muzyka od filmu? Że -- pomijając oczywistości -- między, dajmy na to, hiphopem, death metalem, trance'em i muzyką symfoniczną nie ma elementów wspólnych. Można lubić kilka z tych gatunków, a nawet wszystkie, ale to nic nie zmienia. To zupełnie inne "byty". Mają swoich słuchaczy i są w jakiś sposób hermetyczne.

A film nie. O ile ktoś z zasady nie ma awersji do horroru, do sf, do westernu albo do musicalu, to dobry film -- w teorii -- powinien do niego trafić. Ja na przykład lubię każde kino. Jestem takim wzorowym odbiorcą, któremu wszystko wchodzi. I w przeciwieństwie do dziwnego gatunku muzyki, obycie naprawdę nie jest potrzebne. Jest wręcz niewskazane. Powiedz mi szczerze, co to za film (i, jak już mówiliśmy, nie chodzi o żadną postmodernę, która nawiązuje do czego się da), który wymaga "obycia" w gatunku? Jest fabuła? Jest. Jest akcja? Jest. Są zdjęcia? Są. Jest muzyka? Jest. Jest aktorstwo? Jest. No to słucham, czego jeszcze potrzeba? Nie mówimy o filmie z przekazem, prawda? Takim, którego filozofii mógłbym nie zrozumieć. Mówimy o filmie, który ma wygenerować tę przeklętą atMOSferę, który ma mnie przestraszyć albo chociaż zaniepokoić i ma mnie wgnieść w fotel. Tak? No zakładam, że tak. Dotąd myślałem, że po to powstaje takie kino. Więc gdzie miejsce na to obycie? Gdzie na wyczucie?

Jeszcze jedna ciekawa rzecz a propos tego porównania z muzyką. W muzyce zwykle jest tak, że ci "z zewnątrz" łykają miernotę, bo się nie znają, natomiast ludzie naprawdę siedzący w temacie są bardziej wybredni. To ma sens. Natomiast jeśli się okazuje, że tutaj jest odwrotnie i ludzie "w temacie" są mniej wybredni, to ja wracam do mojej starej śpiewki: ja się podaję, anomalia, te dżezy.

To nie tak, że ja prowadzę krucjatę. Co ja, naprawdę robię wrażenie takiego gościa? ;) Szczerze mówiąc, pomimo tego, jak to tutaj być może wygląda, "Suspiria" nie wzbudza we mnie specjalnych emocji. Natomiast jest prawdą, że to było dla mnie ogromne rozczarowanie, bo po całej tej reklamie (tak, Stark, patrzę na Ciebie ;) ), oczekiwałem autentycznie dobrego kina. A dostałem... kino złe przez duże ZŁ. Zgodzimy się chyba co do tego, że to nie jest film "trudny". To nie jest nawet film nieprzystępny, ciężki, alienujący widza. Prawda? Prawda. Zatem nie ma powodu, żebym ja, który chciałem po prostu dobrego horroru, nie łyknął "Suspirii", bo mi zabrakło obycia. O ile z Artemis i Azgarothem w sumie poprzestaliśmy na "nienamacalnej różnicy wrażliwości" (har, har), o tyle Ty, Stark, użyłeś całkiem namacalnego określenia: "błyskotliwość rozwiązań fabularnych". Więc chciałbym się dowiedzieć -- i mówię to naprawdę bez ironii -- w czym ona się tutaj przejawia? Bo o walory estetyczne (rzeczywiste) i klimatyczne (potencjalne) nie pytam, bo w pełni dostrzegam. (I stąd moje jojczenie o zmarnowanym potencjale). Ja mimo wszystkich kategorycznych stwierdzeń, jakie tutaj przedstawiłem (notabene ja wciąż wierzę w ich słuszność) jednak nadal próbuję zrozumieć. Może nawet zmienić zdanie. Ale tylko pod warunkiem, że już więcej nie usłyszę o obyciu w gatunku ;)

[Stark]

A miałem się nie wdawać w tę dysputę...

Po pierwsze i najważniejsze - określenie "błyskotliwe rozwiązania fabularnie" to była megaironia (przepraszam, że zapomniałem użyć uśmieszka, czasem mi się zdarza). Jak już napisałem na początku tematu, zdaję sobie sprawę, że fabuła nie jest tu najmocniejszą stroną, podobnie jak we wspomnianym House Of Clocks, podobnie też jak - pierwszy przykład jaki przychodzi mi do głowy - w Lśnieniu. Tu też fabuła prosta, niektóre rozwiązania naiwne, a zachowania (choćby Wendy, chyba tak jej było) głupiutkie. W tej sytuacji co pozostaje nam w Lśnieniu? Nie licząc oczywiście ogólnego poziomu, rzekłbym, rzemieślniczego wykonania, czy jakiejś tam ogłady, bo wiadomo że pieniądze w Stanach większe, możliwości techniczne i w ogóle. No więc pozostaje ta osławiona Atmosfera - czy Lśnienia również nie lubisz? - a nastrój jest tu uzyskany w mniej czy bardziej, ale podobny sposób. Nastrój, który uzyskiwany jest przecież w głównej mierze obrazem i dźwiękiem (niekoniecznie scenariuszem samym w sobie) A zatem: charakterystyczne zdjęcia? Są i tu, i tu. Muzyka? A i owszem, w Suspirii nawet lepsza. Podobnież jak gra światłem i cieniem, kadrowanie etc. Czemu zatem Suspiria jest opluwana przez jakąś tam sporą grupę ludzi, podczas gdy Lśnienie jest ogólnie kochane i szanowane? Mhm, obycie to jedno (ale ok, już nic nie mówię, już się zamykam;)) a wspomniana wrażliwość to drugie - nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Uwaga - teraz wkradnie się nieco patosu - Artemis i jak mniemam Azgaroth również, to osoby bardziej "czujące", odbierające film duszą, a nie rozumem. Których raczej zaniepokoi cień majaczący na ścianie a nie zirytują niezgrabne palce mające problem z odczepieniem haczyka w zamkniętych drzwiach (tylko proszę państwa A. aby nie zaprzeczali, bo moja teoria legnie w gruzach i z leksza się ośmieszę ;)) Osoby potrafiące dostrzec wady filmu ale jednocześnie potrafiące gdzieś zepchnąć je na niższy poziom świadomości i "cieszyć" się tym co proponuje Argento. I tu w sumie wychodzi różnica miedzy Lśnieniem a Suspirią - Argento, lekko stukniętym romantykiem i Kubrickiem - matematykiem. Kubrick sakoś potrafił zakamuflować słabości swojego filmu, podczas gdy dla Argento nie było to priorytetem. Rzekłbym, że w "sytuacjach podbramkowych Argento kierował się duszą, a Kubrick rozumem. Bo tak naprawdę drobne, matematyczne różnice dostrzegam między tymi filmami. Drobne, ale jakże potrafiące zmienić odbiór, i postawić oba filmy tak daleko od siebie. Jakie? Nie licząc Nicholsona, to że zacytuję klasyka: "niekoniecznie łatwo to opowiedzieć" :)
W tej sytuacji uważam też, że moje porównanie muzyczne też nie jest nietrafione, bo muzykę też się odbiera duszą ;) Ale jeśli nie pasuje, to rzucę innym - dla mnie jakaś tam Wpadka i American Pie 3 to jeden kit, a wcale nie mam awersji do komedii ;P
A z tą krucjatą, to tak, tak właśnie to wygląda ;)

[Negrin]

Ładne, ładne. Podoba mi się ta odpowiedź :)

Aż mi prawie zamknąłeś usta, serio. Przy czym są kawałki, do których chętnie się odniosę, ale to dopiero jak się wyśpię. Chwilowo chciałem się tylko podzielić jakże istotną dla forumowiczów radością z fajnego posta powyżej :)

[Stark]

Oj, teraz to ja nie jestem pewien czy ironizujesz, czy nie ;)

[Artemis]

moze i ironizuje, ale co ma robic?
podpisuje sie pod kazdym slowem starka. suspiria dziala na podswiadomosc, to jest bajka, na ktorej ja balam sie jakbym znowu miala trzy lata i mama czytala mi te wszystkie bajki o babach jagach pozerajacych dzieci. to strasznie fajne uczucie.