No tak. Faktycznie Vick trzymał wszystko w kupie. Zabawne. To on zabił gliniarza, to on inspirował pozaregulaminowe gierki teamu. Kradzież kasy, o ile dobrze pamiętam, to też głównie jego zasługa. Reszta grupy szła za nim trochę z przymusu lojalności. To Vick był głównym atutem grupy, ale również to on był powodem jej przegranej (swojej też).
Mental, to jak w końcu z tymi procentami?
Cytat:Reszta grupy szła za nim trochę z przymusu lojalności.
Nieprawda. Gdy pod koniec 3 sezonu grupa ulega rozbiciu na okres 8 miesięcy, Shane idzie do obyczajówki, a Lem zajmuje się łapaniem dzieciaków z ulicy, to właśnie Lem pod byle pretekstem zjawia się w "Stodole", żeby tylko popracować chwile ze starym kumplem. Sam zresztą przyznaje, że tęskni za Strike Team i wspólnymi wypadami na dzielnice. Z kolei pod koniec 6 sezonu, gdy Gardocki dowiaduje się o kasacji Terry'ego, tak gada do Vica: Szkoda, że nie powiedziałeś mi o tym od razu. Mógłbym cię lepiej chronić.
W ogóle Gardocki to istny rzeźnik - opanowany, analityczny umysł, ciężko go wyprowadzić z równowagi, imo jedna z najlepszych postaci stworzonych przez FX. Równie dobrze mógłby być płatnym zabójcą.
Cytat:Mental, to jak w końcu z tymi procentami?
Jakimi procentami?
17-05-2012, 20:16 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 17-05-2012, 20:18 przez Mental.)
Piszesz o 3 sezonie, a ja widzę ten przymus od I odcinka jedynki. Wspólna tajemnica z Shane'em, wspólne "przekręty" jednak inicjowane przez Vicka. Powoli zespół stawał się od Vicka uzależniony i przez to jednocześnie każdy z nich nie potrafił sobie znaleźć miejsca gdzie indziej. Tekst Gardockiego wolałabym usłyszeć na początku, wtedy bym uwierzyła. W 6 sezonie mieli już wiele za sobą i przez to widzenie odległego w czasie zdarzenia z Terrym, tez inne.
A procenty? Ile w Vicku na plus a ile na minus.
Cytat:Piszesz o 3 sezonie, a ja widzę ten przymus od I odcinka jedynki.
Umówmy się - ty w ogóle dobrze nie pamiętasz tego serialu, prawda? ;)
Cytat:Tekst Gardockiego wolałabym usłyszeć na początku, wtedy bym uwierzyła.
Ale usłyszałaś teraz i musisz uwierzyć bardziej, bo on to powiedział w sytuacji, gdy cały team się rozsypał i Shane zaczął szantażować ich ujawnieniem brudów. Zatem trudniej było stać przy boku kumpla w 6 sezonie niż w 1, gdy wszystko było cacy i na dobrej drodze.
Cytat:jednocześnie każdy z nich nie potrafił sobie znaleźć miejsca gdzie indziej
Tak, dokładnie tak było. Tym samym z Lema i Gardockiego zrobiliśmy dzieci we mgle, błąkające się bez celu po LA w poszukiwaniu taty Vica.
Cytat:Ile w Vicku na plus a ile na minus.
Do momentu zdradzenia Shane'a był 100% spoko kolesiem, z którym mógłbym konie kraść i wodke pić :)
17-05-2012, 21:43 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 17-05-2012, 21:52 przez Mental.)
Trwanie przy kumplu w 6 sezonie, było też w pewnym sensie ratowaniem własnego tyłka. Za dużo się wydarzyło w międzyczasie, za daleko poszli i trudno było udawać niewiniątka o czystym sumieniu. Nie za bardzo można pójść własna drogą, więc broni się tego, co się ma. Stąd wolałabym takie stwierdzenie Gardockiego usłyszeć zanim np. ukradli kasę. Wtedy, gdy (określę to - był bezpieczny w decydowaniu), a nie wtedy, gdy był już zaangażowany w sprawę na tyle, że broniąc Vicka - bronił również samego siebie.
Owszem, nie pamiętam poszczególnych kwestii padających z ekranu, ale znajomość serialu nie polega na cytowaniu i analizie poszczególnych sekwencji, a raczej na syntezie 7 serii.
I jak zauważyłam, to nie ja na przestrzeni kilku dni radykalnie zmieniam zdanie na temat postawy Vicka.
Cytat:Trwanie przy kumplu w 6 sezonie, było też w pewnym sensie ratowaniem własnego tyłka.
Zatem dość specyficzna ta metoda ratowania własnego tyłka - iść na dno razem z kumplem zamiast go sypnąć i wywinąć się z całej sprawy z czystym kontem (co DOI proponowało Lemowi)
I tu właśnie ujawnia się charakter Gardockiego. Umoczeni, ale razem. Nie wszystkich na to stać. I nie lojalność wobec Vicka tu widzę, a raczej honorową postawę godną faceta. Dlatego właśnie napisałam wcześniej, że Gardockiemu życzyłam dobrze. Wiem, po "wyżynach" poleciałam, ale to mój odbiór. Ty masz swój.
Wcześniej pisałaś o jakimś "przymusie lojalności", teraz stwierdzasz, że nie o lojalność wobec Vicka tu chodzi. Motasz się w zeznaniach jednym słowem ;)
Weź pod uwagę sekwencje czasową. O przymusie lojalności piszę w odniesieniu do sytuacji trwania w zespole (czy przy Vicku). Wiesz, ..my razem, my zespół, my zaplątani w niezbyt czyste interesy (i to za sprawą Vicka głównie), będziemy razem - to nas nie ruszą itp. I to nazywam właśnie przymusem lojalności. Przymus lojalności, to nie to samo co lojalność ( dla mnie to zachowanie, gdzie nie wspólny interes jest motywem głównym). Owszem, Gardocki mógł donieść na Vicka, gdy wszystko sie waliło, nie zrobił tego. Tylko, ja twierdzę, że nie lojalność była tego powodem. Gardocki nie chciał zostać szmatą. Nie w oczach Vicka, czy innych, ale sam dla siebie.
Obejrzyj ten serial jeszcze raz. Jeżeli twierdzisz, że oni tam byli razem tylko dlatego, że mieli jakiś wspólny interes i ten interes determinował ich "bycie razem", to jesteś w błędzie. Gdyby tak było, to - podkreślam - po rozpadzie Strike Team pod koniec 3 sezonu, kiedy wszystkie wspólne interesy się urwały, nie zeszliby się ponownie. Lem nie mógł się wprost doczekać, kiedy dojdzie do pojednania i znowu zaczną razem działać. Zjawiał się w "Stodole", pomagał Vickowi, Shane natomiast po tym, jak wkopał się po uszy w gówno z Antownem i wplątał w to Vica, chciał zabić Mitchella i wziąć całą winę na siebie. I to w momencie gdy miał już żonę i dziecko! Naprawdę zalecam ponowne obejrzenie tego serialu, a nie wymyślanie jakichś teorii z kosmosu o "przymusie lojalności powodowanym wspólnym interesem".
OK. Czyli twierdzisz, że razem trzymała ich w kupie czysta męska przyjaźń i oddanie wodzowi. Ja twierdzę, że to było uzależnienie powodujące nieumiejętność bycia osobno i powód, dla którego chcieli być ponownie razem. Tym uzależnieniem były właśnie wspólne interesy i sposób ich prowadzenia (oczywiście określany przez Vicka głównie). I tak wikłali się dalej.
Tylko co stało się z tą przyjaźnią, czy tym co wg Ciebie ich łączyło, że skończyli tak, a nie inaczej?
Cytat:Czyli twierdzisz, że razem trzymała ich w kupie czysta męska przyjaźń i oddanie wodzowi.
Oczywiście, że tak.
Cytat:Ja twierdzę, że to było uzależnienie powodujące nieumiejętność bycia osobno i powód, dla którego chcieli być ponownie razem.
Herlequiny oferują lepszą podbudowę psychologiczną w takim razie.
Cytat:Tylko co stało się z tą przyjaźnią, czy tym co wg Ciebie ich łączyło, że skończyli tak, a nie inaczej?
Z przyjaźnią nic by się nie stało, gdyby Aceveda i służbiści z Wewnętrznego tacy jak psychopata Kavanough nie zaczęli bruździć. Lem zginął, bo Kavanough kazał Acevedzie kłamać w sprawie jego współpracy ze służbami. Aceveda miał puścić info, że Lem zaczął sypać, co było nieprawdą. Shane co prawda jeszcze przed tym faktem tracił wiarę w Lema (granat zwinął wcześniej), ale ostateczną decyzję podjął po tym, jak dowiedział się, że Lem spowiada się agentom DOI. Co więcej, Kavanough ubił deal z Antwonem, że Lema umieści bezpośrednio pod jego kuratelą, co dla Lema oznaczałoby śmierć. To samo było z forsą pochodzącą z napadu na pociąg. Poszło info, że federalni są o krok od wytropienia sprawców. Asymetria informacji + celowe wodzenie za nos i podrzucanie zdechłych szczurów zrobiły swoje. Każdy by się złamał.
Ważne jest co innego: zarówno Shane, jak i Lem chcieli oddać siebie w ofierze (sorry za patos), aby ratować przyjaciół. Shane chciał zabić Antowna, bo wiedział, że nawalił. W ostatniej chwili uratował go Vic, wchodząc do pokoju przesłuchań. Shane już praktycznie wyciągał broń z kabury. Lem z kolei chciał wziąć na siebie całą winę za wtopę z kokainą i nawet gotów był przyjąć wyższych wyrok i przyznać się, że w pojedynkę obrabował Ormian! Byle służby trzymały się z dala od reszty ekipy.
Co to za przyjaźń, która zataja fakt, o zabiciu gliniarza? Co to za przyjaźń, której na drodze staje gra Kavanough? Świetna, choć znienawidzona postać. Co to za przyjaźń, która plotką jest niszczona? Gdzie ona jest, gdy przestają ufać sobie nawzajem? Czy naprawdę znali się tak dobrze? Ofiara? Może tak. A może reakcja na "zaszczucie" i chęć wyplątania się w sposób honorowy. Każdy z zespołu miał swoje wątpliwości. Weź Lema, dlaczego postanowił spalić kasę? Czy to uczciwość i moralność tak mu kazała? Czy raczej obawa, że sprawa kasy zniszczy zespół i każdego z nich z osobna? Że ten interes, to już za wiele i trzeba się cofnąć. Tak naprawdę, to było coś, co mogłabym nazwać prawdziwym przejawem tej rozsądnej przyjaźni. Reszta to instynkt stadny.
Cytat:Co to za przyjaźń, która zataja fakt, o zabiciu gliniarza?
Normalna. Lem i Gardocki zostali dokooptowani do Strike Team kilka miechów przed kasacją Terry'ego. Vic i Shane znali się natomiast na długo przed tym. Poza tym to może też być taka przyjaźń, która chce trzymać osoby niezaangażowane w morderstwo z dala od tego morderstwa. W końcu jeśli o czymś nie wiesz, to nie skłamiesz.
Cytat:Co to za przyjaźń, której na drodze staje gra Kavanough?
Obejrzyj 5 sezon jeszcze raz i sobie odpowiedz.
Cytat:Co to za przyjaźń, która plotką jest niszczona?
Przypominam, że owa plotka (rozumiem, że to eufemizm?) miała wpływ tylko na Shane'a. Shane zwątpił i spisał Lema na straty. Vic i Gardocki chcieli spojrzeć Lemowi prosto w oczy i spytać, czy sypie. Niestety nie zdążyli. Ty jesteś w tej komfortowej sytuacji, że obserwujesz zarówno Lema, który trwa przy postanowieniu pójścia do paki (co de facto oznacza dla niego wyrok śmierci), Vica i Gardockiego, którzy wbrew rozumowi i wszystkim znakom na niebie i ziemi rozpaczliwie wierzą w to, że Lem się nie załamał, jak również intrygi Kavanough i Acevedy, ergo: możesz się wymądrzać, zadawać retoryczne pytania, bo znasz prawdę.
Przyjaźń to dla mnie prawda i zaufanie. Tyle.
W grupie, od początku (tego, który oglądamy), tych elementów zabrakło. Dlatego Kavanaugh wszedł jak w masło.
Mental, możemy tak jeszcze debatować i rozbijać na czynniki pierwsze poszczególne elementy fabuły.
Tylko......różni nas to, o czym wyżej mówiliśmy.
Dla mnie Terry został zamordowany, i tu Vick poszedł o krok za daleko, Według Ciebie oczyszczono świat z kapusia.
Ja wolałabym jednak, żeby forsa z dragów pozostała w rękach mafii (obojętne jakiej narodowości), niż żeby mafię "zastępowała" super jednostka policji.
Tobie, taka gra teamu pasuje.
Określenie się przez nas w tych kwestiach, determinuje naszą interpretację motywów postępowania i ocenę bohaterów.
I jak znam życie, znajdzie się jeszcze parę osób, które będą miały inny, niż my, pogląd na to, co powyżej, jak i na sam serial. I dobrze, bo to świadczy to o tym, że serial świetny, że nie czarno-biały, że nie daje prostych odpowiedzi. Nie pokazuje bohaterów, w jednoznacznym świetle.
Są cechy i sposób postępowania, które w Vicku cenię.
Są inne, które nie pozwalają mi być jego bezkrytyczną wielbicielką. Nawet w Kavanaugh potrafię znaleźć parę plusów. I zobacz, dwie postaci, te najbardziej "prawe" czyli Dutcha i Claudette, cenię najmniej, bo wydają mi się za "czyste", zbyt jednoznaczne,sztuczne. Dopuszczam odstępstwa od reguł i procedur.
Mogę przymknąć oko, na pewne omijanie prawa, które pozwala dopaść bandziora. Tylko musi być zachowana granica przed, którą trzeba się zatrzymać. Teamowi to nie wyszło, i nie jest prawdą, że niszczył ich jedynie wrogi świat zewnętrzny.
Takie jest moje The Shield.
Jeżeli nikt nie chciał zdradzić, to jakim cudem Kavanaugh mógł wejść jak w masło? Ty w ogóle pamiętasz cokolwiek z 5 sezonu? Kavanaugh musiał iść na audiencję do Antwona, żeby dobrać się do Strike Team. Lem od samego początku robił go w huja.
Cytat:Teamowi to nie wyszło, i nie jest prawdą, że niszczył ich jedynie wrogi świat zewnętrzny.
Zniszczyły ich głupie błędy:
- wymykanie się cichaczem z chaty (Shane);
- kradzież cegły proszku przez Lema, co podejrzała Emolia (krew na jej potomstwo) i zakapowała służbom;
Śledztwo przeciwko Strike Team było prowadzone od 2 lat i dopiero zajumanie dragów przez Lema pozwoliło Kavanaugh oficjalnie wystartować ze sprawą. Wcześniej nie mieli nic, żadnych dowodów materialnych przeciwko ekipie Vica.
19-05-2012, 13:52 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 19-05-2012, 13:58 przez Mental.)
Mental. Skupiasz się na detalach, szukasz drobnostek, które przyczyniły się do upadku grupy. Gdyby nie Shane, gdyby nie Lem...... znalazłoby się coś zupełnie innego, przypadkowego. Ja twierdzę, że przyczyny były głębsze i tkwiły w samym zespole, w relacjach ich łączących, i sposobie jego funkcjonowania na zewnątrz, w metodach jakie stosowali, i w interesach jakie prowadzili.
Cytat:Ja twierdzę, że przyczyny były głębsze i tkwiły w samym zespole, w relacjach ich łączących, i sposobie jego funkcjonowania na zewnątrz, w metodach jakie stosowali, i w interesach jakie prowadzili.
To sobie twierdź i filozofuj dalej :) Ja twierdzę, że do upadku prowadzą zawsze głupie błędy, które potem wykorzystują takie odpady homo sapiens jak Kavanaugh. Fajnie to jest też pokazane w "Simple plan" Rimiego albo w "No country for old men".
EDIT
Widzieliście to?
15-minutowy łącznik między 5 i 6 sezonem. Zajebista jak scena, jak Shane tańczy (od 2:00) :)
19-05-2012, 16:44 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 19-05-2012, 16:45 przez Mental.)
Mental, to też tym samym Ci odpowiem, Grzeb się w szczegółach. Szukaj sposobu wybielenia teamu na siłę.
Usprawiedliwiaj przekręty. Filozofuj. Obrażaj się, że ktoś ma odmienne zdanie.
Kavanaugh po prostu skorzystał z metod, jakie nieobce były również Vickowi. Zwyczajnie, trafił swój na swego.
