[Eorath]

Dłużej można poczytać tu, natomiast krótko: dawno nie widziałam tak nudnego filmu, akcja nużąca, niewiele się dzieje, gdyby nie Turturro, Duhamel i Bee nie byłoby nic, co mogłoby go uratować...

[Corn]

http://www.dccomics.com.pl/smf/index.php/topic,91.msg21684/boardseen.html#new - tekst Desa a reakcja na jednym z for komiksowych.

[desjudi]

dzięki 8) i'm a witch!

[ Dodano: Pon Cze 29, 2009 08:08 ]

Danus napisał(a):Pytanie dlaczego mój cytat został użyty w tym eseju Desa w takim kontekście?

na pewno nie został użyty w kontekście "kałowo-rzygowego humoru" [bo takiego w filmie nie było na szczęście], tylko użyłem go jako reprezentatywnego głosu w dyskusji. tylko tyle i aż tyle. mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe 8)

[Gal Anonim]

desjudi napisał(a):dzięki 8) i'm a witch!

A przynajmniej tak twierdzi tajemniczy ochuB. Kim on może być? ;)

[EL-Kal]

Powtarzając z forum komiksowego (gdzie powinien się pojawić głos rozsądku, nawet w kontekście oceniania filmów nastawionych na akcję, wybuchy i cycki nasmarowane olejkiem z brokatem):

A ja się z tym esejem całkowicie zgadzam (chociaż nie nazwałbym tego esejem, ale to już inna bajka). Głównym celem tekstu jest krytyka nie tyle "Transformers", ale filmów robionych w trybie teledyskowym w ogóle. Dlaczego ma mnie to nie irytować, skoro wielomilionowe dochody będą narzucały kinu przygodowemu formę audiowizualnej papki? Dlaczego miałoby mi się to podobać? Dostaliście ostatnio dobitny przykład negatywnego wpływu takich filmów w superbajeranckim "Terminatorze: Łoocalenie", który zgwałcił nasze marzenia o powrocie inteligentnej fantastyki. Nawet to, co najbardziej irytowało nas w świetnym - należy zaznaczyć - "Mrocznym Rycerzu" było zaczerpnięte z transformeropodobnych potworków (vide jazda po ścianie albo samochód, który przekoziołkował kilkakrotnie, a pasażerom nic się nie stało). Ja jestem za tym, aby widz głośno krzyczał o tym, co napisano w tym tekście na KMF.

A, no i tekst jest fajnie napisany. Niczym natchnione wypracowanko EL-Kala.

[Negrin]

Crov napisał(a):Kim on może być? ;)

Prawda? Znacie jeszcze kogoś, komu fora <mylą się> z gadu gadu? :>

Anyway, do rzeczy. W sumie poniekąd powracamy do kwestii, o której zaczęliśmy dyskutować nie tak dawno przy okazji zwiastuna "2012". Pewnie znów wychodzi ze mnie ukryty antropolog, ale ja nie jestem w stanie mieć ludziom za złe, że podoba im się to, co im się podoba -- ani producentom, że rozpoznają te gusta i je zaspakajają. Przyszła mi do głowy jeszcze jedna analogia: "Transformers 2" (a raczej trend, który ten film reprezentuje) jest jak porno. Naprawdę. Zastanówcie się nad tym. Jasne, można mieć do porno negatywne nastawienie moralne, ale abstrahując od tego, porno jest podobnie kuloodporne co TF2. Można go nie oglądać, można go nie lubić, ale nie sposób krytykować fakt, że jest, jakie jest. I nie sposób wymagać, żeby było ambitniejsze, bardziej przemyślane czy inteligentne. Zaspokaja ściśle określone pragnienie. Pasuje jak ulał do "Transformerów".

[desjudi]

El-Kal, widz nic nie pokrzyczy, bo proces zidiocenia już się zaczął, a twórcy tego procesu gromadzą setki milionów zielonych, dzięki którym proces będzie kontynuowany. Ważne żeby być krytycznym wobec tych, którzy próbują ogłupiać.

[Gal Anonim]

Ja nie wiem. Ci, którzy próbują ogłupiać sami nie są chyba zbyt bystrzy. Dwa zdaje się najbardziej kasowe blockbustery zeszłego roku, czyli Iron Man oraz The Dark Knight były niegłupie i przynajmniej starały się być bardzo oldskulowe (i pod względem konstrukcji filmu, i pod względem efektów specjalnych). Pierwszy zarobił pół miliarda (budżet: 140 milionów), a drugi prawie miliard (budżet: 185 milionów). Ciężko racjonalnie do tego podejść. Nawet jeżeli Transformers: ROTF okaże się dużym sukcesem i jeszcze dobije do wyniku Iron Mana to ciągle kosztuje prawie dwa razy więcej (budżet: 200 milionów).

Może brakuje mi jakichś danych w moim wzorze, ale producenci powinni do tego momentu zauważyć, że dobry scenariusz + dobry reżyser = dobry film = wysoki wynik kasowy.

[desjudi]

Negrin, to nie jest naganne, że producenci tworzą filmy pod potrzeby. Można im tylko pozazdrościć bystrości, tym bardziej, że ich plan osiągnął sukces. I fajnie. Spójrzmy jednak na Transformers 2 z punktu widzenia komunikacji nadawca-odbiorca. Nadawca nie wymaga od odbiorcy słuchania. Ba, tutaj trudno w ogóle mówić o jakiejkolwiek komunikacji, bo ta zakłada aktywność z obu stron. Bay jedynie puszcza sygnał. To się nie mieści w pojęciu kultury, sztuki, filmu. Można przekornie stwierdzić, że Bay stworzył nową jakość kulturalną. Czy za to należy mu się szacunek? Tak. Czy go szanuję za to, w jaki sposób traktuje mnie jako widza? Nie. Przykro mi, ale nie na tym polega oglądanie filmu.

[Snappik]

Zawsze można ominąć seans takiej produkcji jak Transformers. Sam Desjudi podkreśliłeś rolę w-y-b-o-r-u w dzisiejszych czasach. Mając na uwadze nasze opinie (ja sam poszedłęm do kina świadomy, co będę oglądał) i tak zakupiłeś bilet i nabiłeś kabzę producentom. A twoje eseje niestety przelecą przez półświatek bez echa bo i towarzystwo inne chodzi do sal kinowych i inne czasy ekranowej rozrywki nastały. Sam chciałbym jeszcze kiedyś się wybrać na film rozrywkowy pokroju Predatora.

[desjudi]

nie uważam, że trzeba omijać takie seanse jak Transformers 2. Osobiście jestem wdzięczny Bayowi za ten czas. Film dał do myślenia - i to jest uczucie bezcenne.

[Negrin]

desjudi napisał(a):Czy go szanuję za to, w jaki sposób traktuje mnie jako widza? Nie. Przykro mi, ale nie na tym polega oglądanie filmu.

Jeszcze raz: dlaczego "Ciebie"? Przecież nie dla Ciebie powstał ten film. Owszem, zaraz ktoś mi tu zarzuci jakiś skrajny relatywizm, ale co tu począć. Rzeczywiście, mamy do czynienia ze swego rodzaju nową jakością kulturalną -- w końcu właśnie dlatego w ogóle nie mamy ochoty rozmawiać o samym filmie, bo też nie ma o czym. Ktoś powie, że jeśli zapłacił za bilet, to znaczy, że on także jest pełnoprawnym odbiorcą, a zatem i jego reżyser traktuje jak idiotę. Nie byłbym przekonany. Pociągnę moją pornograficzną analogię, która całkiem mi się, przyznam, spodobała ;) Czy jeśli z ciekawości wypożyczymy filmik w sadomasochistycznych klimatach, czy będziemy mieli prawo irytować się, że jego twórcy traktują nas jak ludzi, których to podnieca? Przecież my patrzymy na to "przypadkiem". Poniekąd tak jak na Transformery. Może to moja ocenofobia, ale patrzę na to neutralnie. A zresztą... Nie chcę intensywnie offtopiczyć, ale niejednokrotnie o dziełach kultury wyższej lub wręcz wysokiej mówimy, że "nie jest dla wszystkich". Tak się mówiło o "Antychryście" Von Triera. Tak mówi Mental o filmach Michaela Manna. I co? Wolno, no nie? Więc dlaczego to nie działa w drugą stronę? Dlaczego traktowanie widza przez Baya bierzesz do siebie? I co z tym porno?

[Snappik]

Dochodzimy do paradoksu - "kino Baya skłania do przemyśleń" :) Można nie iść i pokazać tym samym środkowy palec takim ludziom jak Bay. Inny przykład: obecny trend mimo wszystko udupił Watchmenów - komiks stricte przeznaczony dla dorosłych, brutalny, w którym padają przekleństwa, a cała historia przesiąknięta jest polityczną nutą. W porównaniu do TF'ów to jest to dzieło w cholerę dojrzałe i niedocenione przez widzów.

[Negrin]

Ale przecież "Strażnicy" byli z góry skazani na porażkę. Chyba nie muszę wyjaśniać, dlaczego. To nie trend ich udupił W oczach zwykłego widza "Watchmen" to nudna podróbka prawdziwych filmów komiksowych... i ciężko mieć mu za złe, że tak uważa.

[Jakuzzi]

Crov napisał(a):Może brakuje mi jakichś danych w moim wzorze, ale producenci powinni do tego momentu zauważyć, że dobry scenariusz + dobry reżyser = dobry film = wysoki wynik kasowy.

Twoj wzor oparty jest tylko na kasowych dokonaniach TDK i Iron Mana, a filmy te to tylko potwierdzajace regule wyjatki, ze w dzisiejszych czasach najwieksza kase trzepia glupawe blockbustery.

desjudi napisał(a):Bay stworzył nową jakość kulturalną. Czy za to należy mu się szacunek?

Nie. To nie jest nowa jakosc kulturalna, ale stare jak swiat oglupianie i nabieranie odbiorcy za pomoca blyskotek.

[ Dodano: Pon Cze 29, 2009 11:47 ]

Negrin napisał(a):Jeszcze raz: dlaczego "Ciebie"? Przecież nie dla Ciebie powstał ten film.

Negrin, takie podejscie wyklucza mozliwosc oceniania filmow przez osoby, "dla ktorych nie jest dany film", co w praktyce oznaczaloby brak negatywnych ocen dla jakiegokolwiek filmu.

[Mental]

wszystko fajnie, super, nadawca, odbiorca, komunikat, bla, bla, bla, ale oczywiście standardowo omijamy (byle tylko nikogo nie obrazić) podstawowy problem, jakim jest WSPÓŁCZESNA MASOWA WIDOWNIA, bezpośrednio odpowiedzialna za powstawanie takich filmów jak terminator 4 czy transformery 2. współczesna masowa widownia, czyli dolne warstwy nastoletnie/dzieci.

a watchmeni polegli w kinach, bo nie mieli publiki. film okazal sie zapewne zbyt inteligentny/skomplikowany. no i byl skierowany do dojrzałego/dorosłego widza, a nie gówniarzerii.

[desjudi]

Negrin napisał(a):Dlaczego traktowanie widza przez Baya bierzesz do siebie?

Negrin,
Moje negatywna ocena postępowania twórców nie rzutuje na ocenę samego filmu, który – odważnie uważam – jest dobry dla tych, w których celuje (tu się zgadzamy). Postrzeganie filmu Baya przez pryzmat jego rozrywkowości dostarcza wielu przemyśleń na temat rozrywki w ogóle, panujących trendów w kulturze. Być może nie powinienem ich oceniać – tak już przecież jest, dyskusja z faktami nie ma sensu. Przymiotniki na nic się nie zdają, bo wobec zjawiska obserwator jest bezbronny. Czuję jednak w sobie jakiś rodzaj sprzeciwu dla bezmyślności w obcowaniu z kulturą, dla pobłażliwości wobec prostactwa, głupoty, nielogiczności. To mój osobisty gniew, uzewnętrzniony i jednocześnie nic nie znaczący.
A sama analogia do porno – trafna. Tak samo jak trafna jest diagnoza pornografii obnażająca jej zalety (potrzeby widzów), jak i wady (uprzedmiotowienie). W przypadku Transformersów stanę tym razem nie po środku, bo sumienie mi na to nie pozwala. Po raz pierwszy w życiu zachowam konserwatywną trzeźwość. Nie chciałbym, aby moje dzieci mamione były tego typu bezmyślnymi widowiskami (i tak, wiem, że wszystko zależy ode mnie jako rodzica, niemniej i ta nowa jakość kulturalna dotrze i do ich małych główek, niestety).

[Negrin]

Jakuzzi napisał(a):Negrin, takie podejscie wyklucza mozliwosc oceniania filmow przez osoby, "dla ktorych nie jest dany film", co w praktyce oznaczaloby brak negatywnych ocen dla jakiegokolwiek filmu.

Wiem. Bo też cały czas forsuję tezę (którą zresztą w zasadzie zdaje sie popierać des), że TF2 wymyka się ocenom. Co prawda ja swoje punkciki wystawiłem, czysto pro forma, ale nie zmienia to powyższego faktu. Owszem, jestem w stanie doszczętnie skrytykować film, w którym widzę, że twórca "chciał, ale mu nie wyszło". Bo to film nieudany. Ale TF2 żadną miarą nie można określić tym mianem. Jak mogę nazwać nieudanym film, który doskonale zadowala "swoich" odbiorców (a jest to, na dodatek, bardzo szeroka grupa). Czy dawne (i mniej dawne) telewizyjne seriale animowane dla chłopców -- równie głupie, równie wybuchowe, równie płaskie -- miały taryfę ulgową, bo to "kreskówki dla dzieci"? Czy sytuacja ulega kompletnemu przewartościowaniu, kiedy ten sam materiał trafia na wielki ekran i kosztuje 200 mln. dolarów? Dlaczego? Bo zaczyna go traktować "jak swój" również dorosła widownia? Owszem, moglibyśmy powiedzieć, że to efekt zdziecinnienia społeczeństwa, ale z drugiej strony -- powtarzam to z uporem maniaka -- Bay w dziecinny film świetnie wplata motywy, które usprawiedliwiają go w oczach starszej widowni.

Żeby była jasność (o ile jej nie ma). Ja nie bronię Baya, choćby dlatego, że on broni się sam wynikami kasowymi. Nie pochwalam również głupoty społeczeństwa. Ale... hm, powiedzmy, że bronię prawa do plebejskiej rozrywki. Ona była zawsze, choć przybierała różne formy. Dziś możliwości techniczne i budżetowe pozwalają, by przyjęła formy monstrualne. Ale... gdzie tkwi problem? Szanujemy Baya za to, że potrafi trafić w gustach. Czyli to nie to; nie do niego strzelamy. Des piętnuje nowe zidiocenie. Jakuzzi mówi, że ogłupianie jest stare jak świat. Więc gdzie jest prawda? Ja się po trochu zgadzam z Wami oboma. Ot, żyjemy w czasach, kiedy to zidiocenie lepiej widać. To tak, jak z tym cytatem z Lema o Internecie.

[Mental]

Negrin napisał(a):Ot, żyjemy w czasach, kiedy to zidiocenie lepiej widać.

nie zgadzam się.
kiedyś było mniej idiotów.
albo inaczej: było ich tyle samo, ale nie mieli prawa głosu.
dzisiaj mają wolny dostęp do urn i mogą głosować.

[Negrin]

desjudi napisał(a):Nie chciałbym, aby moje dzieci mamione były tego typu bezmyślnymi widowiskami

Hola! Nie wiem, jak Ty, ale ja się na takich bezmyślnych widowiskach wychowałem. Podniecałem się Transformerami, podniecałem się G.I. Joe... Zgadzam się, że jakoś tam zasadne jest rozmawianie o "upadku kultury" w odniesieniu do ludzi dorosłych. Ale dzieci? Przecież dla nich te Transformery są fajniejsze od tamtych tylko dlatego, że nie są rysowane, ale "prawdziwe". I wyrosną na takich samych ludzi jak pokolenie wychowane na telewizyjnych kreskówkach.