[Lashly]

Szkoda, że wojna hiszpańsko-amerykańska straciła na znaczeniu bo napisałem o niej świetną pracę i gdyby tylko kogoś jeszcze obchodziła teoria spiskowa z nią związana to chętnie bym ją rozwalił na atomy. A tak Pearl Harbor to dla mnie nuda chyba że od strony japońskiej. Tak jak z wojującymi reżimami dziś płakanie nad tym, ze ktoś je sprowokował do konfliktu mnie nie przekonuje przy całej mojej sympatii dla Japończyków (którzy od swojej strony nie zrzucają winy na wojnę na Stany). Sankcje same w sobie mogą być deeskalujące, wymuszające gospodarczo powstrzymanie ekspansjonizmu by nie doszło do otwartej wojny. A jak już do niej miało dojść to od Pearl Harbor o wiele bliższe były posiadłości kolonialny zwłaszcza Filipiny.

No ale nie znam się na FDR na tyle by znać jego obawy (z tego co doczytałem od jego biografa nie bardzo chciał większego zamieszania na Pacyfiku skoro obserwował jednocześnie teatr europejski i w sumie po wyborach do senatu w 1940 miał taką przewagę, że mógłby ogłosić wojnę tak czy inaczej. Może się wahał tak jak McKinley. On nie za bardzo chciał wojny z Hiszpanią ale miał w swoim otoczeniu co najmniej 2-3 osoby które naprawdę bardzo chciały tej wojny bo urodzili się za późno by posmakować chwały w wojnie secesyjnej. Dolewali więc oliwy do ognia ale do samej wojny doprowadziło co innego.

Motyw żydowskiego centrum dowodzenia nadający przekaz podprogowy w Japonii dodaje tej wersji teorii aspektu komediowego, ale jakby ktoś miał mimo wszystko popatrzeć na to z powagą to jak zwykle zamiast krytyki źródeł ktoś coś napisał w internecie a jak ktoś pisze, że tak było to musi być prawda bo jakby nie była prawda to dlaczego miałby pisać? Widać że teorie wymyślił jakiś Amerykanin a nie Polak bo Polak nie potrzebowałby nowego powodu żeby nienawidzić Roosevelta, otoczonego sowieckimi szpiegami (Laurence Duggan i być może doradca Harry Hopkins). Albo ja jestem po prostu uczulony na takie opowieści bez pokrycia od czasu gdy widziałem te same brunatne typy insynuujące, że Polska wywołała IIWŚ. I wystarczył jeden chłop z dostępem do płatnych archiwów by zniszczyć całą narrację z ich fejkowymi źródłami. Co prawdo i tak do dzisiaj widzę te teorie o Rydzu, Neusdtadt, mordach w Danzigu, którego nie mogą wskazać na mapie itp. ale tu nie chodzi o wiedzę czy prawdę historyczną ale o wiarę.


A swoją drogą Hiroszima i Nagasaki tu już bardziej się orientuję. Książka prezentująca krytyczne spojrzenie to Hiroszima Nagasaki Paula Hama. Chociaż nie do końca przekonał mnie, że nawet tej Hiroszimy dałoby się uniknąć. A, co do celów do zbombardowania to było tak. Ciało decydujące nazywało się The Target Committee. Pierwszą listę celów przedstawił Dr Joyce C. Stearns. W kolejności prawdopodobieństwa były to: Kioto, Hiroszima, Jokohama i Kokura. Trzeba przy tym pamiętać, że inne cele miały być jeszcze zbombardowane "konwencjonalnie" co w cale nie gwarantowało mniejszych zniszczeć. Na późniejszej liście były już: Kioto, Kokura i Niigata. Kioto ocalił przypadkowo Henry Stimson, sekretarz wojny, który spytał generała Lesliego Grovesa o cele ataku. A i tak długo trwało zanim Kioto zostało zdjęte z listy a na jej czele pojawiła się Hiroszima. Nagasaki pojawiło się na liście rezerwowej 25 lipca jako czwarty możliwy cel zamiast Kioto (ale było też kilka innych awaryjnych). Na kilka dni przed zrzuceniem bomby Niigata odpadła pewnie przez dystans biorąc pod uwagę warunki pogodowe. I 9 sierpnia samoloty poleciały w celu zrzucenia bomby na Kokurę. O ten cel bardzo mocno zabiegał generał Groves ze względu na arsenał. Stocznia Mitsubishi w Nagasaki była celem zapasowym. Oba miasta były w tej samej prefekturze. O 9:45 samoloty doleciały nad Kokurę ale wiatr wiał akurat w takim kierunku że znosił dym ze zbombardowanej Yawaty nad cel. Nastąpiła zmiana kursu na Nagasaki.
To chyba tyle. Spoko książka pomimo kilku niezbyt przekonujących argumentów.

[Bucho]

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): Szkoda, że wojna hiszpańsko-amerykańska straciła na znaczeniu bo napisałem o niej świetną pracę i gdyby tylko kogoś jeszcze obchodziła teoria spiskowa z nią związana to chętnie bym ją rozwalił na atomy.

Dajesz, smialo.

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): A tak Pearl Harbor to dla mnie nuda chyba że od strony japońskiej. Tak jak z wojującymi reżimami dziś płakanie nad tym, ze ktoś je sprowokował do konfliktu mnie nie przekonuje przy całej mojej sympatii dla Japończyków (którzy od swojej strony nie zrzucają winy na wojnę na Stany). Sankcje same w sobie mogą być deeskalujące, wymuszające gospodarczo powstrzymanie ekspansjonizmu by nie doszło do otwartej wojny. A jak już do niej miało dojść to od Pearl Harbor o wiele bliższe były posiadłości kolonialny zwłaszcza Filipiny.

Japonia miala swoje zalozenia i cele w regionie, ale wojna z USA zostala wymuszona czynnikami ekonomicznymi i (celowa) polityka Waszyngtonu. FDR mial miekka rure wobec Chin, a koszerni (mozna smialo zalozyc, ze takze ci z otoczenia prezydenta - patrz. Baruch, White) w tamtym okresie juz mocno inwestowali sie przepychaniem komunizmu w regionie, co mialo byc kontynuacja rewolucji bolszewickiej. I to stawialo Japonie w regionie tam, gdzie w Europie stali Niemcy - imperializm, lebensraum, antykomunizm.

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): No ale nie znam się na FDR na tyle by znać jego obawy (z tego co doczytałem od jego biografa nie bardzo chciał większego zamieszania na Pacyfiku skoro obserwował jednocześnie teatr europejski i w sumie po wyborach do senatu w 1940 miał taką przewagę, że mógłby ogłosić wojnę tak czy inaczej. Może się wahał tak jak McKinley. On nie za bardzo chciał wojny z Hiszpanią ale miał w swoim otoczeniu co najmniej 2-3 osoby które naprawdę bardzo chciały tej wojny bo urodzili się za późno by posmakować chwały w wojnie secesyjnej. Dolewali więc oliwy do ognia ale do samej wojny doprowadziło co innego.

Jak chcesz poznac to polecam:

https://www.amazon.com/Wall-Street-FDR-Antony-Sutton/dp/1905570716

Ksiazki historyczne promowane przez mainstream (nie wszystkie), czy jakies tam radosne polityczne biografie sa po to, zeby sobie poczytac laurki, albo autorzy mogli przepisywac od siebie. Polityka to fasada, widzimy to kazdego dnia.

Pokaz mi kto co finansuje, a wtedy pogadamy o polityce. Ameryka juz wtedy dzialala jak imperium i prowadzila stricte imperialna polityke gelboko podpieta pod Wall Street. Zydzi natomiast robili kase i przy okazj, kiedy mogli to przepychali swoja, niezalezna od WASP polityke.

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): Motyw żydowskiego centrum dowodzenia nadający przekaz podprogowy w Japonii dodaje tej wersji teorii aspektu komediowego, ale jakby ktoś miał mimo wszystko popatrzeć na to z powagą to jak zwykle zamiast krytyki źródeł ktoś coś napisał w internecie a jak ktoś pisze, że tak było to musi być prawda bo jakby nie była prawda to dlaczego miałby pisać?

Jakie zydowskie centrum dowodzenia?! Jaki podprogowy przekaz?! Nie mam pojecia o czym mowisz :)


Od czasu FDR Wall Street i koszerne wplywy oficjalnie wjechaly na waszyngtonskie salony. Te bylo obecne w amerykanskiej polityce od zawsze, ale zdecydowanie przyspieszylo od czasu Woodrow Wilsona i staly sie standardem od czasow FDR. Potem kilkukrotnie probowano te wplywy zmniejszac (Truman, JFK, Nixon), ale bez skutku i dzisiaj USA jest w zasadzie oficjalnie rzadzone przez Syjon.

FDR to byl pionek Wall Street, ktory sluzyl kapitalowi. Tutaj mialo miejsce jeszcze wzajemne przepychanie sie interesow WASP i Zydow, ale FDR mial zdecydowanie miekka rure wobec ich wplywow - mowie o amerykanskich Zydach, bo jakie prezydent USA mial odczucia wobec europejskich to inna kwestia.



Japonczycy jak najbardziej byli swiadomi zydowskich wplywow w USA, a takze samego potencjalu zydowskiego kapitalu. Oni od Nazioli dostawali tony tlumaczonej propagandy oraz infromacji w kwestii koszernych wplywow ekonomiczno-kulturowych w USA. Protokoly Medrcow Syjonu staly sie zreszta u nich naprawde sporym hitem, ale czego nie przewidzieli Naziole to fakt, ze Japonczycy chcieli uzyc uciekajacych z Europy Zydow jako polityczno-ekonomiczny kapital majacy im pomoc w kolonizacji Chin:

Memoranda written in 1930s Imperial Japan proposed settling Jewish refugees escaping Nazi-occupied Europe in Japanese-controlled territory. As interpreted by Marvin Tokayer and Swartz (who used the term "Fugu Plan [ja]", that was used by the Japanese to describe this plan), they proposed that large numbers of Jewish refugees should be encouraged to settle in Manchukuo or Japan-occupied Shanghai,[1] thus gaining the benefit of the supposed economic prowess of the Jews and also convincing the United States, and specifically American Jewry, to grant political favor and economic investment into Japan. The idea was partly based on the acceptance of The Protocols of the Elders of Zion as being a genuine document by at least part of the Japanese leadership - but rather than arousing hatred of Jews, the intended effect of the Protocols, they actually caused the Japanese to consider the Jews as powerful potential allies for Japan.

The detailed scheme included how the settlement would be organized and how Jewish support, both in terms of investment and actual settlers, would be garnered. In June and July 1939, the memoranda "Concrete Measures to be Employed to Turn Friendly to Japan the Public Opinion Far East Diplomatic Policy Close Circle of President of USA by Manipulating Influential Jews in China" and "The Study and Analysis of Introducing Jewish Capital" came to be reviewed and approved by the top Japanese officials in China.

Methods of attracting both Jewish and American favor were to include the sending of a delegation to the United States, to introduce American rabbis to the similarities between Judaism and Shinto, and the bringing of rabbis back to Japan in order to introduce them and their religion to the Japanese. Methods were also suggested for gaining the favor of American journalism and Hollywood.

The majority of the documents were devoted to the settlements, allowing for the settlement populations to range in size from 18,000, up to 600,000. Details included the land size of the settlement, infrastructural arrangements, schools, hospitals etc. for each level of population. Jews in these settlements were to be given complete freedom of religion, along with cultural and educational autonomy. While the authors were wary of affording too much political autonomy, it was felt that some freedom would be necessary to attract settlers, as well as economic investment.

The Japanese officials asked to approve the plan insisted that while the settlements could appear autonomous, controls needed to be placed to keep the Jews under surveillance. It was feared that the Jews might somehow penetrate into the mainstream Japanese government and economy, influencing or taking command of it in the same way that they, according to the forged Protocols of the Elders of Zion, had done in many other countries. The world Jewish community was to fund the settlements and supply the settlers.


Natomiast jezeli chodzi o krytyke tego co koles pisze i wobec czego mialbym glowne watpliwosci (poza oczywistym problemem braku mozliwosci udowodnienia celowego ataku na najbardziej katolickie miasto) to nie kojarze jakichs oficjalnych przepedzen Zydow przez Japonczykow, nie w podanych okresach. Na 100% koszerni bankierzy w Rosji pozyczali pieniadze ruskiemu carowi na wojne z Japonia, gdzie potem zaczeli klasc duzy nacisk na szybkie splacenie dlugu, poprzez zewnetrzne naciski, co odbilo sie imperium mocna czkawka. I pozyczali tez Japonczykom, gdzie taki Jacob Schiff byl nazywany bankierem cesarza. Finansowanie obu stron konfliktu przez te same/powiazane banki to klasyka w czystej formie. Nie wazne kto przegra to wygra bank, a dlugi zawsze zostaja i trzeba je splacac.

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): Widać że teorie wymyślił jakiś Amerykanin a nie Polak bo Polak nie potrzebowałby nowego powodu żeby nienawidzić Roosevelta, otoczonego sowieckimi szpiegami (Laurence Duggan i być może doradca Harry Hopkins

Ale co, Amerykanom myslisz, ze to nie przeszkadza?! I te Sowiety w duzej mierze (per capita na wysokie stolki to glownie) pommogli stworzyc Zydzi, a prokomuszych Zydow i zydokomunistycznej agentury bylo w USA (i nie tylko) od groma. I byli tacy, ktorzy nie musieli byc agentami, ale byli sprzyjajacy pewnej politycznej wizji Swiata. Kurcze, piszesz o Dugganie, ale omijasz szeregi innych zawodnikow, z duzo bardziej wplywowym Zydem, Harrym Dextere Whitem na czele (ten od planu Morgenthau i wspoltworca IMF), ktory mial realny wplyw na polityke w regionie Europy i Pacyfiku, byl kryptokomuchem i komorka wplywu sowietow w Waszyngtonie.

Harry Dexter White was a senior U.S. Treasury department official. Working closely with the Secretary of the Treasury Henry Morgenthau Jr., he helped set American financial policy toward the Allies of World War II. He was later accused of espionage by passing information to the Soviet Union. White was accused in 1948 of spying for the Soviet Union, which he adamantly denied. He was never a Communist party member, but he had frequent contacts with Soviet officials as part of his duties at the Treasury. That he passed sensitive and classified documents on to people he knew were agents of the Soviet Union has been confirmed, although hard evidence only came over time via the decoded and finally declassified Soviet cables intercepted in the Venona Project,[3] plus the opening of the Soviet archives in the 1990s.



I uwaga:


In November 1941, White sent a memorandum to Morgenthau that was widely circulated and influenced State Department planning. White called for a comprehensive peaceful solution of rapidly escalating tensions between the United States and Japan, calling for major concessions on both sides. Langer and Gleason report that White's proposals were totally rewritten by the State Department and that the American key demand had been formulated long before White. It was an insistence on Japanese withdrawal from China, which Japan totally refused to consider. The complex negotiations at the top ranks of the US government, and its key allies of Britain and China, took place in late November 1941 with no further input from White or Morgenthau. White's proposals were never presented to Japan.


(!) Some historians have argued, however, that White manipulated Morgenthau and Roosevelt to provoke war with Japan in order to protect Stalin's Far Eastern front (!)

After the U.S. entered the war in December 1941, Secretary Morgenthau appointed White to act as liaison between the Treasury and the State Department on all matters bearing on foreign relations. He was also made responsible for the Exchange Stabilization Fund. White eventually came to be in charge of wartime international matters for the Treasury, with access to extensive confidential information about the economic situation of the US and its wartime allies. He passed numerous secret documents to men he knew were Soviet spies.

White was a dedicated internationalist, and his energies were directed at continuing the Grand Alliance with the USSR and maintaining peace through trade. He believed that powerful, multilateral institutions could avoid the mistakes of the Treaty of Versailles and prevent another worldwide depression. As head of the independently-funded Office of Monetary Research, White was able to hire staff without the normal civil service regulations or background enquiries. He probably was unaware that several of his hires were spies for the USSR.

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): Albo ja jestem po prostu uczulony na takie opowieści bez pokrycia od czasu gdy widziałem te same brunatne typy insynuujące, że Polska wywołała IIWŚ. I wystarczył jeden chłop z dostępem do płatnych archiwów by zniszczyć całą narrację z ich fejkowymi źródłami. Co prawdo i tak do dzisiaj widzę te teorie o Rydzu, Neusdtadt, mordach w Danzigu, którego nie mogą wskazać na mapie itp. ale tu nie chodzi o wiedzę czy prawdę historyczną ale o wiarę.

Zdajesz sobie sprawe, ze Baruch/koszerne oraz Wall Street wplywy na FDR to zadne tam wymysly, ale po prostu politycznie niepoprawny fragment historii? I ten Baruch to zaden tam przypadkowy bankier, ale koles, ktory w duzej mierze przez dwie dekad dyktowal kierunek amerykanskiej polityki oraz amerykanskiej ekonomii. Typ dorobil sie fortuny podczas I wojny, gdy zostal przewodniczacym War Industries Board oraz zabetonowal sie jako jeden z najbardziej wplywowych graczy w Waszyngtonie, ktory potem maczal palce w wielu najwazniejszych projektach amerykanskiego imperium okresu miedzywojenngo i wczesno post-wojennego. Koles byl zreszta zaangazowany w United Nations Atomic Energy Commission. I nie wzial sie tam z przypadku, takze tu akurat warto by bylo sie przyjrzec dokladnie, czy mogl miec jakies wplywy w sprawie Japonii, chociazby poprzez jego dobra znajomosc z Harry Dexterem Whitem. czy wplywy w The Target Committee.

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): A swoją drogą Hiroszima i Nagasaki tu już bardziej się orientuję. Książka prezentująca krytyczne spojrzenie to Hiroszima Nagasaki Paula Hama. Chociaż nie do końca przekonał mnie, że nawet tej Hiroszimy dałoby się uniknąć. A, co do celów do zbombardowania to było tak. Ciało decydujące nazywało się The Target Committee. Pierwszą listę celów przedstawił Dr Joyce C. Stearns. W kolejności prawdopodobieństwa były to: Kioto, Hiroszima, Jokohama i Kokura. Trzeba przy tym pamiętać, że inne cele miały być jeszcze zbombardowane "konwencjonalnie" co w cale nie gwarantowało mniejszych zniszczeć. Na późniejszej liście były już: Kioto, Kokura i Niigata. Kioto ocalił przypadkowo Henry Stimson, sekretarz wojny, który spytał generała Lesliego Grovesa o cele ataku. A i tak długo trwało zanim Kioto zostało zdjęte z listy a na jej czele pojawiła się Hiroszima. Nagasaki pojawiło się na liście rezerwowej 25 lipca jako czwarty możliwy cel zamiast Kioto (ale było też kilka innych awaryjnych). Na kilka dni przed zrzuceniem bomby Niigata odpadła pewnie przez dystans biorąc pod uwagę warunki pogodowe. I 9 sierpnia samoloty poleciały w celu zrzucenia bomby na Kokurę. O ten cel bardzo mocno zabiegał generał Groves ze względu na arsenał. Stocznia Mitsubishi w Nagasaki była celem zapasowym. Oba miasta były w tej samej prefekturze. O 9:45 samoloty doleciały nad Kokurę ale wiatr wiał akurat w takim kierunku że znosił dym ze zbombardowanej Yawaty nad cel. Nastąpiła zmiana kursu na Nagasaki.
To chyba tyle. Spoko książka pomimo kilku niezbyt przekonujących argumentów.

O Kioto wiem, bo to chyba najbardziej znana anegdota w sprawie. Co do reszty, spoko, ale...bo zawsze jest jakies ALE.

[Lashly]

Głównym punktem wywodu jest to że ten wątek to zbieranina argumentów, które nie przechodzą testu próby i źródła o których powiedzieć że są podejrzane to jak nic nie powiedzieć. Chyba najważniejszą rzeczą której nauczyłem się pisząc różne prace jest dowiedzieć się skąd wiemy to co wiemy. Na magisterce myślałem o użyciu jednego cytatu Churchilla ale okazało się, źródłem jest "ktoś słyszał, że Churchill powiedział" (tudzież mruknął, miejsce też czasem się zmieniało) i kilka książek to powieliło. Cytat ląduję w śmieciach.
Przykład: zamach na Sikorskiego. Mocno wierzyłem w spisek (ale nie w ładowanie zwłok do samolotu o tej teorii dowiedziałem się później) i tam również pojawił się Churchill, który coś tam kiedyś powiedział do polskiego pilota (???). Większość tez została rozbitych po ekshumacji i w czasie debat i spotkań, sesji Q&A z autorami i naukowcami, które nadal są gdzieś na youtubie. Czytam właśnie książkę o polskich postaciach z IIWŚ które miały być wymazane i jedną z nich jest Józef Retinger. Wiodąca postać w całej historii, o której mówi się jak o facecie w czerni, który spadł z nieba bez żadnej przeszłości. Prawda jest trochę bardziej prozaiczna, ale to ciekawa postać a został czarnym charakterem przez to, że znalazł sobie wroga w osobie Cata Mackiewicza, który jest guru historyków z grona konserwatystów-realistów. Umknęło im to, że Retinger był przeciwnikiem powstania w Warszawie i mocno naciskał by nie wierzyć w zapewnienia Sowietów.
Nadal uważam, że jest pozostaje furtka na znalezienie czegoś w tej sprawie ale bez szczególnych oczekiwań jako jedna z kilku możliwości wcale nie najbardziej prawdopodobna.

Wojna hiszpańsko-amerykańska jest zapomnianym wątkiem ale przypadkowy wybuch USS Maine w ogóle jej nie spowodował, doprowadziło do tego długie dyplomatyczne siłowanie i brak postępu w negocjacjach, wiele różnych stron sporu między innymi kubańscy rewolucjoniści dosłownie przesiadujący w poczekalni. Cytat Hearsta "dostarcz zdjęć ja dostarczę wojny" jest fikcyjny i dokładnym przeciwieństwem ówczesnej sytuacji na Kubie i tego jak jego pismo ją przedstawiało. Potem oczywiście on jak i również Teddy Roosevelt i Henry Cabot Lodge, którzy najbardziej lobbowali za wojną, chciał wziąć czynny udział w swojej wojnie secesyjnej i tak się stało.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_War_Lovers

Prawdziwa historia jak zawsze ciekawa, Ale nie wyszukuje teorii spiskowych do obalania bo mnie zwykle po prostu nudzą. Titanic? Księżyc? Tu wiem trochę więcej ze względu na jakieś tam poboczne zainteresowania. Nie chce mi się już walczyć z brunatnymi koszulami ja już się nawalczyłem swego czasu.

[Nemo]

(09-12-2024, 02:22)Lashly napisał(a): Szkoda, że wojna hiszpańsko-amerykańska straciła na znaczeniu bo napisałem o niej świetną pracę i gdyby tylko kogoś jeszcze obchodziła teoria spiskowa z nią związana to chętnie bym ją rozwalił na atomy. A tak Pearl Harbor to dla mnie nuda chyba że od strony japońskiej. Tak jak z wojującymi reżimami dziś płakanie nad tym, ze ktoś je sprowokował do konfliktu mnie nie przekonuje przy całej mojej sympatii dla Japończyków (którzy od swojej strony nie zrzucają winy na wojnę na Stany). Sankcje same w sobie mogą być deeskalujące, wymuszające gospodarczo powstrzymanie ekspansjonizmu by nie doszło do otwartej wojny. A jak już do niej miało dojść to od Pearl Harbor o wiele bliższe były posiadłości kolonialny zwłaszcza Filipiny.

No ale nie znam się na FDR na tyle by znać jego obawy (z tego co doczytałem od jego biografa nie bardzo chciał większego zamieszania na Pacyfiku skoro obserwował jednocześnie teatr europejski i w sumie po wyborach do senatu w 1940 miał taką przewagę, że mógłby ogłosić wojnę tak czy inaczej. Może się wahał tak jak McKinley. On nie za bardzo chciał wojny z Hiszpanią ale miał w swoim otoczeniu co najmniej 2-3 osoby które naprawdę bardzo chciały tej wojny bo urodzili się za późno by posmakować chwały w wojnie secesyjnej. Dolewali więc oliwy do ognia ale do samej wojny doprowadziło co innego.

Motyw żydowskiego centrum dowodzenia nadający przekaz podprogowy w Japonii dodaje tej wersji teorii aspektu komediowego, ale jakby ktoś miał mimo wszystko popatrzeć na to z powagą to jak zwykle zamiast krytyki źródeł ktoś coś napisał w internecie a jak ktoś pisze, że tak było to musi być prawda bo jakby nie była prawda to dlaczego miałby pisać? Widać że teorie wymyślił jakiś Amerykanin a nie Polak bo Polak nie potrzebowałby nowego powodu żeby nienawidzić Roosevelta, otoczonego sowieckimi szpiegami (Laurence Duggan i być może doradca Harry Hopkins). Albo ja jestem po prostu uczulony na takie opowieści bez pokrycia od czasu gdy widziałem te same brunatne typy insynuujące, że Polska wywołała IIWŚ. I wystarczył jeden chłop z dostępem do płatnych archiwów by zniszczyć całą narrację z ich fejkowymi źródłami. Co prawdo i tak do dzisiaj widzę te teorie o Rydzu, Neusdtadt, mordach w Danzigu, którego nie mogą wskazać na mapie itp. ale tu nie chodzi o wiedzę czy prawdę historyczną ale o wiarę.


A swoją drogą Hiroszima i Nagasaki tu już bardziej się orientuję. Książka prezentująca krytyczne spojrzenie to Hiroszima Nagasaki Paula Hama. Chociaż nie do końca przekonał mnie, że nawet tej Hiroszimy dałoby się uniknąć. A, co do celów do zbombardowania to było tak. Ciało decydujące nazywało się The Target Committee. Pierwszą listę celów przedstawił Dr Joyce C. Stearns. W kolejności prawdopodobieństwa były to: Kioto, Hiroszima, Jokohama i Kokura. Trzeba przy tym pamiętać, że inne cele miały być jeszcze zbombardowane "konwencjonalnie" co w cale nie gwarantowało mniejszych zniszczeć. Na późniejszej liście były już: Kioto, Kokura i Niigata. Kioto ocalił przypadkowo Henry Stimson, sekretarz wojny, który spytał generała Lesliego Grovesa o cele ataku. A i tak długo trwało zanim Kioto zostało zdjęte z listy a na jej czele pojawiła się Hiroszima. Nagasaki pojawiło się na liście rezerwowej 25 lipca jako czwarty możliwy cel zamiast Kioto (ale było też kilka innych awaryjnych). Na kilka dni przed zrzuceniem bomby Niigata odpadła pewnie przez dystans biorąc pod uwagę warunki pogodowe. I 9 sierpnia samoloty poleciały w celu zrzucenia bomby na Kokurę. O ten cel bardzo mocno zabiegał generał Groves ze względu na arsenał. Stocznia Mitsubishi w Nagasaki była celem zapasowym. Oba miasta były w tej samej prefekturze. O 9:45 samoloty doleciały nad Kokurę ale wiatr wiał akurat w takim kierunku że znosił dym ze zbombardowanej Yawaty nad cel. Nastąpiła zmiana kursu na Nagasaki.
To chyba tyle. Spoko książka pomimo kilku niezbyt przekonujących argumentów.

FDR miał obsesję na punkcie Brytyjskiego Imperium Kolonialnego. Waszyngton zdaje się do samego wybuchu II Wojny Światowej miał plany na wypadek wojny z Wlk. Brytanią (w skrócie: kampania lądowa w Kanadzie i morska na północnym Atlantyku). A co teorii spiskowych wojny 1898: USS Maine wysadzili sami Amerykanie, żeby mieć przyczynę do wojny.

Enviado desde mi RMX3363 mediante Tapatalk

[Lashly]

Nie, USS Maine nie został celowo wysadzony przez Amerykanów i jedynym znaczeniem jakie miało to wydarzenie, całe miesiące zanim wojna wybuchła, było to, że dziennikarze i politycy pokroju Teddy'ego (ale nie sam prezydent McKinley który bardzo się wahał i nie bardzo chciał wojny) używali go jako hasła by zjednoczyć swoich ludzi. Cała wojna sprawiała wrażenie prywatnego przedsięwzięcia zbieraniny ochotników.

[Mefisto]

(09-12-2024, 13:14)Lashly napisał(a): Przykład: zamach na Sikorskiego. Mocno wierzyłem w spisek

Przecież to nie jest kwestia wiary - sam się nie zabił, a MI-6 w podziękowaniu za zasługi Polaków w bitwie o tę ich nędzną wysepkę do dzisiaj nie ujawnili nam żadnych dokumentów. I wątek żydowski również jest tam kluczowy. :)

[Lashly]

Nie wiem gdzie i nie wiem jakie konkretnie dokumenty mieliby nam pokazać. Tam bardzo dużo było przyjmowane na wiarę. To, że do samolotu wnieśli zwłoki a po ekshumacji patolog stwierdził, że Sikorski zginął jednak gwałtownie najpewniej stojąc, napinając mięśnie jak w czasie wypadku. Alternatywna teoria, którą ktoś przedstawił w odpowiedzi jest taka, że żyjącego Sikorskiego (i resztę?) wsadzili do samochodów i tam celowo rozbili a potem wsadzili do samolotu. Także oskarżenie o "zawinięciu szczątków w szmatę i zostawieniu" okazało się nie tak brutalne i zgodne z protokołem. Zbyt dużo rzeczy w tej teorii było uznawane za fakt bo pasuje. Może teraz ta teoria jest trochę mniej popularna bo Sikorski został odbrązowiony. Jeśli znajdzie się jakiś dobry dowód na zamach doda to do naszej liczby krzywd i ułatwi przekazywanie naszego punktu widzenia na wojnę na świecie. Ale może być tak, że większy udział miała tu polska opozycja wobec Sikorskiego. A może wszyscy podejrzani jednocześnie?

[Bucho]

(09-12-2024, 13:14)Lashly napisał(a): Wojna hiszpańsko-amerykańska jest zapomnianym wątkiem ale przypadkowy wybuch USS Maine w ogóle jej nie spowodował, doprowadziło do tego długie dyplomatyczne siłowanie i brak postępu w negocjacjach, wiele różnych stron sporu między innymi kubańscy rewolucjoniści dosłownie przesiadujący w poczekalni.

Mozliwe, ze spowodowal, ale nie na tej polityczno-pragmatycznej plaszczyznie, ktora Ty rozumujesz. Wojny bardzo czesto potrzebuja symboli, tragedii, wielkich zrywow, rzeczy, ktore mozna medialnie spinowac do woli i kierowac opinia publiczna.

Zatopienie RMS Lusitania, ktora przewozila uzbrojenie bylo na potege spinowane w koszernej, amerykanskiej prasie, tak samo jak nagonka na Niemcow. W tle natomiast wielka polityka i przeciaganie pro-wojennej liny. Taki Erik Larson, ktory uwaza, ze to sie nie zgadza, bo czas zatopienia, a czas wejscia do wojny to prawie dwa lata ignoruje kompletnie kulturowe realia w USA, jakie panowaly w tamtym okresie. Do I wojny to Brytole, a nie Niemcy byli tradycyjnym, amerykanskim wrogiem. Niemcy (amerykanscyt w tym okresie zaczeli miec zreszta coraz wieksza wladze i wplywy w USA, byli szanowanymi obywatelami, a Amerykanie (obywatele) nie chcieli tej wojny, bo to nie byla ich wojna. Zabralo to dwa lata ciaglej, antyniemieckiej propagandy w amerykanskich mediach i probrytyjskiego spinu, zeby USA weszlo do wojny. Zydzi natomiast obiecali UK wejscie USA do wojny jezeli Brytole zgodza sie na zydowskie panstwo w Palestynie, co wpierw zaczeto w dobie I WS, a skonczono zaraz po IIWS.

(09-12-2024, 13:14)Lashly napisał(a): Prawdziwa historia jak zawsze ciekawa, Ale nie wyszukuje teorii spiskowych do obalania bo mnie zwykle po prostu nudzą. Titanic? Księżyc? Tu wiem trochę więcej ze względu na jakieś tam poboczne zainteresowania. Nie chce mi się już walczyć z brunatnymi koszulami ja już się nawalczyłem swego czasu.

Prawdziwa historia (ludzkosci) to historia ciagu roznych spiskow i wplywu kapitalu na polityczne realia, jako elementu wlasciwej polityki. Polityka z mainstreamowych ksiazek historii, o jakis tam politykach, ktorzy cos tam zronbili, albo jakies wydarzenie mialo miejsce to to glownie fasadowa historia dla mas, ktore musza wierzyc w "wartosci" i geopolityczne truizmy, to jest glownie szum. I ten szum widzisz kazdego dnia, we wszystkich mediach, udawane problemy, udawane wartosci, a finalnie kapital i might is right (wraz z religinym oszolomstwem) rzadza swiatem. Na naszych oczach zaklamuje sie rzeczywistosc, historia ostatnich kilku dekad to jawna propaganda, ktore sluzy imperializmom i kazdy to wie - jak robi to Rosja to zle, jak Zachod to tematu w sumie nie ma. I tak to sie kreci. I to nie jest tak, ze to jest problem ostatnich lat, bo zawsze tak bylo. Truizm, ze historie pisza zwyciescy wiecznie zywy, a Napoleon podsumowal to zreszta najlepiej, ze historia to uzgodniony zestaw klamstw i tak wlasnie jest. Te wszystkie wojny, nawet najwieksze, ktorym po wszystkim dorobiono piekne laurki, a w traakcie nakrecano sroga propaganda to nic innego jak oparte na klamstwach imperialne przepychanki panstw, kapitalu oraz religii. Wszystko to zostalo najelpiej podsumowane przez generala majora Smedley'a Butlera w pracy War is a Racket .

I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer; a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902–1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents.

https://en.wikipedia.org/wiki/Smedley_Butler

[Lashly]

O woo woo wersji historii też powstały książki z tą różnicą, że bez takiego samego nakładu pracy czy analizy źródeł czy dowodów. A założę się że bardzo dobrze się sprzedają. Wielu historyków też tworzy książki na podstawie głośnych tez. Ale autorzy, którzy robią naprawdę ciężką robotę i piszą zwykłe, rzetelne książki mają trudniejszą robotę bo więcej się od nich wymaga. Więcej niż "zobaczcie, znalazłem ten totalnie legitny sekretny dziennik" ponieważ nawet historia polityki to historia spisków więc za każdym razem ktoś ukrywa przed nami prawdę i nie myśl o szczegółach, nie kwestionuj tego po prostu ma tak być i już. No tak. Tuszowanie niekompetencji, niemoralne eksperymenty, próba skompromitowania rywala, sponsorowanie jednej ze stron konfliktu lewymi środkami. Ale może mniej jak istnieją całkowicie przekonujące dowody przeciwko teorii (jak choćby o zamianie Titanica i Olympica co pasjonaci mogą to zrobić we śnie), albo coś co jest zbyt nielogiczne bo na przykład wcale nie było potrzebne ("zachęcanie" do wojny) albo zaangażowałoby zbyt wiele osób na całe pokolenia, albo mamy jakieś dokumenty, które osłabiają argument.
Najczęściej jest to brak dowodu albo śmieciowe źródła jak jakiś brukowiec jakiegoś radykała ale niekoniecznie. Zazwyczaj prawdziwe okazują się teorie dotyczące konkretnych osób (które w teorii najtrudniej byłoby wykryć). Na przykład kto okazał się agentem. Ja na przykład mam informację o jednym byłym dyplomacie, który był (jest?) agentem polskim. Na wiki nic o tym nie ma więc zakładam że jeszcze obowiązuje tajemnica.

[Mefisto]

(09-12-2024, 14:27)Lashly napisał(a): Nie wiem gdzie i nie wiem jakie konkretnie dokumenty mieliby nam pokazać.

No ja też nie wiem, bo jak ostatnio byłem, to nie chcieli mnie wpuścić, żebym sobie poczytał :) Co nie zmienia faktu, że mają tam jakiś obszerny raport, który nie ujrzał światła dziennego. A skoro nie ujrzał, to znaczy, że jest ku temu solidny powód. To jest dokładnie ta sama śpiewka co przy JFK. Teoria spiskowa, teoria spiskowa! Ale raporty i konkretne dane wciąż są niejawne, mimo sądowych nakazów.

[Bucho]

(09-12-2024, 15:44)Lashly napisał(a): O woo woo wersji historii też powstały książki z tą różnicą, że bez takiego samego nakładu pracy czy analizy źródeł czy dowodów. A założę się że bardzo dobrze się sprzedają.

Ok, ale nie mowimy tutaj tylko (a moze zwlaszcza) o zadnej tam "woo woo wersji" historii, co o ksiazkach, ktore nie ida w mysl mainstreamowej akceptacji rzeczywistosci. Mamy cala mase ksiazek obecnie niedostepnych, ktore w zyciu nie wroca do druku, bo sa zbyt niepoprawnie politycznie, takze ksiazki hsitoryczne podpadaja pod te rubryke. I co sie sprzedaje to sie sprzedaje, ale ksiazki historyczne akceptowane przez departament stanu, czy inne ramie rzadu to wiesz, jezeli chodzi o historie to sa ciagle wzglednie bezpieczne laurki, albo krytyki pojedynczych politykow, ktorzy z wlasnej glupoty podejmowali takie, a nie inne decyzje. Takie rzeczy to dopiero sa malo interesujace.

(09-12-2024, 15:44)Lashly napisał(a): Wielu historyków też tworzy książki na podstawie głośnych tez. Ale autorzy, którzy robią naprawdę ciężką robotę i piszą zwykłe, rzetelne książki mają trudniejszą robotę bo więcej się od nich wymaga.Więcej niż "zobaczcie, znalazłem ten totalnie legitny sekretny dziennik" ponieważ nawet historia polityki to historia spisków więc za każdym razem ktoś ukrywa przed nami prawdę i nie myśl o szczegółach, nie kwestionuj tego po prostu ma tak być i już. No tak. Tuszowanie niekompetencji, niemoralne eksperymenty, próba skompromitowania rywala, sponsorowanie jednej ze stron konfliktu lewymi środkami.

Ok,ale nie mowimy o historykach, ktorzy pisza ksiazke w temacie duke'a of Shropshire, ktory stracil trzy wsie w karty, ale o jakichs naprawde grubych, globalnych tematach. I tutaj ten risercz, jezeli ogranicza sie do fasadowego rozumienia polityki i danych podeslanych z politycznego salonu to wiesz, ma taka sama wartosc na poziomie zrozumienia "prawdy" jak informacje z Faktow TVN.

To troche tak jak masz historykow, ktorzy pisza, ze Bush poszedl na wojne, bo 9/11 i wojna z terororem (TVN), masz takicj, ktorzy napisza, ze Bush poszedl na wojne, bo fejkowe informacje o broni w Iraku (Polsat), a masz tez takich, ktorym sie chce i na tyle ile moga to szukaja powiazan korpo-biznsesowych w tej wojnie, wplywow Izraela, AIPAC, bankow, przemyslu zbrojeniowego itd. I to sa ksiazki "foliarskie", ktore nawet jezeli nie ze wszystkim trafiaja i nie zawsze sa moga dostarczyc wszystkie zrodla, Natomiast jezeli te ksiazki sa w stanie przynajmniej czesciowo zatysowac obraz rzeczywistosci, duzo bardziej zlozonej niz fasadowe symbole, ktorymi sie karmi plebs, a takze dostarczyc czesc zrodel na potwierdzenie swoich tez to oczywiscie, ze te ksazki na poziomie prawdy maja duzo wieksza wartosc niz bezpieczne ksiazki, ktore maluja sobie historyczne freski.

Zacznimy od tego, ze "teoria spiskowa" to termin narzucony przez amerykanskie sluzby po odjebce Kennedy'ego. I masz cala mase ksiazek w sprawie, zwlaszcza tych bezpiecznych historycznie, z pieknymi zrodlami, ktore finalnie gowno znacza, bo dotycza fasadowej, mainstreamowo akceptowanej wersji historii. W zasadzie jawnym sekretem jest fakt, ze istniala wieksza konspiracja w sprawie JFK, a FBI (oraz CIA) do dzisiaj bezprawnie trzymaja zatajone akta.

(09-12-2024, 15:44)Lashly napisał(a): Ale może mniej jak istnieją całkowicie przekonujące dowody przeciwko teorii (jak choćby o zamianie Titanica i Olympica co pasjonaci mogą to zrobić we śnie), albo coś co jest zbyt nielogiczne bo na przykład wcale nie było potrzebne ("zachęcanie" do wojny) albo zaangażowałoby zbyt wiele osób na całe pokolenia, albo mamy jakieś dokumenty, które osłabiają argument.
Najczęściej jest to brak dowodu albo śmieciowe źródła jak jakiś brukowiec jakiegoś radykała ale niekoniecznie. Zazwyczaj prawdziwe okazują się teorie dotyczące konkretnych osób (które w teorii najtrudniej byłoby wykryć). Na przykład kto okazał się agentem. Ja na przykład mam informację o jednym byłym dyplomacie, który był (jest?) agentem polskim. Na wiki nic o tym nie ma więc zakładam że jeszcze obowiązuje tajemnica.

Lashly, jak chcesz sie przejmowac konspiro ksiazkami o Titanicu to spoko, ale sa duzo ciekawsze teorie spiskowe, czy po prostu ksiazki mowiace o brudnej polityce i historii. Powtorze, swiatowa polityka, ta najbardziej zaawansowana i wplywowa, szeregiem ciaglych konspiracji stoi, a co za tym idzie, konspiracjami stoi historia ludzkosci.

I co najwiazniejsze, mowienie o polityce i historii przez pryzmat ludzi, ktorzy oficjalnie sa u steru, zwlaszcza w krajach demokratycznych to strata czasu, w pierwszej kolejnosci follow the money, patrz na najbardziej wplywowych miliarderow, oligarchow i bankierow. Ksiazki historyczne mowiace o suchej polityce, a ktore omijaja temat kapitalu to w duzej mierze strata czasu. Przynajmniej jezeli naprawde czlowiek ma sie probowac mierzyc z historia i zrozumieniem polityki.




@@@

Coz ona mogla miec na mysli?! :)

https://pbs.twimg.com/media/GfGEEZxX0AMdfkY?format=png&name=small

[Scheckley]

Ciekawa nitka na twitterze z nagraniami:

[marsgrey21]

Byłbym ostatnią osobą stojącą blisko tych wież w takiej sytuacji, kto chciał sobie popatrzeć z bliska, ten ma.

[Nemo]

@Bucho

Enviado desde mi RMX3363 mediante Tapatalk

[Bucho]

Nie wiem czy Tucker spelnia tylko jakas swoja role, czy sie zerwal ze smyczy, ale to jest piekne. Piers wyraznie nie potrafi wyciagnac z geby obrzezanego wacka:



Na koniec jeszcze pierdolety o wspanialosci multi-kulti w UK.

[Bucho]

<3

[Bucho]

This & That: