[Mental]

freak -->

[ Dodano: Nie Sie 02, 2009 21:43 ]
ok, solo, pojąłem komunikat. to jest nasza ostatnia wymiana zdań. monosylaby mojej już nie zobaczysz.

[Mefisto]

Przeczytałem te Wasze dwie strony dyskusji, ludzi "rozsądnych, dorosłych i mądrych" (ponoć) i opadły mi ręce, nogi, a kutas zagiął się w pałę i odleciał. Już dawno nie widziałem tyle hipokryzji i udawania bóg wie jakich mędrców kosztem jednego stwierdzenia. Ja naprawdę nie wiem ile razy mam jeszcze to powtarzać, ale powtórzę i odniosę się, po raz ostatni, do niektórych wypowiedzi.

No więc tak:
ROZMAWIAMY TU O DILLINGERZE, JAKO FILMOWEJ POSTACI - GÓWNO MNIE OBCHODZI KIM BYŁ W RZECZYWISTOŚCI, CZY BYŁ BANDYTĄ BEZ SKRUPUŁÓW, MORDERCĄ DZIECI I GWAŁCICIELEM. MÓWIMY TU DO CIĘŻKIEJ CHOLERY O FILMIE!
No, już kapujecie? W końcu może do Was dotrze, że w filmie niektóre postaci są specjalnie gloryfikowane, tak aby publika mogła z nimi się identyfikować i PE nie jest tu wyjątkiem. I na jakiej podstawie uważacie, że JD jako Dillinger to wielki bandyta, drab i bóg wie co jeszcze, to naprawdę nie wiem.

freak_outXP napisał(a):Kilkukrotnie strzelał do ludzi, także policjantów, jednego zabił. "Mentalnie" - szedł na skróty, był pasożytem społecznym.

z tego co pamiętam w filmie strzelał on 2 razy. Raz, gdy ostatni napad nie wyszedł im przez Baby Face'a i musieli się bronić przed ostrzałem, ergo uciec z życiem. Drugi raz podczas zasadzki w lesie. W jednym i drugim przypadku Dillinger strzelał do ludzi uzbrojonych, którzy chcieli go zabić. Faktycznie - niesamowity bandyta.

Mentalnie - zgoda, ale jakie to ma kurwa znaczenie w kontekście ogólnym? Bo nie o to w filmie chodzi, że mamy złego człowieka, który napada na banki i trzeba go powstrzymać - za duże uproszczenie. Poza tym Dillinger w tym filmie, to raczej duże dziecko, które bierze kolejne zabawki do ręki, żyje z dnia na dzień, nie martwi się podatkami, robotą za 0,5$ w kanalizacji, czynszem. I to go od Ciebie odróżnia. I pewnie dlatego się tak denerwujesz (znaczy może nie Ty konkretnie, ale akurat Ciebie zacytowałem) Nie ma to jak zazdrość, prawda? To raz.
Dwa - ja się pytam, jakim cudem nagle żeście się tak na tego Deppowego Dillingera uwzięli? Rok temu wszyscy niesamowicie podniecali się Jokerem (tak kreacją, jak i postacią) - człowiekiem 100 razy gorszym, 100 razy bardziej niebezpiecznym i nieobliczalnym. I guzik mnie obchodzi, że to był film-komiks. Ludzie pokochali Jokera bez mrugnięcia okiem, także na tym forum. Nagle wchodzi PE i bam - mamy łobuza, którego nie daje się nijak lubić. WTF? Banki Was codziennie w jajo robią, rząd najlepiej należało by wysłać na daleką Syberię, bo to skurwysyny niesamowite; mafia kwitnie, korupcja też. Nie zaufałbym żadnemu lekarzowi, który obecnie pracuje w państwowym szpitalu - takie są dranie na świecie. Ale nie dla Was. Dla Was największym problemem jest postać filmowa, która napada na banki - to jest dla Was złe. Zapieprzanie pieniędzy podatników, żeby sobie wyjechać na Kanary jest w porządku, jeśli robi to prezydent czy premier. Jesteście zajebiści po prostu. Kto tu jest naiwny? Komu trzeba coś tłumaczyć, to ja nie wiem.

Monika napisał(a):Człowieka zapamiętuje się przez jego czyny – czyny Dillingera nie są chwalebne. On do jasnej cholery wchodził uzbrojony do banku terroryzując ludzi by skraść czyjeś mienie w postaci zielonych banknotów. To nie jest coś chwalebnego.

Raz jeszcze odniosę się do innych filmów (albo i spytam o Twoje ulubione postaci).

Milczenie owiec - morderca, kanibal, zwyrodnialec, ale lubicie go, bo jest zajebiście elokwentny i wysublimowany

Godfather - jedna wielka mafia, każdy gorszy od drugiego, niemal każdy kogoś zabił. Ale jest cool, bo współczujecie im, bo przecież mieli takie niewinne plany i po prostu im się życie spieprzyło

Leon - morderca na zlecenie i - niemalże - pedofil. Ale spoko, bo jest taki dobry w sercu, taki niewinny, ratuje biedne dziecko i pomaga jej przetrwać, no i nosi cool okularki i nie zabija kobiet i dzieci na co dzień. Luz.

Heat - Neil to złodziej i bandyta, ale znajduje miłość swojego życia i ma zasady, a więc w porządku, chcę mu kibicować. Hurray for Neil! Oh, został zabity - szkoda mi go

Jack Sparrow - pirat. I wystarczy. Ale jest cool, zachowuje się śmiesznie, więc to kupujesz, nie. I jest git.

Ktoś tam jeszcze wspomniał Robin Hooda - on chyba komentarza nie potrzebuje.

Mam kontynuować? Nadal nie widzicie swojej niekonsekwencji, ignorancji i hipokryzji? Może i Dillinger, ten prawdziwy, był kawałem skurwysyna. Ale ten filmowy nie jest i tyle.

Cytat:Sorry Mefi ale rozśmieszasz mnie.

Look who's talking

Solo napisał(a):złodziej i morderca nie jest dobrym człowiekiem

zaraz, zaraz - sprawdź w słowniku morderca, bo się zapędzasz. Pomogę Ci - to ktoś, kto zabija z zimną krwią, kto przypuszczalnie nie ma zasad i kto nie liczy się z resztą. Dillinger w PE mordercą nie jest, nawet jeśli zabija tych 2 lub 3 gliniarzy.

Monika napisał(a):Psychologiczna zagrywka. Jeżeli w kinie pokażemy bandytę, którego ukażemy od ludzkiej strony. Pokazując, że był on zdolny do miłości, do okazywania uczuć, był miły dla ludzi. To kiedy podczas sceny z napadem na bank policja otworzy do niego ogień będziemy kibicować bandziorowi a nie policji. Bo przecież ten bandzior to taki dobry i super fajny koleś, który chce miłości i lepszego życia na tropikalnej wyspie, a policja to zwykłe psy, które węszą za nim ścigając go i chcąc pokrzyżować jego plany.

O popatrz, już załapałaś czym różni się filmowa fikcja od rzeczywistości? Oklaski.

Solo napisał(a):na szczęście Mann nie popłynął w kierunku takiej głupoty i jego Dillinger, mimo że przedstawiony w zdecydowanie pozytywnym świetle, wciąż jest draniem, co widać.

w którym momencie to widać, Ty mi powiedz dokładnie? Wtedy, gdy opiekuje się ciężko rannym kolegą? Gdy martwi się o swoją kobietę? Gdyby był draniem nie dbałby o nich, nie dbałby o nic. Dillinger u Manna jest próżny, narcystyczny, wywyższa się i wykorzystuje PR jak może. Ale nie zgodzę się, że jest draniem, którego trzeba od razu zabić lub posłać na krzesło.

EOT

[Anonymous]

Mefisto napisał(a):Dillinger w PE mordercą nie jest, nawet jeśli zabija tych 2 lub 3 gliniarzy.

Ja pierdykam - widzicie to co ja?
To lepsze od "on nie był bandytą, bo kradł ubezpieczone pieniądze". A myślałem, że głupszej rzeczy już się za bardzo w tym temacie powiedzieć nie da. Jak zwykle moja wyobraźnia była ograniczona.
Einstein naprawdę miał rację.

[Hitch]

Spoko, Mefi. Solo lubi nie rozumiec prostych rzeczy, tylko po to, zeby sie powyklocac o pierdoly chociazby :)

[Karaluch]

Cytat:SKRUPÓŁÓW

Buhaha.

Poza tym zgadzam się i też nie rozumiem, o co wielkie halo. Strasznie coś obrodziło praworządnymi ludźmi w temacie o filmie gangsterskim. Podobało mi się to, co pisał Mental, dziwię się, że niektórzy tego nie chwycili. Naprawdę trzeba teraz każdą postać filmową podpisać "zły bandzior", "dobry stróż prawa" itp., żeby nikt się nie czepiał? Przykładać do filmu jakąś "moralność", choć tego nie potrzebuje?

[Mental]

Mefisto napisał(a):Może i Dillinger, ten prawdziwy, był kawałem skurwysyna. Ale ten filmowy nie jest i tyle.

ten prawdziwy też nie był. dobrze napisałeś - że jest próżny, narcystyczny, wywyższa się i wykorzystuje PR jak może. ale nie zgodzę się, że jest draniem, którego trzeba od razu zabić lub posłać na krzesło. ten prawdziwy był podobny. nikt nigdy nie zbliżył się na tak krótki dystans do realnej postaci dillingera (albo: postaci, która żyje w świadomości pokoleń, bo realnego człowieka nigdy nie poznamy), jak uczynił to Mann w PE. dla porównania obejrzyjcie sobie wersje z bodaj 74 - tam w postać dillingera wciela się jeden z najwybitniejszych aktorów wszystkich czasów i epok geologicznych, mianowicie warren oates (przekrojowo sto razy lepszy aktorsko od deppa), ale niestety w tym konkretnym filmie w roli gangstera wypada cienko jak dupa węża. podkreślam: żaden z biografów nigdy nie napisze, że dillinger był amoralnym mordercą w klimatach pesciego z 'kasyna' (nawiasem, super postać - kto by nie chciał być jak joe pesci i spuścić wpierdol mafiozom?), zasługującym na krzesło elektryczne, bo to niesprawiedliwie uproszczenie. Mann z kolei nigdy nie powie do kamery, że bycie gangsterem to szatan i zło i fucha godna potępienia. nigdy przenigdy. Dillinger zginął - poniósł konsekwencje swoich czynów (mówiąc waszym "umoralniającym" językiem: "poniósł kare za bycie niemoralnym"). i finito. teraz do widza należy decyzja, czy warto okradać banki, skoro można skończyć na bruku z nosem we krwi.

inna sprawa: wątpliwości budzi uczuciowość filmowego dilingera - że kochał billie i że niby przez to Mann pokazuje, że w sumie fajny z niego koleś. znowu bzdura. tzn. dill fajny jest, podobnie jak 99,9% przestępców portretowanych przez amerykańskie/francuskie kino gangsterskie. ale nie w tym rzecz. Mann ukuł ciekawą definicje socjopaty i ona przewija się przez karty wszystkich jego filmów: "socjopata to taki gość, który własne dzieci kocha, a cudze zabije" (w sensie: nie zaryzykuje własnego życia i w razie konieczności zabije każdego, kto stanie mu na drodze). dillingerowi daleko do klinicznego socjopaty (vincentowi z zakładnika i neilowi z heat było znacznie bliżej, choć znowu spora odległość dzieli ich od totalnej nihilistycznej negacji wszystkiego), co nie oznacza, że nie miał w sobie zadatków na takiego. w filmie zresztą jest świetna scena okrycia kasjerki płaszczem - wiadomo, o co chodzi. tak więc dillinger jak najbardziej mógł kochać billie i jak najbardziej mógł oddać za nią życie i jednocześnie dzielić się pieniędzmi z "buźką" nelsonem oraz wystawiać na odstrzał cywilów - nie ma w tym nic nadprzyrodzonego, bulwersującego, a już na pewno nierealistycznego (pomijając to, że wątek miłosny w PE jest wątkiem melodramatycznym - licentia poetica reżysera i bezsensu jest się obruszać, że nie przypomina on 'Jak być kochaną' Hasa).

Karaluch napisał(a):Przykładać do filmu jakąś "moralność", choć tego nie potrzebuje?

to jest w ogóle durnota do potęgi n-tej. Mann robi filmy dla dorosłych, nie dla dzieci. dorosłym ludziom nie tłumaczy się jak krowa na rowie dylematów etycznych. dorosły człowiek, oglądając wrogów publicznych, nie pyta: "czy dill postąpił źle" (swoją drogą, mega dziecinne pytanie). dorosły człowiek pyta: "czy było warto". czy warto być gangsterem? czy warto zabijać ludzi dla pieniędzy? czy warto narażać życie niewinnych cywilów? a może lepiej weiśc spokojne życie i nikomu nie wadzić? widzicie gdzieś jakieś umoralniające wstawki z ambony od prałata? bo ja nie. to sa niemal techniczne pytania, na które sami sobie musicie udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi. ten konkretny reżyser wam w tym nie pomoże, bo on ma w dupie waszą moralność i "tatowo-mamowe" mądrości, wpajane przez lata wychowawczej indoktrynacji.

[Guzeppe]

Może jestem jakiś jebnięty, ale nie uważam Dillingera za spoko gościa tylko dlatego, że "ruchał system". W dupie mam argumenty, że rząd czy banki robią z klientów frajerów itd. To nie jest temat o nich. To jest dyskusja o JD, który groził bronią, wymuszał i kradł, co prowadzi do wniosku, że był wrogiem ogólnie pojętego społeczeństwa, zasad przez nie przyjętych. To było "spoko"? Nie był bandytą? Nie był zły?
To nie jest komiks, żeby powiedzieć, że Diliinger był biały albo czarny. Tak, Dillinger to bandyta, który po prostu nie był skończonym skurwysynem. Nie zmienia to faktu, że łamał prawo i zasłużył na kulkę.
Jokerem zachwycaliśmy się w podobny sposób, jak wcześniej dostawaliśmy spazmów na widok planu uknutego przez Johna Doe w Se7en. Ci kolesie byli psycholami, bawiącymi się społeczeństwem, podważającymi zasady nim rządzące. Jeśli miałbym określić ich jako złych czy dobrych, oczywiście bym powiedział, że do harcerzy to oni nie należeli. Byli bandytami, odszczepieńcami, socjopatami, ludźmi, którzy nie nadawali się do życia w społeczeństwie. Społeczeństwo nie jest idealne, ale są pewne zasady, które ustalają granice względnej normalności, zasady zwane prawem. Szkodzenie społeczeństwu jest złe. Prościej chyba nie potrafię wytlumaczyć, jak działa mój system wartościujący.
Jedyne czego nie rozumiem, to upieranie się przy jakimś chorym systemie wnioskowania, wg którego w sumie Dillinger był spoko ziomkiem, bo był charyzmatyczny, dowcipny i romantyczny, a na to, że kradł i wymuszał można machnąć ręką, bo przecież rząd też nie jest świety, więc w imię sloganu "fuck the system" ogłośmy Dillingera bohaterem narodu. Wy się dobrze czujecie? Może od razu powiedzcie, że zasilacie szeregi radykalnych anarchistów. Mam się utożsamiać z bohaterem, dopingować go dlatego, że Mann uczynił go główną postacią filmu? Bullshit. Mogę analizować tę historię, wyciągnąć wnioski, przemyśleć jego życie etc. Ale nic nie sprawi, że nagle przewartościuję swój system moralny.

Cytat:Mann z kolei nigdy nie powie do kamery, że bycie gangsterem to szatan i zło i fucha godna potępienia. nigdy przenigdy. Dillinger zginął - poniósł konsekwencje swoich czynów (mówiąc waszym "umoralniającym" językiem: "poniósł kare za bycie niemoralnym"). i finito. teraz do widza należy decyzja, czy warto okradać banki, skoro można skończyć na bruku z nosem we krwi.

Mental, napisałeś dokładnie to, co ja próbuję od dawna przeforsować w tym topicu. Piąteczka.

[Mental]

Guzeppe napisał(a):Dillinger to bandyta, który po prostu nie był skończonym skurwysynem. Nie zmienia to faktu, że łamał prawo i zasłużył na kulkę.

otóż to. łamał prawo - narażał życie cywilów - dostał kulkę. koniec. kropka. sprawa zamknięta, dzwonię do Waszyngtonu, uprzątnijcie ciało z bruku, bo ludzie nie mogą przejść. cały Mann - zimny skurwysyn. żadnej mętnej gadaniny ani polaryzowania stanowisk w celach edukacyjnych. takie coś to możecie tłumaczyć swoim dzieciom, jak kiedyś zdecydujecie się im pokazać Heat albo Wrogów, że ten pan w kapeluszu to zły gangster, robiący złe rzeczy, ale plizz - nie forsujcie mi tu tego typu wartościowania, bo raz, że jestem na to trochę za stary, a dwa, to jest poziom głębokiej podstawówki.

[Monika]

Mental napisał(a):dwa, to jest poziom głębokiej podstawówki.

widać po tej dyskusji, że niektórym powrót do szkolnej ławki wyszedłby chyba na dobre, no offence. ;-)

[Mefisto]

ok, Tobie jeszcze odpowiem, bo od Twojego posta zaczęła się ta dyskusja, więc będzie fair jak się na nim zakończy (z mojej strony przynajmniej)

Guzeppe napisał(a):To jest dyskusja o JD, który groził bronią, wymuszał i kradł, co prowadzi do wniosku, że był wrogiem ogólnie pojętego społeczeństwa, zasad przez nie przyjętych. To było "spoko"? Nie był bandytą? Nie był zły?

Raz jeszcze przypomnę, że rozmawiamy o filmowym JD - w filmie nic nie wymuszał (no chyba, że dasz jakiś konkretny przykład wymuszeń, których teraz nie pomnę). O co się jednak rozchodzi - nie o to, że JD to koleś zły, czy dobry. Główny problem leży w tym, że nie podoba Wam się ta postać, bo (cytuję) "okrada banki i jest bandytą". Co, nagle dostaliście olśnienia, że bandytów automatycznie nie można lubić, bo to złe osoby są? Wcześniejsi mordercy ekranowi i zwyrodnialcy Wam nie przeszkadzali? O to się głównie pytam - to jest dla mnie co najmniej głupie.

W ogóle jesteście jak Kay trochę:

Michael (Ja/Mental): My father is no different than any powerful man, any man with power, like a president or senator.
Kay Adams (Wy): Do you know how naive you sound, Michael? Presidents and senators don't have men killed.
Michael: Oh. Who's being naive, Kay?

Cytat:Nie zmienia to faktu, że łamał prawo i zasłużył na kulkę.

Łamanie prawa, łamaniu prawa nie równe - to że kradł nie znaczy od razu, że zasłużył na kulkę. A jeśli tak, to zajebmy od razu Zytę z Bytomia, która w zeszły piątek podwędziła z kawiarni 100 zł. Albo ukrzyżujmy pana Tomka - taksówkarza, który wydał pasażerowi podrobione 5 dych w ostatni wtorek.

Cytat:Ci kolesie byli psycholami, bawiącymi się społeczeństwem, podważającymi zasady nim rządzące.

a czyż nie to samo czyni Dillinger? Czy nie wystawia fuckersa prawu, organom ścigania i nie bawi się społeczeństwem?

Cytat:Jeśli miałbym określić ich jako złych czy dobrych, oczywiście bym powiedział, że do harcerzy to oni nie należeli.

dość łagodne określenie od kogoś, kto wcześniej nazywał zwykłego rabusia bardziej dosadnymi epitetami

Cytat:Prościej chyba nie potrafię wytlumaczyć, jak działa mój system wartościujący.

nie chodzi o Twój system, bo ten jest zrozumiały - chodzi o to, czemu żeście nagle uczepili się JD po 100 latach kina, w którym do czynienia mieliśmy z jeszcze większymi, zwyrodniałymi głównymi bohaterami, przedstawionymi w jasnym świetle? I co takiego widzicie w tym filmie (a czego tam nie ma), że od razu skazujecie JD nie tylko na brak identyfikacji, ale i nawet na krzesło. Bo dla mnie to są jaja.

Cytat:Jedyne czego nie rozumiem, to upieranie się przy jakimś chorym systemie wnioskowania, wg którego w sumie Dillinger był spoko ziomkiem, bo był charyzmatyczny, dowcipny i romantyczny, a na to, że kradł i wymuszał można machnąć ręką, bo przecież rząd też nie jest świety, więc w imię sloganu "fuck the system" ogłośmy Dillingera bohaterem narodu.

Przede wszystkim nikt nie ogłasza Dillingera bohaterem narodu (choć zawczasu tym właśnie był w oczach zwykłych ludzi, których jebał w dupę kryzys). Jedyne co piszę, to fakt, że jako postać filmowa jest całkowicie do polubienia, do identyfikacji, i tak, w jakimś sensie jest spoko ziomalem. Na pewno lepszym, jak 80% kina gangsterskiego czy sensacyjnego, w którym łby urywają na lewo i prawo, zabijają się długopisami i innym tatałajstwem, a publika i tak ich kocha.

Cytat:Mam się utożsamiać z bohaterem, dopingować go dlatego, że Mann uczynił go główną postacią filmu?

na tym z reguły polegają filmy - jeśli nie identyfikujesz się z głównym bohaterem, to znaczy że coś jest nie tak (albo główny bohater specjalnie został tak wykreowany, żeby się z nim nieutożsamiać, ale kogo to wtedy obchodzi?). W PE pod tym względem jest wszystko ok.

Cytat:Ale nic nie sprawi, że nagle przewartościuję swój system moralny.

a kto Cię do tego zmusza?

Karaluch - poprawione

peace

[Anonymous]

Mental napisał(a):ten prawdziwy też nie był.

A więc fakt, że napadał, kradł, bił i strzelał, może zabijał, nic dla ciebie nie znaczy? Tym samym oceniasz faceta po charakterze, ale nie po czynach, czy dobrze rozumiem?

Mental napisał(a):nie napisze, że dillinger był amoralnym mordercą w klimatach pesciego z 'kasyna' (nawiasem, super postać - kto by nie chciał być jak joe pesci i spuścić wpierdol mafiozom?), zasługującym na krzesło elektryczne, bo to niesprawiedliwie uproszczenie.

Człowieku - zastanów się co wygadujesz: to, czy facet był amoralny jest zdefiniowane przez jego życie, w którym gardził moralnością, bądź żył wbrew niej. Kradzieże, napady, mordy, współudział w zbrodniach, zorganizowanie grupy bandytów, czego ci więcej trzeba? Ok, rozumiem do czego dążysz, bo taka jest twoja linia obrony jak i kilku innych osób: Dillinger nie był taki zły, bo było przed nim i po nim wielu dużo gorszych. I to jest prawda, że było, ale sam fakt że ktoś jest gorszy od Dillingera nie zmienia tego, że Dillinger był parszywym draniem. Draniem, który może i był taki jak w filmie, miał swoje zalety, był pociągający dla osób stojących z boku wydarzeń, bo fajny, dowcipny, próżny, inteligentny. Nie zmienia to jednak faktu, że cała reszta w jego wykonaniu była po prostu straszna. Postaw się na miejscu n.p. żony policjanta zastrzelonego w czasie jednego z napadów Dillingera. Dla niej będzie on diabłem wcielonym, który zasługuje na wszystko co najgorsze. I co - ona nie ma racji? Ma większe prawo do oceny Dillingera niż ty, ja, czy Mann. Ale to jest coś, czego uparcie nie chcesz zauważyć, powtarzając na każdym kroku jak mantrę "ale on nie był taki zły, inni byli od niego gorsi", jakby to cokolwiek zmieniało.

Mental napisał(a):dillingerowi daleko do klinicznego socjopaty

Mental, nawet nie wiesz co oznacza to słowo. Służę definicją, najprostszą i najbardzidej popularną:

"Socjopatia - zaburzenie osobowości podobne do psychopatii, przejawiające się nierespektowaniem podstawowych norm moralnych oraz wzorców zachowań w społeczeństwie, uwidaczniające się w wyraźnym braku przystosowania do życia w społeczeństwie."

Jeśli uważasz teraz dalej, że Dillinger socjopatą nie był, to naprawdę marnuję tutaj czas na ciebie.

Mental napisał(a):tak więc dillinger jak najbardziej mógł kochać billie i jak najbardziej mógł oddać za nią życie i jednocześnie dzielić się pieniędzmi z "buźką" nelsonem oraz wystawiać na odstrzał cywilów - nie ma w tym nic nadprzyrodzonego, bulwersującego

Ale co chcesz udowodnić - że Dillinger miał ludzkie odruchy i w sytuacjach, gdy nie musiał to był całkiem porządnym człowiekiem? Nikt tego nie neguje, bo prawdopodobnie tak było. Tylko co z tego - faceta ocenia się po wszystkich czynach, nie tylko po tych dobrych.

Mental napisał(a):dorosły człowiek, oglądając wrogów publicznych, nie pyta: "czy dill postąpił źle"

Zgadza się - nikt o to nie pytał, bo wydawało się to oczywiste. Pytanie postawiłeś tak naprawdę ty jakiś czas temu, ogłaszając że Dillinger złym człowiekiem nie był. Skoro wywołałeś wilka z lasu, to teraz nie skamlaj że ludzie zaczęli oceniać jego postawę w kategoriach czysto moralnej oceny.

Mental napisał(a):widzicie gdzieś jakieś umoralniające wstawki z ambony od prałata?

Ale kto i gdzie w zasadzie napisał tutaj, że Mann moralizuje? Bo jeśli już, to kilka osób sugerowało, że robi coś dokładnie odwrotnego.

Mental napisał(a):wpajane przez lata wychowawczej indoktrynacji.

Ech Mental, jesteś naprawdę zaślepiony tak, że to jest już nie żałosne, nie głupie, nawet nie śmieszne. Życzę ci tylko, żebyś kiedyś otarł się o bandytę takiego jak Dillinger i żebyś po prostu był świadkiem tego co tamten robił. Po prostu żebyś poczuł grozę takiej zbrodni - oby ci się tylko przy tym nic nie stało. Wtedy zrozumiesz, że pewne podstawowe zasady definiowane przez szeroko rozumianą moralność nie są takie złe.

[Mental]

scenariusz wrogów publicznych do poczytania w formacie pdf

[dude]

Niestety, srogi zawód. Kolejny przykład na to, że wyczerpano wszelkie pomysły związane z kinem gangsterskim. Film jest raczej oczkiem w stronę zagorzałych fanów gatunku, aniżeli zmartwychwstaniem zacnego i szlachetnego gatunku(ostatnio z tego repertuaru rzucił mi się w oczy tylko “American Gangster”). Depp kopiuje swoją rolę ‘dobrego łotra’ z “Piratów z Karaibów”((choć do samej gry nie mam pretensji), a postaci Bale’a i Cotillard, nie zostały dostatecznie rozwinięte. Szkoda szczególnie Bale’a, bo cenię tego aktora, ale w ostatnich rolach jego gra jest bardzo skromna i oparta na jednym grymasie. Dlaczego akurat z niego robi się ostatnio czołową postać kina blockbusterowego?

Mann nie zatracił cierpliwości - nadal potrafi budować klimat i wysmakowane sceny akcji(świetna sekwencja w lesie), ale ma problemy z odpowiednim poprowadzeniem fabuły. Wciska jakby trochę na siłę wątek melodramatyczny, jakby z maniery, a później okazuje się, że i tak dostatecznie go nie rozwinął. Z Billie, zwykłej szatniarki, rodzi nam się cierpiętnica i postać tragiczna – ta ewolucja postaci zupełnie do mnie nie przemówiła. Z drugiej strony sceny z napadami na bank - analogiczne, niespecjalnie się wyróżniające.

Mann trzyma się schematów: gangster jak był na początku “dobrym łotrem”, tak kończy jako “dobry łotr”. Słowem: mamy dobrych i mamy złych. Ale to już było… Szkoda, film miał potencjał epickiego, niejednoznacznego i przenikliwego widowiska na miarę "Zabójstwa Jesse'ego Jamesa przez tchórzliwego Roberta Forda", a wyszedł poprawny sensacyjniak.

6/10

[Krove]

dude napisał(a):Depp kopiuje swoją rolę ‘dobrego łotra’ z “Piratów z Karaibów”((choć do samej gry nie mam pretensji)

Że niby podobnie zagrał? Que? Chyba różne filmy oglądaliśmy.

[Mental]

ekskluzywne 2-dyskowe wydanie PE ma ponoć zawierać - podobnie jak to było w przypadku the mist - wersje filmu w odcieniach szarości (marzenia...)


bliźniacy niemal jednojajowi

pampry już są!

[RandoMan]

Oj, parę dni mnie nie było, a tu takie ciekawe rzeczy się dzieją. Nim dorzucę swoje ustawowe trzy grosze do dyskusji przytoczę wam pewną historyjkę. Dobre trzy lata temu byłem na jakiejś imprezie urodzinowo - studenckiej, odbyła się bodaj krótko po premierze "300" Snydera. W każdym razie ten film był tam tematem numero uno, wszyscy widzieli i wymieniali poglądy. Mi film się okrutnie podał (znałem też komiksowy pierwowzór). Wdałem się w polemikę z zapoznanym wtedy historykiem specjalizującym się w historii antycznej, który przez bite dwie godziny klarował mi bełkotliwie (trochę już pustych butelek przy drzwiach stało), że "300" jest beznadziejny, bo nie zgadza się z prawdą historyczną ("film byłby OK, gdyby nie nazwali Spartan Spartanami, Persów Persami etc.)

Wnikliwy czytelnik zapyta czemu o tym piszę?

1. Bo uwielbiam nawijać kompletnie nie na temat
2. Bo cała dyskusja nt Dillinger - dobry, czy zły? - jest kompletnie bezcelowa. Filmy mają coś takiego, że ich zadaniem jest wprowadzić widza w pewien świat - nietrwałe universum , którego czas istnienia wynosi te dwie, trzy godziny. Na potrzeby PE - tego konkretnego universum John Dillinger to szlachetny ło0tr. W prawdziwym życiu mógł być draniem - mam to gdzieś. Nie oglądam realnego Dillingera. Oglądam Dillingera wykreowanego. A nawet gdybyśmy się uparli klasyfikować jego czyny, jako "dobre" lub "złe" - czy to jest w ogóle możliwe? Jakie my mamy prawo szafować tak w gruncie rzeczy nic nie mówiącymi komunałami? John był rabusiem, mordercą, działał niezgodnie z prawem i normami społecznymi. Ale wykazywał się też troską o bliskich mu ludzi. I tyle. Pytanie: nie brzmi, czy to postać negatywna, czy pozytywna. Pytanie brzmi: czy kupujesz, drogi widzu, Dillingera - Deppa. Ja kupuję, jak cholera. Przez seans będę mu kibicował, ale to nie znaczy, że film mi przewartościowuje prywatną etykę i będę wspierał działalność aktualnych gangsterów, bo tak to co najwyżej dzieci mogą robić. Równie dobrze mógłbym się przypieprzyć do Rona Howarda, że w "Pięknym Umyśle" nie było nic o ekscesach Nasha.

Do wszystkich tych wciąż chcących zerojedynkowo Johna klasyfikować - zazdroszczę wam. Jak John Doe w Se7en. Bo to takie wygodne mieć odpowiedź na każde pytanie - tak, nie, góra, dół, czarne, białe. Ja takiego luksusu nie mam.

PS - Monika - love the avatar

[Anonymous]

RandoMan napisał(a):Do wszystkich tych wciąż chcących zerojedynkowo Johna klasyfikować - zazdroszczę wam. Jak John Doe w Se7en. Bo to takie wygodne mieć odpowiedź na każde pytanie - tak, nie, góra, dół, czarne, białe. Ja takiego luksusu nie mam.

Ale zrozum, że nie o tym jest mowa. Mowa o tylko o tym, czy człowiek mordujący, napadający, kradnący i bijący jest dobry czy zły? Jeśli masz wątpliwości, to co z Ciebie za człowiek?
Bo nie chodziło mi tutaj o ocenę postaci jako takiej, jej dramaturgicznej wartości i wartościowania jej poprzez dramaturgię filmu. Nie - chodzi tylko o to, czy prawdziwy Dillinger (a także filmowy, jako postać autentyczna odtworzona na ekranie przez aktora) był dobrym człowiekiem czy draniem, w świetle jego czynów.

[RandoMan]

Ale czemu się upierać przy tych cholernych antymoniach? Czynił rzeczy społecznie szkodliwe. To od twojego podejścia do społeczeństwa zależy, jak sobie odpowiesz.

[Anonymous]

Ja się nie upieram, po prostu stwierdzam fakt. Jakkolwiek byś do sprawy nie podchodził, jakiejkolwiek postawy nie prezentował, jakiegokolwiek wyznania byś nie był, to po prostu nie możesz nie stwierdzić, że Dillinger robił bardzo złe rzeczy i był złym człowiekiem. Bo jeśli nie był, jeśli jego zbrodnie nie determinują jego oceny, to do cholery co ją determinuje?

[Karaluch]

Cytat:historykiem specjalizującym się w historii antycznej, który przez bite dwie godziny klarował mi bełkotliwie (trochę już pustych butelek przy drzwiach stało), że "300" jest beznadziejny, bo nie zgadza się z prawdą historyczną ("film byłby OK, gdyby nie nazwali Spartan Spartanami, Persów Persami etc.)

Bidni tacy ludzie, po co w ogóle do kina chodzą?

Cytat:to po prostu nie możesz nie stwierdzić, że Dillinger robił bardzo złe rzeczy i był złym człowiekiem.

"Większą zbrodnią jest okraść bank, czy założyć własny".

Cytat:nie chodziło mi tutaj o ocenę postaci jako takiej, jej dramaturgicznej wartości i wartościowania jej poprzez dramaturgię filmu. Nie - chodzi tylko o to, czy prawdziwy Dillinger (a także filmowy, jako postać autentyczna odtworzona na ekranie przez aktora) był dobrym człowiekiem czy draniem, w świetle jego czynów.

Pomijając już bałagan tego zdania (którego Dillingera chcesz w końcu poddać tak niepotrzebnemu moralnemu wartościowaniu?), zapominasz o opcji "Mam to gdzieś, fajny film".