[Gal Anonim]

(12-02-2015, 02:54)Motoduf napisał(a): Niby tak, tylko że praktycznie wszystko jest kliszą - pojedynek mistrza i ucznia z "Whiplash" to też klisza. Ja się ogólnie upieram, że sensem robienia filmów nie jest wymyślanie jakichś zajebiście oryginalnych historii i postaci (bo to praktycznie niemożliwe), ale opowiadanie o tych kliszowych postaciach tak, żeby było inaczej, ciekawiej, z innej perspektywy - nie CO, tylko JAK. Weźmy takie "Blue Ruin", które zaczyna się od kliszy starszej niż malowidła naskalne, a potem idzie w nieco innym kierunku (i ma oryginalnego, jak na tematykę, bohatera).

No wlasnie nie. Tj. tak 'wszystko jest klisza' - powiedzmy, to strasznie wyswiechtane, ale to nie prawda, ze nie da sie nowych rzeczy opowiedziec, albo opowiedziec ich w nowy (scenariuszowo) sposob. Moze ewentualnie wszystkie HISTORIE juz byly, ale historie to "tylko" sedno - mozna je opowiedziec w swiezy sposob. Blue Ruin jest idealnym tego przykladem. Historia zemsty to klisza, ale obsadza ją nietypowym bohaterem, przez co jest ciekawa. Dwight sam w sobie nie jest jakas szczegolnie ciekawa czy oryginalna postacia, ale jako bohater filmu zemsty jest absolutnie oryginalny i chce sie patrzec, co zrobi ta pierdoła. Zreszta Whiplash to samo - historia jest w sumie malo oryginalna, ale wykonanie i przedstawienie (rezyseria! scenariusz!) jest. Takich postaci jak Fletcher tez nie kojarze we wspolczesnym kinie tego typu - relacja jego i Andrew tez jest fascynujaca i nietypowa, bo chce sie wiedziec co sie stanie. Czy Andrew mu przywali? Wygra z nim? Zniszczy go? Czy moze Andrew sobie cos zrobi? Albo Fletcher mu cos zrobi? No chce sie to ogladac.

Cytat:Having said that, zgadzam się, że poszczególne elementy pasują do kliszy udręczonego artysty, ale po pierwsze - powtarzam to któryś raz - BIRDMAN NIE JEST FILMEM O ARTYŚCIE :). A w każdym razie nie jest nim przez co najmniej dwie trzecie czasu trwania. No bo czy film o Keatonie (albo o Valu Kilmerze np.) nazwałbyś filmem o artyście? Jak dla mnie nie. To jest film o upadłym celebrycie, który chwyta się wszystkiego, co może zmienić jego ciulową sytuację. Ale to tak na marginesie.

No tak - jest o celebrycie, ktory chce byc artysta/znow slawnym, przez co jest udreczony.

Cytat:Taka choćby scena z taksówką, która moim zdaniem jest najlepszą w filmie, to też przecież zasługa scenariusza, a nie samej tylko realizacji.

Potwierdzam, scena z taksowka jest najlepsza. Ale nie wiem jak moznaby na nia zareagowac bardziej emocjonalnie niż "heh, no tak wlasnie". ;) Zwlaszcza, ze jest dosc oczywistym żartem.

Cytat:Wszystko, co piszesz, to niby prawda, ale tylko... na pierwszy rzut oka ;). Żona go wspiera, ale widać po niej, że robi to co najwyżej z litości czy sentymentu. Jeśli chodzi o córkę, to akurat tu bym się nie czepiał, bo Riggan wyraźnie stara się spędzić z nią choć chwilę, mimo że ma mało czasu - zagaduje do niej po powrocie z rozmowy z Nortonem, wyraźnie stara się nawiązać z nią jakiś kontakt. Jeśli chodzi o to, że wszyscy go pamiętają - cóż, dwie osoby zwracają się do niego po autograf, a jeden japoński nerd jara się Birdmanem 4; nie powiedziałbym, że wszyscy go pamiętają :). Natomiast szał na Times Square - cóż, gdyby Val Kilmer przebiegł w gaciach po Times Square, to też byłby szał, i Ty też byś się o tym dowiedział, mimo, że jesteś x tysięcy kilometrów dalej. Nie zmienia to faktu, że Kilmer jest stary, gruby, zapomniany i grywa w chujowych filmach, których nikt nie ogląda :)

No i wlasnie. Ale to ciagle ktos, kto moze zarobic na swojej osobie. To nie jest tak, ze on juz w sumie nie ma nic oprocz tej sztuki. Zawsze moze isc do jakiegoś szoł i zainkasowac hajs, bo ludzie go ciagle chca ogladac. Mowisz dwie osoby i japonski nerd... Ale ten film trwa dwie godziny. I zamiast pokazac jak to Riggan jest zapomniany, pokazuje jak to ludzie go pamietaja. Nie ma ANI JEDNEJ postaci, ktora by np. zapytala "Riggan who? Bird-what?". To tak jakbys chcial sie przespac z dziewczyna i powiedzial jej, że masz rzeżączke zamiast tego, ze potrafisz uprawiac seks godzinami i masz wielkiego penisa. :) Co do zony, spoko, sentyment, cokolwiek, jest sympatia, nie zdechnie. :)

Cytat:Sorry, ale Twoja interpretacja nie ma za bardzo sensu - gdyby było tak, jak mówisz, to córka byłaby zajarana w momencie, kiedy się dowiedziała, że jej ojciec stał się znowu na chwilę bożyszczem mediów, a nie w momencie, w którym się zabił :).

I właśnie tak jest. Nie bez powodu zaczyna prowadzić mu tłitera i cykac foteczke dla falołersów.

Cytat:Nikt poza Nortonem nie kwestionuje jej jakości, ale weź pod uwagę, kto otacza Riggana - kochanka, aktorka, która jara się jak dziecko, że w ogóle może zagrać na Broadwayu, menadżer, który się na tym nie zna i Mike. A ten ostatni mówi otwarcie, co myśli, w dodatku podczas prapremiery - że Riggan spieprzył scenariusz, żeby samemu mieć najlepsze kwestie, i że całość nie jest autentyczna. Zresztą już podczas pierwszego spotkania krytykuje (delikatnie, ale jednak) sposób, w jaki Riggan napisał scenariusz ("cztery razy mówisz to samo; skróć to do jednej linijki"). Riggan sam jest reżyserem i scenarzystą, więc trudno, żeby na scenie był ktoś inny, kto mógłby mu wytknąć chałturę.

Nie powiedzialbym nawet, ze Norton kwestionuje jakosc. Nie mowi, ze spieprzyl scenariusz, a ze mieszal w scenariuszu. Mowi: "mieszasz mi w epoce, mieszales w fabule, zeby miec najlepsze teksty". Ale to nie znaczy, ze ten scenariusz jest slaby. To, ze poprawia Riggana tez przede wszystkim pokazuje, ze Mike bedzie rzadzil i probowal kontrolowac te sztuke, a nie, ze scenariusz jest do dupy. To twoja interpretacja, dla ktorej nie widze pokrycia w filmie.

Cytat:(sam przecież nie chcesz, żeby były jasno wyłożone :) )

...Jezu. Nie wiem co masz na mysli przez "wylozone" - jezeli masz na mysli "powiedziane" to masz racje: nie chce. Ale chce, by byly jasno przedstawione. To nie oznacza, ze ma nie byc zadnych dialogow, tylko o to, zeby doplenialy obraz.

Cytat:No ale jak nic nie robi? Wywala ostatnie pieniądze, żeby zatrudnić dobrego aktora, prawie nie wychodzi z teatru, stara się zażegnać wszystkie konflikty. Co jeszcze miałby robić? Natomiast skutki ewentualnej porażki są takie same jak w "Whiplash" - nie są jasno wyłożone.

Jak wywala? Jest powiedziane, ze wywala, ale co z tego? Co sie stalo, ze je wywali?

Mowisz, ze skutki sa takie same. Okej. Jak to wyglada w Whiplash: Fletcher mowi, ze to jest byc albo nie byc dla glownego bohatera. I na tym sie koncza podobienstwa z Birdmanem. W Whiplash masz POKAZANE, jak wyglada zycie bohatera po porzuceniu muzyki - pracuje w gownianej burgerowni, jest samotny, cichy, znudzony, apatyczny. To życie jest szare, nieciekawe, nie warte oddychania. Więc kiedy Fletcher mowi, ze jak bohater cos spieprzy to do tego bedzie musial wrocic to w momencie, gdy Andrew ma zejsc ze sceny, bo nie gra odpowiedniego kawalka wiemy, co to dla niego oznacza. Widzielismy, gdzie skonczy. (Malo tego - widzielismy jego ojca: milego goscia, ale niezapadajacego w pamiec nudziarza, którym Andrew boi sie stac.) Nie jest to tragedia, ale wiemy, ze to tragedia dla bohatera. Wiec stawka est jasna, sprawa jest jasna - albo Andrew walczy, albo wraca do burgerowni przeżywać życie, a nie nim żyć.

Cytat:ale wiadomo, jak to się mniej więcej skończy, skoro Riggan już przed premierą ma rozdwojenie jaźni, znamiona alkoholizmu i skłonności samobójcze.

No wiec wlasnie. Skoro ta premiera nie ma na niego zadnego wplywu to o co chodzi? Se polazi i sie zabije, albo nie, albo se pogada z berdmanem.

[Mierzwiak]

Trochę za często pada tu słowo "emocje".

O emocjach powinno mówić się w przypadku fabuł, które z góry zakładają zaangażowanie emocjonalne widza i przejmowanie się rozgrywającymi się na ekranie dramatycznymi wydarzeniami (jak w filmach typu Lista Schindlera, Titanic etc), a Birdman do takich nie należy. Tutaj mówiłbym raczej o tym, czy film jest ciekawy przez to, o czym/o kim opowiada. Crova nie zaciekawił, OK, ale mówienie tu o braku emocji to już pójście o krok za daleko i zarzut bezzasadny.

Dla mnie to kapitalny film, ale owszem, jakichś wielkich emocji tu brak, bo i scenariusz takowych nie zakłada.

[Vesper Lynd]

Cytat:Scenarzysta nie pokazuje tej sztuki w całości, a nikt nigdy nie kwestionuje jej jakości (...)

O rany, przecież już po fragmentach, które słyszeliśmy można było poznać, że to jakaś mierna i koszmarnie pretensjonalna ramota. Zresztą jego córka też dała to do zrozmienia:
"You're doing a play based on a book that was written 60 years ago, for a thousand rich old white people whose only real concern is gonna be where they go to have their cake and coffee when it's over."

I właśnie takich ludzi widzimy na widowni na premierze.

[f.lamer]

(24-02-2015, 04:17)Vesper Lynd napisał(a): O rany, przecież już po fragmentach, które słyszeliśmy można było poznać, że to jakaś mierna i koszmarnie pretensjonalna ramota.

sztuka może i jest nieco pretensjonalna, ale film - poprzez splatanie losów bohaterów sztuki i riggana - udowadnia właśnie że ta ramota ciągle może być aktualna. i jest to ciekawym dla mnie wątkiem, wpisującym się w ogromną teatralność tego filmu.

[Gal Anonim]

(24-02-2015, 04:17)Vesper Lynd napisał(a):

Cytat:Scenarzysta nie pokazuje tej sztuki w całości, a nikt nigdy nie kwestionuje jej jakości (...)

O rany, przecież już po fragmentach, które słyszeliśmy można było poznać, że to jakaś mierna i koszmarnie pretensjonalna ramota. Zresztą jego córka też dała to do zrozmienia:
"You're doing a play based on a book that was written 60 years ago, for a thousand rich old white people whose only real concern is gonna be where they go to have their cake and coffee when it's over."

I właśnie takich ludzi widzimy na widowni na premierze.

Lol. Nijak to, o czym piszesz nie swiadczy o jakości sztuki. O sztuce Szekspira mogłaby powiedziec dokladnie to samo, a slysząc fragmenty jego twórczości moznaby pomyslec, ze to pretensjonalna ramota. W tym, co mowi Sam chodzi o to, ze Riggan robi coś, na czym nikomu tak naprawdę nie zależy, a nie że robi gówno, bo przyjda na niego starzy biali ludzie.

Interpretacja z tym, ze Riggan wystawia gówniana sztuke jest fajna, ale nic konkretnego nie potwierdza tego w filmie poza odczuciami waszymi (juz druga osoba pisze, ze "No przeciez slychac, ze chuowe", podczas gdy obstawiam, ze w duzej mierze są to rzeczy wyciagniete wprost z Carvera, a do tego slyszymy je bez kontekstu.) Gdyby chociaz jakakolwiek postac zareagowala na tekst sztuki z niesmakiem czy cokolwiek, ale nie. Mike z przyjemnością wbija do roli, tylko troche reżyseruje. Aktor jego klasy nie zeszmaciłby się grajac w jakims gównie, a gdyby uwazal, ze trzeba je zmienic to by notorycznie zmieniał teksty albo scenariusz, a tego nie robi.

[Vesper Lynd]

A jakie inne można mieć odczucia słysząc tego typu kwestie:
Czemu muszę błagać ludzi, by mnie kochali?
Zasługujesz na miłość, Eddie. Naprawdę.
Chciałem stać się tym, kogo pragniesz.
I nigdy nie pokochasz?
Przykro mi.
Nie istnieję. Nawet mnie tu nie ma.To wszystko nie ma znaczenia. Nie istnieję.

Widziałam sporo sztuk teatralnych i ani aktorzy nie grali w nich w tak zmanierowany sposób, ani nie padały w nich tak tandetne kwestie. Ale ok, na Broadwayu rządzą musicale, w których pewnie pada od groma takich kwestii. W takim razie przyjmijmy, że masz rację i ta sztuka została tam odebrana na poważnie. To w takim razie bardzo zabawnie brzmi święte oburzenie panny Tabithy na Hollywood "Przyznajecie sobie nagrody za kreskówki i pornografię", kiedy na Broadwayu rządzą musicale i tego typu tandetne sztuki. The pot calling the kettle black.

[pierwszy]

Birdman to przede wszytskim opowieść o przeijającym czasie i przemijającej chwale.
Niegdyś sukcesywny koleś nie może znaleźć się w nowych realiach, chce coś lepszego, a nawet to co było kiedyś dawałoby mu satysfakcje i nie wie dlaczego to co robi nie przynosi rezultatów. Tylko dlatego że czasy sie zmieniły.
Mimo, iż dostaje hinty i tipsy to nie chce z tego korzystać - nie akceptuje nowego świata. Nawet jak wyszedł w gaciach na ulice i dostał multum wyświetleń nie potrafił z tego skorzystać bo nie potrafi i nie chce albo po prostu nie akceptuje tego nowego trendu.

Oglądałem ostatnio film Mucha z 1958 i przesłanie było proste - dla nauki poświęcił swoje życie. Taka jest cena aby sie rozwijać.

Ilu z nas także nie kuma mocy nowych czasów i co sie sprzedaje?
Albo pójdziemy z nurtem albo giniemy i nie ma dla nas miejsca.


Ogólnie film jest wielowątkowy a zatem duże pole do własnych interpretacji i tu jest moc tego filmu. Pomijajac aktorstwo czy trriki z kamerą.

[f.lamer]

pierwszy napisał(a):Birdman to przede wszytskim opowieść o przeijającym czasie i przemijającej chwale.

to przede wszystkim opowieść o myleniu miłości z popularnością i podziwem

pierwszy napisał(a):Albo pójdziemy z nurtem albo giniemy i nie ma dla nas miejsca.

nieprawda.
to właśnie tych którzy idą z nurtem nikt już za chwilę nie pamięta

[PropJoe]

(22-02-2015, 19:31)Crov napisał(a): Fejspalm. Serio, bo nie wiem, no, naprawde. Ile razy mam tlumaczyc? Film mi sie nie podoba, dlatego analizuje go. A nie: analizuje go, dlatego film mi sie nie podoba. Jezeli ktoś napisze, ze film jest brzydki, bo np. post-produkcja kolorow sprawia, ze wyglada sraczkowato-niebiesko to tez znaczy, ze podchodzi do technikaliow na kolanach, czy moze nie podobaja mu sie wizualia i tlumaczy, co w nich nie gra? Bo widze, ze skoro krytykuje scenariusz i podchodze do niego analitycznie to nagle jest wielkie zdziwienie, ze mozna scenariusz krytykowac bardziej analitycznie (choc przeciez nie ja pierwszy to na forum robie), bo Birdman to takie dzieło, wiec nie mozna go krytykowac analitycznie. ;) No ludzie. Chcemy dyskutowac to dyskutujmy, a nie sprowadzajmy argumentu do czegos, co mozna rownie dobrze sprowadzic do 'musisz wyluzowac, spojrz na film sercem i duszą, a nie umyslem'. KAMAN. :D

Fejspalm. Serio, bo nie wiem, no, naprawde. Ile razy mam tlumaczyc? Rozumiem, dlaczego drążysz i przecież gdybym całkowicie nie widział w tym sensu to bym z Tobą nie dyskutował. Gdzie ja zasugerowałem, że dziwie się próbie analitycznej krytyki?! Gdzie zasugerowałem, że Birdman to działo nie do ruszenia i musisz spojrzeć na ten film sercem i duszą?! KAMAN. :D W ogóle mam wrażenie, że Twoje powyższe fejspalmowanie nijak się ma do tego co napisałem a Ty zacytowałeś.
Ale mniejsza o to. Spróbuję jeszcze raz. Uważam, że wysunięte przez Ciebie analityczne zarzuty są chybione - odpowiedź na większość pytań, na które odpowiedzi nie widzisz w filmie pada, owszem często w formie dialogów i monologów, ale o tym za chwilę.
A nawet jeśli scenariusz Birdmana ma jakieś "teoretyczne" braki (mnie nie przekonałeś, nie wskazałeś analitycznie takiego, z którym bym się zgodził) to starałem się zasugerować, że może zbyt poważnie podchodzisz do teorii scenariopisarstwa. Nie dlatego, że Birdman to arcydzieło wymykające się analizie "rozumem" i nie rozumiesz sztuki. Tylko dlatego, że teoria stanowi ogólne wskazówki a nie jedyny przepis na udany skrypt. Kapisz?

Cytat:Wow, nie wiedzialem, ze dla kogos moze byc zaskoczeniem, ze film to medium do POKAZYWANIA, a nie mowienia. ;) Nie wiem czy znasz takie powiedzenie "czyny mowiac wiecej niż slowa" i generalnie to ważna zasada w filmie. POKAZYWAC, nie mowic. (Szoł, dont tel, tak mowio po angjelsku). W teatrze postacie zwykle mowia, bo tam nie mozna dość duzo pokazac i umownosc jest inna, ale w filmie mozna i tez umownosc jest inna. Tak jak w zyciu - bardziej dziala, gdy ktoś Ci pokazuje, ze Cie kocha, niż gdy Ci mowi, ze Cie kocha. W "Birdmanie" fajnie byloby zobaczyc, ze Rigganowi zalezy na corce, a nie sluchac, ze mu zalezy na corce.

Znowu, po co te złośliwości. Serio uważasz, że jestem zaskoczony, że film to medium do pokazywania?
Po pierwsze, rozmawiamy o scenariuszu, który jest jednak słowem pisanym, nie? I czy tego chcesz, czy nie, w większości filmów składa się w dużej mierze z dialogów.
Takie filmy jak Glengarry Glen Ross, The Man from Earth, trylogia Before Linklatera czy nawet filmy Tarantino uważasz za przegadane a ich skrypty równie wadliwe, co skrypt Birdmana? Jeśli nie, to czy w tych filmach naprawdę (dużo) więcej widać bez słuchania dialogów? Są filmy z minimalną ilością dialogów i są filmy oparte na dialogach. Dlatego się dziwię, że każesz mi oglądać Birdmana bez dźwięku.
Po drugie, nie uważam Birdmana za film szczególnie przegadany. Jasne, możesz się z tym nie zgodzić i jasne może można było więcej pokazać, ale jak na tak teatralny film, Birdman jest dla mnie mało teatralny. Problemem jest, jeśli mam wrażenie, że oglądam po prostu sfilmowaną sztukę i zastanawiam się, czy zrobienie z niej filmu było w jakikolwiek sposób uzasadnione. Przykładem jest choćby Carnage Polańskiego.

Cytat:Trzeba bardzo duzo dobrej woli, zeby kibicowac bohaterowi, ktoremu... nie ma w czym kibicowac. (Jestem prawie pewien, ze military, kiedys pisal, ze skoro bohater ma coś w dupie to po co ja mam sie interesowac? I to jest mysl, ktorej sie trzymam.) I ktory do tego nie jest wyjatkowo czy interesujacy. Bo serio - po co ogladac poczynania Riggana? Co za roznice zrobi jak odebrana bedzie sztuka, jakie beda relacje z jego corka, czy sie zabije? Chu wie.

O tym już gadaliśmy. Kwestia subiektywna. Ja jak najbardziej czułem, że gość jest zdesperowany, stawia wszystko na jedną kartę, nie ma w dupie, chociaż czasami ma a potem znowu nie ma. ;) Mi wystarczy. Andrew też miał chwilę zwątpienia i wyjebał perkusję.

Cytat:Ale o czym ty mowisz?

O tym, że nie rozumiem oskarżenia o całkowitą bierność Riggana.

Cytat:Jest jasno powiedziane. Nie przecze. A ja bym chcial, zeby bylo jasno pokazane, bo to pierdolony film. :)

No, ale wcześniej kwestionowałeś w ogóle fakt finansowego ryzyka. Whatever. Jak byś chciał, żeby było pokazane. Najazd na wyciąg z konta z debetem?

Cytat:Jasna historia pomaga sie zaangażowac, bo jest jasna i dobrze opowiedziana. Jak opowiadasz historie o Czerwonym Kapturku to nie zaczynasz opowiadac, ze jej mama akurat robila pranie z ciuchami, które kupiła w sklepie H&M, bo nie o tym jest historia.

Co uważasz za przykład aż takiego odejścia od tematu jak ciuchy z H&M w Czerwonym Kapturku? Też zabrakło Ci kontynuacji wątku lesbijskiego? ;) Dla mnie jeśli był to chaos to kontrolowany. Swoją drogą, taka na przykład początkowa gadka o napiwkach w Reservoir Dogs też jest błędem scenariuszowym?

Cytat:To ciekawe, bo przeciez Mike dokladnie tym jest - przeciwienstwem Riggana. A nawet poniekad rywalem.

No widzisz! Nie myślałem o nim w ten sposób. Jeśli tak jest, to przyznasz, że nie jest to jakaś nachalna mega-klisza i można to uznać za atut scenariusza?

Cytat:Kurfa, piszesz serio? :D Tak, jestem totalnym hejterem, bo Innaritu skrytykowal gatunek superhero, a zostalem tez turbo-fanbojem Paual Thomasa Andersona, bo powiedzial filmy superhero sa swietne. No dajże spokoj. :D

No przecież użyłem ";)", nie podejrzewam Cię o taką małostkowość, ale serio trudno mi inaczej wytłumaczyć Twój zarzut pt. Innaritu śmieje się z kina superbohaterskiego, ale w sumie nie wiadomo dlaczego, bez sensu.
A co do PTA to obejrzyj Inherent Vice, jeśli jeszcze nie widziałeś. Lepszy film niż Birdman! Ale ostrzegam - pytań bez odpowiedzi i ciuchów z H&M sto razy więcej niż w Birdmanie! (Nie wyszło pretensjonalnie, nie? Serio, oglądaj Inherent Vice, zajebisty film fajny.)

Cytat:

Cytat:No, ale wracając do UF - Birdman mógłby równie dobrze być bohaterem kina akcji. No mógłby. I co z tego?

To z tego, ze to jeden z przykladow na to, ze film sie nie potrzebnie rozdrabnia się na pierdoly, które niczego do opowiadanej historii nie dodaja.

Ale jakie rozdrabnianie? Film jest o zapomnianym aktorze i krytykuje, mniej czy bardziej dyskretnie, nawet nie tyle kino superbohaterskie, co franczyzy, machinę Holly itd. W jaki sposób na spójność filmu pozytywnie wpłynęłoby zastąpienie superbohatera bohaterem kina akcji albo nie wspominanie w ogóle o tym, w jakich filmach Riggan grał?

Cytat:Nie bez powodu ciecia w filmie przez tyle lat dzialaly.

Podobnie jak tracking shoty i inne długie ujęcia. Zresztą już dawno przyznałem Ci rację, że w 2-3 miejscach jedno ujęcie było trochę wymuszone. Tak, czy inaczej ogólnie więcej z tego dobrego wyszło niż złego. No, ale sam przyznajesz, że to kwestia subiektywna więc EOT w tej kwestii.

[pierwszy]

(25-02-2015, 15:56)f.lamer napisał(a): nieprawda.
to właśnie tych którzy idą z nurtem nikt już za chwilę nie pamięta

Takie zycie i nie prawda że nie pamięta się każdego kto idzie z nurtem. Bo niewykorzystywanie mechanizmów które przynoszą skutek w chwili obecnej własnie mze skutkować :) izolacją.

[Gal Anonim]

(25-02-2015, 16:18)PropJoe napisał(a): W ogóle mam wrażenie, że Twoje powyższe fejspalmowanie nijak się ma do tego co napisałem a Ty zacytowałeś.

Masz błędne wrazenie. Zarzucasz mi, ze "troche jednak podchodze na kolanach" do zasad scenopisarstwa, i że "Usilnie przykładasz do skryptu "teorię" jako jedyne słuszne narzędzie oceny". Nie, nie usilnie. Po raz kolejny wytlumaczylem Ci, ze nie podchodze do zasad scenopisarstwa na kolanach, tylko coś mi w filmie nie gra, wiec analizuje to przez pryzmat tego, co wiem o scenopisarstwie. Ty mi mowisz, ze moze nie trzeba pewnych zasad sie trzymac, a ja Ci tlumacze, ze moze warto, bo inaczej widza to męczy i dystansuje od historii.

Cytat:Ale mniejsza o to. Spróbuję jeszcze raz. Uważam, że wysunięte przez Ciebie analityczne zarzuty są chybione - odpowiedź na większość pytań, na które odpowiedzi nie widzisz w filmie pada, owszem często w formie dialogów i monologów, ale o tym za chwilę.

No ale uważać możesz "Birdmana" nawet za arcydzieło, ja wskazałem rzeczy, ktore są albo kliszami, albo są łopatologicznie wylożone w dialogach i monologoach zamiast byc pokazane (np. przez dzialania postaci), albo są wcisniete na sile, niczego nie dodają i wprowadzaja chaos.

Cytat:to starałem się zasugerować, że może zbyt poważnie podchodzisz do teorii scenariopisarstwa.

Wiem, co staraleś sie zasugerowac dlatego zareagowałem fejspalmem. ;)

Cytat:Znowu, po co te złośliwości. Serio uważasz, że jestem zaskoczony, że film to medium do pokazywania?

Sory, ale napisałeś: "Jezu, Crov, dlaczego miałbym gadany film oglądać bez dźwięku?! I dlaczego sugerujesz taki eksperyment przy analizie scenariusza, który w każdym filmie przecież składa się głównie z dialogów?" Tak jakby głównym powodem, dla którego scenariusz w filmie istnieje było umieszczanie w nim dialogów. Nie jestem zlosliwy, jestem szczerze zaskoczony, ot co.

Cytat:Po pierwsze, rozmawiamy o scenariuszu, który jest jednak słowem pisanym, nie? I czy tego chcesz, czy nie, w większości filmów składa się w dużej mierze z dialogów.

Ksiazka też jest słowem pisanym, ale to nie znaczy, że wszystko wykłada się w nich łopatologicznie w dialogach. Generalnie dialogi nie są po prostu dialogami, tylko uzupełniają informacje, które widac.

Cytat:Takie filmy jak Glengarry Glen Ross, The Man from Earth, trylogia Before Linklatera czy nawet filmy Tarantino uważasz za przegadane a ich skrypty równie wadliwe, co skrypt Birdmana? Jeśli nie, to czy w tych filmach naprawdę (dużo) więcej widać bez słuchania dialogów? Są filmy z minimalną ilością dialogów i są filmy oparte na dialogach. Dlatego się dziwię, że każesz mi oglądać Birdmana bez dźwięku.

Abstrahujac od tego, ze wymieniles filmy, z których jeden jest adaptacją sztuki teatralnej, a pozostałe dwa spokojnie moglyby nimi być to nie, nie uwazam, ze sa wadliwe. (W "The Man from Earth" zresztą scenariusz jest niewątpliwie więźniem budżetu.) Nie wiem w ogole o co chodzi – nigdzie nie napisalem, ze jezeli w filmie jest dużo dialogów to jest zły, czy coś. ;) Np. w "Before Sunrise" masz dużo elementów dobrego scenariusza: oryginalny koncept, tzw. ticking-clock (bohaterowie są ograniczeni czasem) i jasny cel (chcą się poznac). Niemniej wszystkie te trzy film (i poniekad tez filmy Tarantino, ale one choc maja duzo dialogow sa bardzo filmowe, wiec nijak nie pasuja do tej trojki) maja swoje sedno w oryginalnym koncepcie i naprawde dobrych dialogach. Zawsze sa tez wyjatki potwierdzajace regułę. ;) Sensem „The Man from Earth” jest dyskusja. A „Before...” ma naprawde malo fabuły – trzeba tam pokazac, ze chlopiec spotyka dziewczyne, a potem sie zblizaja – i to widać. „Glengarry Glen Ross” ogladalem dawno, wiec jak chcesz to mozesz uznac, ze jestem hipokryta, bo sie go nie czepiam (choc tam np. stawka jest jasna). ;)

"Birdman", przy ogromnym nakładzie dobrej woli, ma tylko okej dialogi (i glownie u Nortona). Najoryginalniejszy w tym filmie jest fakt, ze jest krecony "jednym" ujęciem, ale to nie zasluga scenariusza.

Cytat:Po drugie, nie uważam Birdmana za film szczególnie przegadany.

Ja też nie. Choć w sumie to zalezy, co uznamy za „przegadany”. Czy to znaczy, ze film ma dużo dialogów, czy moze za dużo dialogów? Jak dla mnie w „Birdmanie” za dużo się gada, a za mało robi i pokazuje. W takim wypadku jest przegadany. Ale nie uwazam, zeby bylo tam jakos zatrważająco dużo dialogów.

Cytat:O tym już gadaliśmy. Kwestia subiektywna. Ja jak najbardziej czułem, że gość jest zdesperowany, stawia wszystko na jedną kartę, nie ma w dupie, chociaż czasami ma a potem znowu nie ma. ;) Mi wystarczy. Andrew też miał chwilę zwątpienia i wyjebał perkusję.

Pokazanie tego to nie jest kwestia subiektywna. Ty mogles kibicowac Michaelowi Keatonowi, bo lubisz Michaela Keatona – wtedy to jest kwestia subiektywna. ;) Ja mowie o postaci. Z kolei Andrew nie mial chwili zwątpienia – Andrew przeszedł piekło. Poświęcil sie w całości swojej pasji, a potem wszystko spieprzyło. Przezyl traume. Gdy widze, ze bohater oddaje cale swoje zycie swojej pasji, a potem mu się nie udaje to jest mi przykro i chce, zeby mu sie udalo. Bohater Riggana niczego nie stawia na nic – tylko mowi, ze duzo stawia. Andrew postawił zdrowie psychiczne i zycie osobiste, zeby cos osiagnac.

Cytat:O tym, że nie rozumiem oskarżenia o całkowitą bierność Riggana.

To, ze w filmie ktos mowi, ze stawia wszystko na jedna karte, ale cale jego dzialanie ogranicza sie do tego, ze se chodzi po ekranie i narzeka to znaczy, ze sobie zaprzecza. Jest jak grubas grajacy na Xboxie i wpieprzajacy McRoyale mowiacy, ze chce zostac Mr. Olympia. Przeciez nie bedziesz mu kibicowal, zeby zostal Mr. Olympia skoro jedyne, co robi to granie na Xboxie, wcinanie fastfoodów i pisanie na forum KMF? ;) Tak wlasnie jest z Rigganem. Riggan gada, gada, gada, ale niczego nie robi. Jakby film pokazywal, że Riggan wyladowal na bruku, albo że ściga go kredyt, albo pokazywal jak sprzedaje jakas ważną rzecz, tylko po to, zeby miec hajs na sztuke. Cokolwiek, co nie jest tylko gadaniem „jak wiele posiwecilem! Oja!”.

Cytat:Co uważasz za przykład aż takiego odejścia od tematu jak ciuchy z H&M w Czerwonym Kapturku? Też zabrakło Ci kontynuacji wątku lesbijskiego? ;) Dla mnie jeśli był to chaos to kontrolowany. Swoją drogą, taka na przykład początkowa gadka o napiwkach w Reservoir Dogs też jest błędem scenariuszowym?

Pisałem już co miedzy innymi.

A chaos kontrolowany to taki, ktory wydaje sie chaotyczny, ale zmierza do jednego. „Birdman” taki nie jest”. Nie, gadka w Reservoir Dogs nie jest bledem scenariuszowym, tak jak nie są błędami scenariuszowymi inne dluższe dialogi w innych filmach, które sobie przypomnisz. ;) Wbrew temu, co probujesz udowodnic nie "podchodze na kolanach" do zasad scenopisarstwa, i nie próbuje "Usilnie przykładać do skryptu "teorii" jako jedynego słusznego narzędzia oceny". A przede wszystkim wady Birdmana to nie jest tylko jakas jedna slabsza scena. ;)

Cytat:

Cytat:To ciekawe, bo przeciez Mike dokladnie tym jest - przeciwienstwem Riggana. A nawet poniekad rywalem.

No widzisz! Nie myślałem o nim w ten sposób. Jeśli tak jest, to przyznasz, że nie jest to jakaś nachalna mega-klisza i można to uznać za atut scenariusza?

Co, ze bohater musi sie „zmierzyc” ze swoim przeciwienstwem? Nie, w ogole nie jest klisza. ;) Szkoda, ze akcent rywalizacji nie jest jakos zaakcentowany. Riggan moglby chciec udowodnic, ze jest dobrym aktorem przed Mike’em i bylby powod, zeby mu kibicowac. A on tylko gada i go bije, zwlaszcza, ze Mike to buc.

Cytat:No przecież użyłem ";)", nie podejrzewam Cię o taką małostkowość, ale serio trudno mi inaczej wytłumaczyć Twój zarzut pt. Innaritu śmieje się z kina superbohaterskiego, ale w sumie nie wiadomo dlaczego, bez sensu.

No wlasnie, dlatego że bez sensu.

Cytat:Ale jakie rozdrabnianie?

Zwyczajne. Poświecanie czasu rzeczom nieważnym dla sensu filmu.

[PropJoe]

(25-02-2015, 17:45)Crov napisał(a):

(25-02-2015, 16:18)PropJoe napisał(a): W ogóle mam wrażenie, że Twoje powyższe fejspalmowanie nijak się ma do tego co napisałem a Ty zacytowałeś.

Masz błędne wrazenie. Zarzucasz mi, ze "troche jednak podchodze na kolanach" do zasad scenopisarstwa, i że "Usilnie przykładasz do skryptu "teorię" jako jedyne słuszne narzędzie oceny". Nie, nie usilnie. Po raz kolejny wytlumaczylem Ci, ze nie podchodze do zasad scenopisarstwa na kolanach, tylko coś mi w filmie nie gra, wiec analizuje to przez pryzmat tego, co wiem o scenopisarstwie. Ty mi mowisz, ze moze nie trzeba pewnych zasad sie trzymac, a ja Ci tlumacze, ze moze warto, bo inaczej widza to męczy i dystansuje od historii.

Crov, wbrew temu co najwyraźniej myślisz, nie uważam, że powodem Twojego drążenia jest "podchodzenia na kolanach" do zasad scenariopisarstwa. Po prostu już po podejściu do analizy (ze słusznych a przynajmniej zrozumiałych i logicznych pobudek) zbyt sztywno trzymasz się tych zasad. Albo inaczej, zgadam się, że nietrzymanie się pewnych zasad może skutkować "błędami" scenariuszowymi, ale nie musi, jeśli zostaną umiejętnie "złamane". Ty zdajesz się sugerować, że brak pewnych elementów należy uznać za obiektywne wady. Popraw mnie jeśli źle zrozumiałem. Albo nie lepiej nie poprawiaj, bo trzeba znaleźć jakiś sposób na zakończenie tej dyskusji.;) Tylko to miałem na myśli sugerując Twoje zapatrzenie w teorię. Pomijając, że większości braków ja w filmie nie widzę (motywacja, cel, konflikt).

Cytat:

Cytat:to starałem się zasugerować, że może zbyt poważnie podchodzisz do teorii scenariopisarstwa.

Wiem, co staraleś sie zasugerowac dlatego zareagowałem fejspalmem. ;)

No chyba jednak nie wiesz, co mam nadzieję ostatecznie wyjaśniłem wyżej.

Cytat:Sory, ale napisałeś: "Jezu, Crov, dlaczego miałbym gadany film oglądać bez dźwięku?! I dlaczego sugerujesz taki eksperyment przy analizie scenariusza, który w każdym filmie przecież składa się głównie z dialogów?" Tak jakby głównym powodem, dla którego scenariusz w filmie istnieje było umieszczanie w nim dialogów.

No, ale znaczna część każdego skryptu to jednak dialogi, nie? Szczególnie skryptu filmu "gadanego".

Cytat:Abstrahujac od tego, ze wymieniles filmy, z których jeden jest adaptacją sztuki teatralnej, a pozostałe dwa spokojnie moglyby nimi być to nie, nie uwazam, ze sa wadliwe. (W "The Man from Earth" zresztą scenariusz jest niewątpliwie więźniem budżetu.)

Skoro nie są wadliwe to czy za dużo "gadają" tam gdzie powinny pokazywać? Jeśli tak, to dlaczego w ich przypadku nie uznajesz tego za wadę?

Cytat:Nie wiem w ogole o co chodzi – nigdzie nie napisalem, ze jezeli w filmie jest dużo dialogów to jest zły, czy coś. ;) Np. w "Before Sunrise" masz dużo elementów dobrego scenariusza: oryginalny koncept, tzw. ticking-clock (bohaterowie są ograniczeni czasem) i jasny cel (chcą się poznac). Niemniej wszystkie te trzy film (i poniekad tez filmy Tarantino, ale one choc maja duzo dialogow sa bardzo filmowe, wiec nijak nie pasuja do tej trojki) maja swoje sedno w oryginalnym koncepcie i naprawde dobrych dialogach.

Naprawdę kumam, że nie chodzi tylko o ilość dialogów. Nadal oglądanie tych filmów bez dźwięku ma tyle samo sensu, co w przypadku Birdmana i nadal zdecydowana większość treści jest w nich wypowiadana przez bohaterów a nie pokazywana. Plus, jak dla mnie koncept Birdmana jest całkiem oryginalny a dialogi przynajmniej dobre. Kwestia subiektywna (przynajmniej dialogi) więc nie jest tak, że Ty analitycznie wyzkazujesz błędy, tylko oceniasz przez pryzmat własnego gustu.

Cytat: Zawsze sa tez wyjatki potwierdzajace regułę. ;) Sensem „The Man from Earth” jest dyskusja. A „Before...” ma naprawde malo fabuły – trzeba tam pokazac, ze chlopiec spotyka dziewczyne, a potem sie zblizaja – i to widać.

No i ja do tych wyjątków dodaję Birdmana, bo mi się podobał a Ty nie, bo dałeś 7/10.

Cytat:"Birdman", przy ogromnym nakładzie dobrej woli, ma tylko okej dialogi (i glownie u Nortona). Najoryginalniejszy w tym filmie jest fakt, ze jest krecony "jednym" ujęciem, ale to nie zasluga scenariusza.

Jak nie zasługa scenariusz skoro scenariusz od początku zakładał jedno ujęcie i jest tak napisany, żeby to umożliwić. Nie jest przecież tak, że reżyser wziął skrypt i zdecydował, że go nakręci w jednym ujęciu.

Cytat:Riggan gada, gada, gada, ale niczego nie robi. Jakby film pokazywal, że Riggan wyladowal na bruku, albo że ściga go kredyt, albo pokazywal jak sprzedaje jakas ważną rzecz, tylko po to, zeby miec hajs na sztuke. Cokolwiek, co nie jest tylko gadaniem „jak wiele posiwecilem! Oja!”.

Na chwilę wylądował na bruku.;) Chce sprzedać dom. Ok, tylko o tym mówi a nic nie robi. Ale co? Gdyby jego kumpel przyszedł i powiedział (sic!): Dom sprzedamy! Mamy kasę na gażę Nortona to byłoby ok?

Cytat:Nie, gadka w Reservoir Dogs nie jest bledem scenariuszowym, tak jak nie są błędami scenariuszowymi inne dluższe dialogi w innych filmach, które sobie przypomnisz. ;)

J.w., wiem, że nie chodzi o długość dialogów. Wyobraź sobie. Ale gadka u Tarantino niewiele wnosi do fabuły. Z tego co pamiętam, nie ma też mowy o scharakteryzowaniu postaci w sposób potwierdzony ich późniejszymi działaniami.

Cytat:Co, ze bohater musi sie „zmierzyc” ze swoim przeciwienstwem? Nie, w ogole nie jest klisza. ;)

Nie, to, że Mike nie jest jego oczywistym rywalem/przeciwieństwem. Bo gdyby to było nachalnie oczywiste to bym to zauważył.;) No, ale możesz mieć trochę (odrobinkę) racji, że ich rywalizacja mogła by być lepiej rozpisana.

Cytat:

Cytat:No przecież użyłem ";)", nie podejrzewam Cię o taką małostkowość, ale serio trudno mi inaczej wytłumaczyć Twój zarzut pt. Innaritu śmieje się z kina superbohaterskiego, ale w sumie nie wiadomo dlaczego, bez sensu.

No wlasnie, dlatego że bez sensu.

Podobnie jak za bezsensowny uważam Twój zarzut.

Cytat:

Cytat:Ale jakie rozdrabnianie?

Zwyczajne. Poświecanie czasu rzeczom nieważnym dla sensu filmu.

Nie odniosłeś się do sedna mojej riposty. Jakim aktorem miałby być Riggan, żeby nie było to niepotrzebne rozdrabnianie. Skoro już czepiasz się, że "równie dobrze mógłby być bohaterem kina akcji".

[Gal Anonim]

(25-02-2015, 22:37)PropJoe napisał(a): Crov, wbrew temu co najwyraźniej myślisz, nie uważam, że powodem Twojego drążenia jest "podchodzenia na kolanach" do zasad scenariopisarstwa. Po prostu już po podejściu do analizy (ze słusznych a przynajmniej zrozumiałych i logicznych pobudek) zbyt sztywno trzymasz się tych zasad. Albo inaczej, zgadam się, że nietrzymanie się pewnych zasad może skutkować "błędami" scenariuszowymi, ale nie musi, jeśli zostaną umiejętnie "złamane". Ty zdajesz się sugerować, że brak pewnych elementów należy uznać za obiektywne wady. Popraw mnie jeśli źle zrozumiałem.

Szczerze? Nie mam kompletnie pojęcia, co chcesz mi powiedziec w takim razie. Zgadzam sie, ze jezeli zasady beda umiejetnie zlamane to moze byc dobre - i powiedzialem to juz chyba pare postów temu, nie pamietam komu odpowiadajac. Nie wiem jednak, co to ma do rzeczy, bo "Birdman" nie łamie tych zasad umiejętnie. Nie sadze nawet, zeby robił to świadomie. Brak konfliktu czy autentycznych działań bohatera to nie jest umiejetne łamanie zasad, a przynajmniej nie takie, które zastepuje zaangazowanie w to, co sie dzieje na ekranie na coś innego równie wartościowego.

Cytat:

Cytat:Abstrahujac od tego, ze wymieniles filmy, z których jeden jest adaptacją sztuki teatralnej, a pozostałe dwa spokojnie moglyby nimi być to nie, nie uwazam, ze sa wadliwe. (W "The Man from Earth" zresztą scenariusz jest niewątpliwie więźniem budżetu.)

Skoro nie są wadliwe to czy za dużo "gadają" tam gdzie powinny pokazywać? Jeśli tak, to dlaczego w ich przypadku nie uznajesz tego za wadę?

Bo tamte filmy są naprawde dobre - mówiąc najprościej - mają angazujące, oryginalne koncepty, interesujących bohaterów i naprawde dobre dialogi. :) Jezeli bardzo Ci zalezy to mozemy zaczac prowadzic dyskusje na temat kazdego z tych filmow w ich odpowiednich tematach, ale tutaj nie widze sensu, bo nie mam pojecia, co to wnosi do tej dyskusji. Wbrew temu, co najwyrazniej uważasz, nigdy nie twierdziłem, ze nie wolno robic filmow inaczej niż wg jakichś konkretnych zasad, bo wtedy zawsze sa do dupy. A zasady są jak przyprawy - nie wszystkie musza być na raz, zeby konkretnie coś było smaczne. Nie zmienia to faktu, ze zasady, ktorych nie trzyma się "Birdman" wpływają znacząco negatywnie na jakość jego scenariusza.

Cytat:Naprawdę kumam, że nie chodzi tylko o ilość dialogów. Nadal oglądanie tych filmów bez dźwięku ma tyle samo sensu, co w przypadku Birdmana i nadal zdecydowana większość treści jest w nich wypowiadana przez bohaterów a nie pokazywana.

W ogole ogladanie filmow bez dzwieku nie ma wielkiego sensu. Zasugerowalem to raczej jako test na opowiadanie obrazem, a nie zwiekszenie przyjemnosci z ogladania. Nie chce mi sie rozdrabniac na dywagowanie na temat, bo nie wiem po co. Sens był taki, ze „Birdman” o dzialaniach i problemach mowi zamiast je pokazywac.

Cytat:

Cytat:"Birdman", przy ogromnym nakładzie dobrej woli, ma tylko okej dialogi (i glownie u Nortona). Najoryginalniejszy w tym filmie jest fakt, ze jest krecony "jednym" ujęciem, ale to nie zasluga scenariusza.

Jak nie zasługa scenariusz skoro scenariusz od początku zakładał jedno ujęcie i jest tak napisany, żeby to umożliwić. Nie jest przecież tak, że reżyser wziął skrypt i zdecydował, że go nakręci w jednym ujęciu.

Sugerujesz, ze jakby np. Fincher zdecydowal, ze wezmie scenariusz Gone Girl i nakrecic go takim „jednym” ujęciem to by tego nie mógl zrobic, bo scenariusz tego nie zakładał? ;) Scenariusz moze sobie zakladac jedno ujecie, ale takie rzeczy jak ujęcia to nie jest zasługa scenariusza, tylko reżysera i zdjęciowca.

Cytat:Na chwilę wylądował na bruku.;) Chce sprzedać dom. Ok, tylko o tym mówi a nic nie robi. Ale co? Gdyby jego kumpel przyszedł i powiedział (sic!): Dom sprzedamy! Mamy kasę na gażę Nortona to byłoby ok?

Nie. Co ty masz z tym mowieniem, kiedy ja mowie wlasnie o nie-mowieniu? :)

Cytat:

Cytat:Co, ze bohater musi sie „zmierzyc” ze swoim przeciwienstwem? Nie, w ogole nie jest klisza. ;)

Nie, to, że Mike nie jest jego oczywistym rywalem/przeciwieństwem. Bo gdyby to było nachalnie oczywiste to bym to zauważył.;) No, ale możesz mieć trochę (odrobinkę) racji, że ich rywalizacja mogła by być lepiej rozpisana.

Mike nie jest oczywistym przeciwienstwem Riggana? Jest artystycznym aktorem kochanym przez krytyków teatralnych, podczas gdy Riggan to filmowy celebryta, którego krytycy teatralni nie cierpia (uosobieni przez pania krytyk). No ich rywalizacja moglaby cos dodawac do filmu, a tak niby jest, ale jej nie ma. Niby na poczatku troche po przyjacielsku Mike poprawia Riggana, potem sie kloca, potem biją, ale w sumie nic z tego nie wynika.

Cytat:Nie odniosłeś się do sedna mojej riposty. Jakim aktorem miałby być Riggan, żeby nie było to niepotrzebne rozdrabnianie. Skoro już czepiasz się, że "równie dobrze mógłby być bohaterem kina akcji".

Sławnym. Co wiecej musisz wiedziec o Rigganie?

[Mierzwiak]

(25-02-2015, 23:35)Crov napisał(a): Brak konfliktu czy autentycznych działań bohatera

Nie tylko ja pisałem już w tym temacie, na czym polega konflikt w tym filmie. Ignorujesz to celowo? Bo jeśli nie, to wróć do książek o scenopisarstwie, bo mądrujesz się nieadekwatnie do posiadanej wiedzy teoretycznej.

Cytat:Sugerujesz, ze np. Fincher zdecydowal, ze wezmie scenariusz Gone Girl i nakrecic go takim „jednym” ujęciem to by tego nie mógl zrobic, bo scenariusz tego nie zakładał? ;) Scenariusz moze sobie zakladac jedno ujecie, ale takie rzeczy jak ujęcia to nie jest zasługa scenariusza, tylko reżysera i zdjęciowca.

Birdman płynnie (i chronologicznie) porusza się po fabule, bo akcja rozgrywa się na ograniczonej przestrzeni tak, że czasem kamera nie musi nawet opuszczać pomieszczenia, by przejść do późniejszych wydarzeń w nim się rozgrywających, a nawet jak opuszcza budynek i przemieszcza się po mieście, to cały czas przyklejona jest do aktora. Ten film został napisany z myślą o tym konkretnym sposobie realizacji, polecam wywiady ze scenarzystą.

Gone Girl to film którego akcja nie tylko skacze po różnych, odległych lokacjach, ale w czasie. Sugestia, że dałoby się ten film zrobić jednym ujęciem... dobre! Co jeszcze, Star Wars też?

[und3r]

(25-02-2015, 23:35)Crov napisał(a): Scenariusz moze sobie zakladac jedno ujecie, ale takie rzeczy jak ujęcia to nie jest zasługa scenariusza, tylko reżysera i zdjęciowca.

To żeś popłynął teraz. Tylko ten fragment przeczytałem z całej Waszej dyskusji i od razu takie farmazony:P

[PropJoe]

(25-02-2015, 23:35)Crov napisał(a): Szczerze? Nie mam kompletnie pojęcia, co chcesz mi powiedziec w takim razie. Zgadzam sie, ze jezeli zasady beda umiejetnie zlamane to moze byc dobre - i powiedzialem to juz chyba pare postów temu, nie pamietam komu odpowiadajac. Nie wiem jednak, co to ma do rzeczy, bo "Birdman" nie łamie tych zasad umiejętnie.

Ja tam w ogóle nie upieram się, że łamie jakiekolwiek ważne zasady, co już też pisałem przynajmniej raz. Moim zdaniem najważniejsze jest - konflikt, cel bohatera. Mam wrażenie, że zmieniłeś trochę argumentację, bo wcześniej twierdziłeś, że pewnych rzeczy w ogóle w scenariuszu nie ma a teraz przychylasz się raczej do tego, że nawet jeśli coś jest to powinno być pokazane a nie powiedziane.

Nawet jeśli mniejszych rzeczy nie ma w scenariuszu to moim zdaniem bez większego wpływu na jego jakość i stąd moje sugestie o "podchodzeniu na kolanach". Też już nie chce mi się do tego wracać i sorry, od jakiegoś czasu czytam tylko twoje wypowiedzi będące bezpośrednią odpowiedzią na moje posty.

Cytat:Bo tamte filmy są naprawde dobre - mówiąc najprościej - mają angazujące, oryginalne koncepty, interesujących bohaterów i naprawde dobre dialogi. :)

No właśnie. Angażujące, oryginalne, interesujące i dobre to pojęcia względne. Mi zarzucasz, że nie potrafię podejść do analizy rozumem i kieruję się uwielbieniem do filmu a sam mieszasz niby-obiektywne sądy z Twoimi subiektywnymi odczuciami i jeszcze snobujesz, że ja to se mogę film uważać za arcydzieło ale prof. Corv mówi jak jest, pokazuje, analizuje i w ogóle. Myślałem, że Twoja ocena filmu jest tylko motywacją do analitycznej rozkminy a nie narzędziem w tejże.

Przywołałem pierwsze jakie mi przyszły do głowy tytuły filmów, w których więcej mówią niż pokazują. Albo jest to wadą albo nie. Jeśli jest w Birdmanie to jest też w Before Sunrise. Przynajmniej w tak chłodnej merytorycznej analizie. Najwyżej ta wada może być przysłonięta innymi elementami odwracającymi od niej uwagę.

Cytat:Wbrew temu, co najwyrazniej uważasz, nigdy nie twierdziłem, ze nie wolno robic filmow inaczej niż wg jakichś konkretnych zasad, bo wtedy zawsze sa do dupy.

Nie, wcale tak nie uważam. Uważam, że złamanie mniej znaczących zasad w Birdmanie jest dla Ciebie równoznaczne z tym, że film/scenariusz jest do dupy. A jednocześnie brak tego samego w innych podobnych filmach jest ok, bo Ci się one podobały.

Cytat:A zasady są jak przyprawy - nie wszystkie musza być na raz, zeby konkretnie coś było smaczne. Nie zmienia to faktu, ze zasady, ktorych nie trzyma się "Birdman" wpływają znacząco negatywnie na jakość jego scenariusza.

W takim razie wpływa na Twój subiektywny odbiór scenariusza, bo Ty sobie wybierasz, które przyprawy lub ich brak psuje danie. Trzymając się metafory z przyprawami Twoja argumentacja wygląda tak: w tym daniu nie ma soli! Solę wszystko od zawsze i to działa. Bez soli mi nie smakuje. W tamtym też nie było soli i mi smakowało?! Tam był pieprz, więc nie musiało być soli. ;)

Cytat:W ogole ogladanie filmow bez dzwieku nie ma wielkiego sensu. Zasugerowalem to raczej jako test na opowiadanie obrazem, a nie zwiekszenie przyjemnosci z ogladania. Nie chce mi sie rozdrabniac na dywagowanie na temat, bo nie wiem po co. Sens był taki, ze „Birdman” o dzialaniach i problemach mowi zamiast je pokazywac.

Podobnie jak setki innych filmów, w tym przywołane przez mnie. Tam jednak nie tylko Ci to nie przeszkadza (do czego masz oczywiście prawo), ale też nie uważasz tego za wadę. Najwyraźniej więc nie jest to takie obiektywne, bezdyskusyjne narzędzie oceny, jak sugerujesz.

Cytat:Sugerujesz, ze jakby np. Fincher zdecydowal, ze wezmie scenariusz Gone Girl i nakrecic go takim „jednym” ujęciem to by tego nie mógl zrobic, bo scenariusz tego nie zakładał? ;) Scenariusz moze sobie zakladac jedno ujecie, ale takie rzeczy jak ujęcia to nie jest zasługa scenariusza, tylko reżysera i zdjęciowca.

Noł ofens, ale albo trollujesz, albo masz mnie za idiotę, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, albo popłynąłeś za bardzo z ironiąi przestrzeliłeś przy okazji sam się trochę orając. To, że scenariusz Birdmana pozwalał na jedno ujęcie nie jest równoznaczne z tym, że bez takiego założenia w scenariuszu nie da się nakręcić filmu jednym ujęciem! Wstaw sobie "ułatwiał" w miejsce "umożliwiał". Naprawdę, nie musisz mi tłumaczyć czym jest scenariusz i jaki jest podział ról przy filmie, ale chyba oczywistym jest, że scenariusz Birdmana jest podporządkowany wizji jednego ujęcia. Scenariusz Gone Girl służył jednemu ujęciu czy nie?:D

Oczywiście to wyjątkowa (chociaż nie tak znowu wyjątkowa) sytuacja, w której scenarzysta reżyseruje i w przypadku rozdzielenia tych ról, szczególnie na tym poziomie nie byłoby mowy o sugerowaniu reżyserskich rozwiązań w scenariuszu. No, ale chyba nie było też tak, że Innaritu przyszedł na plan i mówi: Słuchajcie, nie widziałem tego, jak pisałem skrypt, ale to się chyba da strzelić jednym ujęciem.;)

Cytat:Mike nie jest oczywistym przeciwienstwem Riggana? Jest artystycznym aktorem kochanym przez krytyków teatralnych, podczas gdy Riggan to filmowy celebryta, którego krytycy teatralni nie cierpia (uosobieni przez pania krytyk).

Ok, w takim razie przyjmijmy, że ja nie zauważyłem tej oczywistości.

Cytat:

Cytat:Nie odniosłeś się do sedna mojej riposty. Jakim aktorem miałby być Riggan, żeby nie było to niepotrzebne rozdrabnianie. Skoro już czepiasz się, że "równie dobrze mógłby być bohaterem kina akcji".

Sławnym. Co wiecej musisz wiedziec o Rigganie?

Nie muszę, ale ta "dodatkowa" wiedza mi w niczym nie przeszkadza, nie wydaje się zbędna. Aronofsky tez mógł nakręcić "Sportowca" a nie "Zapaśnika".

[Gal Anonim]

(26-02-2015, 16:35)PropJoe napisał(a): Mam wrażenie, że zmieniłeś trochę argumentację, bo wcześniej twierdziłeś, że pewnych rzeczy w ogóle w scenariuszu nie ma a teraz przychylasz się raczej do tego, że nawet jeśli coś jest to powinno być pokazane a nie powiedziane.

Od poczatku przeciez zarzucam filmowi, że niektóre rzeczy (np. sugerowanie jak wiele bohater poswieca) wykalda łopatologicznie dialogową ekspozycją (do tego ledwie napomkniętą), zamiast to pokazać (przez co np. są niejasne, słabo odczuwalne i nie wiadomo, co się stanie, jezeli sztuka bohaterowi sie nie uda). Przecież o tym tez ze mna dyskutujesz dalej. ;)

Cytat:

Cytat:Bo tamte filmy są naprawde dobre - mówiąc najprościej - mają angazujące, oryginalne koncepty, interesujących bohaterów i naprawde dobre dialogi. :)

No właśnie. Angażujące, oryginalne, interesujące i dobre to pojęcia względne. Mi zarzucasz, że nie potrafię podejść do analizy rozumem i kieruję się uwielbieniem do filmu a sam mieszasz niby-obiektywne sądy z Twoimi subiektywnymi odczuciami i jeszcze snobujesz, że ja to se mogę film uważać za arcydzieło ale prof. Corv mówi jak jest, pokazuje, analizuje i w ogóle. Myślałem, że Twoja ocena filmu jest tylko motywacją do analitycznej rozkminy a nie narzędziem w tejże.

Oczywiscie napisałem to przekornie i dodałem „najprościej”, dodałem emotikonke i tyle, bo nie widze sensu tutaj rozkładać tamtych filmów na czynniki pierwsze. Jestem pewien, że znalazlbyś wiele filmów, którym mozna byloby przypisać pewne rzeczy, które zarzucam „Birdmanowi”, ale to nie znaczy, ze od razu je to skreśla, bo mają inne większe zalety, bądź inne zasady spelniają dobrze. Możesz nazwać to snobizmem, ale skoro Twoj spor ze mna sprowadza się np. do takich dialogów:

- Motywacja Riggana jest niejasna i słabo pokazana.
- Ale Riggan mowi, co jest jego motywacją i, że mu zależy.
- Ale to, że mowi to za malo, ja chce to zobaczyć, bo to film.
- Ale ja kibicowałem Rigganowi i uwazam, ze jego motywacja jest dobrze pokazana.

No to oczywiscie, ze mozesz uznac za snobistyczne moje podejscie. Wybacz, moze spłycam, nie chce być złośliwy czy Ciebie urazic, bo nie o to mi chodzi. Nie chodzi mi tez o to, by Cie do czegokolwiek przekonac. Ale jezeli ja mowie, ze w filmie nie jest POKAZANE, ze Rigganowi zalezy i jako przyklad tego, jak wygląda pokazania tego typu rzeczy podaje Ci Whiplash (który jest rownie kameralnym filmem co Birdman, a nawet bardziej, a i tak pokazuje rzeczy), to chcialbym, zebys mi pokazal co robi bohater, zeby zaprzeczyc moim zarzutom, a nie powiedziec, ze Ty mu kibicowales. No a ja mu nie kibicowalem, i koniec rozmowy. Ja mowie, ze o rzeczach, ktore robi Riggan tylko sie mowi, ale sie ich nie pokazuje, wiec jako kontre oczekuje, ze mi wskazesz, ze sie pokazuje i te, i te działania bohaterów (nie mówienie) wskazuje na to, ze bohater jest tak zmotywowany i takie ma dązenia.

Jakość dialogów tez mozna ocenic, przynajmniej do pewnego stopnia. Dobre dialogi to nie takie dialogi, które są przede wszystkim ekspozycją, a ekspozycji w Birdmanie jest mnóstwo. „Tak bardzo mi zalezy na tej sztuce, byłem takim złym ojcem, zalezy mi na corce, na nikim Ci nie zalezy tylko na slawie, mylisz slawe z miłością, tylko na scenie czuje sie odwazny, nigdzie indziej, postawiłem tyle pieniedzy na ta sztuke, w ogole na niczym Ci nie zalezy, robisz coś, co nikogo nie obchodzi, jestem wciąż tą małą dziewczynką!” Dialogi powinny uzupelniac informacje przekazane obrazem, a nie robic to zamiast nich.

Tak samo „oryginalność” to nie jest tylko rzecz subiektywna. Najprostszy sposób by coś ocenic pod tym katem to sprawdzić jak wiele podobnych rzeczy było wcześniej.

Cytat:Przywołałem pierwsze jakie mi przyszły do głowy tytuły filmów, w których więcej mówią niż pokazują. Albo jest to wadą albo nie.

No ja nie wiem, co Tobie sie wydaje, ze krytykuje. Bo jezeli myslisz, ze to, ze film ma duzo dialogów to jesteś w błędzie. Od poczatku mowie, ze krytykuje ekspozycje poprzez dialogi, której w filmie jest za dużo, ale to nie znaczy, ze w kazdym filmie ekspozycja poprzez dialogi jest wadą – odpowiednio uzyta i dopelniająca fabułę nie jest, ale w „Birdmanie” postacie opisuje sie przede wszystkim poprzez dialogi, a nie poprzez działania. W „Before Sunrise” na przykład dialogi nie są o tym, co postacie czują – to jest pod nimi, jest w podtekście albo w ich mowie ciała. Oni nie rozmawiaja przez cały film o tym jak bardzo się sobie podobają. Wspominaja o tym jakos okrężną drogą, np. o niezręczności sytuacji, ale mowia to do siebie, nie, zeby wytlumaczyc coś widzowi.

Cytat:

Cytat:Wbrew temu, co najwyrazniej uważasz, nigdy nie twierdziłem, ze nie wolno robic filmow inaczej niż wg jakichś konkretnych zasad, bo wtedy zawsze sa do dupy.

Nie, wcale tak nie uważam. Uważam, że złamanie mniej znaczących zasad w Birdmanie jest dla Ciebie równoznaczne z tym, że film/scenariusz jest do dupy. A jednocześnie brak tego samego w innych podobnych filmach jest ok, bo Ci się one podobały.

Nie prawda. Uwazam, ze olanie znaczacych zasad w „Birdmanie” sprawiło, ze film mi się nie podobał i nie angażował mnie w taki sposob, jak moglby. To, ze coś Ci sie podoba nie wynika tylko z tego, ze akurat masz dobry humor, tylko z tego jak to coś jest skonstruowane. Inne filmy mi się podobały, bo najwazniejsze zasady z „Birdmana” albo zachowały, albo zastąpiły czymś równie wartościowym.

Cytat:W takim razie wpływa na Twój subiektywny odbiór scenariusza, bo Ty sobie wybierasz, które przyprawy lub ich brak psuje danie. Trzymając się metafory z przyprawami Twoja argumentacja wygląda tak: w tym daniu nie ma soli! Solę wszystko od zawsze i to działa. Bez soli mi nie smakuje. W tamtym też nie było soli i mi smakowało?! Tam był pieprz, więc nie musiało być soli. ;)

Nie wiem czy wszystko od zawsze, ale zgadza się. W jednym moze byc sol i jest dobrze, w innym bedzie pieprz i bedzie dobrze, a inne będą lodami bakaliowymi, wiec ani soli, ani pieprzu do nich nie trzeba, bo sa intrygującym pomyslem na posiłek. Nie wiem tylko, gdzie tu widzisz subiektywność, jeżeli pisze Ci, że wątki w „Birdmanie” nijak nie opowiadaja jednej historii, nie dodają się, a dążenia bohatera przedstawione są głównie w dialogach to nie jest kwestia subiektywna. Subiektywny może być odbiór filmu – np. bo ty mozesz lubić Majkela Kitona, a ja nie (choć tak nie jest – w ogole lubie cała obsade). Jak dam Ci dam posolony kamień, a ty zjesz go ze smakiem to spoko, ale niepodwazalnym będzie, że to rzecz niestrawna dla Twojego organizmu i nie ma żadnych wartości odzywczych. Subiektywnie film w takiej formie może Ci odpowiadac, a mnie nie odpowiadac, i wtedy rzeczywiscie nie ma o czym gadac.

Cytat:Podobnie jak setki innych filmów, w tym przywołane przez mnie.

Sugerujesz, ze w „Glengarry Glen Ross” bohaterowie mowia o swoich motywacjach i uczuciach, zamiast działać? Ciekawe spostrzeżenie. Z przyjemnością zweryfikuje przy seansie.

Cytat:Noł ofens, ale albo trollujesz, albo masz mnie za idiotę, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, albo popłynąłeś za bardzo z ironiąi przestrzeliłeś przy okazji sam się trochę orając. To, że scenariusz Birdmana pozwalał na jedno ujęcie nie jest równoznaczne z tym, że bez takiego założenia w scenariuszu nie da się nakręcić filmu jednym ujęciem! Wstaw sobie "ułatwiał" w miejsce "umożliwiał". Naprawdę, nie musisz mi tłumaczyć czym jest scenariusz i jaki jest podział ról przy filmie, ale chyba oczywistym jest, że scenariusz Birdmana jest podporządkowany wizji jednego ujęcia. Scenariusz Gone Girl służył jednemu ujęciu czy nie?:D

PropJoe, ja nie trolluje, ale piszesz mi, że ujęcie to zasługa scenariusza, wiec jak mam zareagowac? Scenariusz „Birdmana” nie jest podporządkowany wizji jednego ujęcia, bo gdyby tak bylo to nie musieliby robić cięć. :) Są filmy, których scenariusze znacznie bardziej pasowałyby do kręcenia w jednym ujęciu. Zapewniam Cie, ze w identyczny sposób, gdyby Fincher naprawde chciał (i miał na to hajs oczywiscie), moglby zrobic „Gone Girl” w „jednym” ujęciu.

Cytat:Nie muszę, ale ta "dodatkowa" wiedza mi w niczym nie przeszkadza, nie wydaje się zbędna. Aronofsky tez mógł nakręcić "Sportowca" a nie "Zapaśnika".

No jezeli nie wydaje Ci sie zbędna to snobistycznie stwierdze, ze fajnie, ze Ci sie podoba. Z mojego snobistycznego, chłodnego, mistrzowskiego punktu widzenia jest to niepotrzebna informacja, która niepotrzebnie zapełnia czas ekranowy i jest kolejnym dowodem na to, ze Innaritu sobie to pisał, zeby pisac, a nie dlatego, ze to sobie przemyslał i redagował swoj tekst.
Co do drugiego zdania. 1) „Wrestler” jest znacznie prostszym filmem; 2) elementy zapaśnicze w „Wrestlerze” są ciagle ważną częścią fabuły.

[pierwszy]

(26-02-2015, 17:27)Crov napisał(a): - Motywacja Riggana jest niejasna i słabo pokazana.
- Ale Riggan mowi, co jest jego motywacją i, że mu zależy.
- Ale to, że mowi to za malo, ja chce to zobaczyć, bo to film.
- Ale ja kibicowałem Rigganowi i uwazam, ze jego motywacja jest dobrze pokazana.

Może jednak trzeba dopatrzeć się tej motywacji a nie czekać aż pokaza to jak na tacy?

Skoro mówi jka jest motywacja to jest jasna

Skoro pokazanie jak był wielki jest za malą motywacją że mu zależy na 'powrocie' to nie wiem co jeszcze musialiby pokazać?

//sory za wpierdolenie sie :0 //

[Gal Anonim]

Ale tworcy pokazuja motywacje Riggana jak na tacy wykładając ją lopatologicznie w dialogach, a nie pokazując to poprzez działania postaci i akcje na ekranie. To jest sedno tej rozmowy, zwroc uwage w co sie wcinasz. ;)

[PropJoe]

Crov, sorry, nie chce mi się odpowiadać z cytowaniem. Możemy powoli kończyć? Błagam. Bo ma wrażenie, że ja swoje a Ty swoje.

Po pierwsze, nie pisz, że od początku chodziło Ci o ekspozycję, bo zaczęło się od tego, że twierdziłeś, że w filmie nie ma konfliktu, nie wiesz, czego bohater chce, co stawia na szali i co się stanie jak mu się nie uda. Ja i inni użytkownicy zasugerowali, że te rzeczy są w filmie wyjaśnione (owszem, często w dialogach i owszem czasami może zbyt bezpośrednio).

Nie chce mi się przeglądać wszystkich postów, ale nie wydaje mi się, żebym na Twoją prośbę o wskazanie miejsc, w których motywacja Riggana jest widoczna odpowiedział: ja tam ją czuję! kibicowałem mu. A Twój dialog rekonstruujący naszą dyskusję sugeruję, że ja na Twoje fakty dopowiadam emocjami. Dlatego uważam, że trochę snobujesz (ale nie tak bardzo, jak poprzez wykłady z teorii filmmakingu;)).

Ja mógłbym napisać taki dialog:
Crov: - W Birdmanie nie ma konfliktu!
PropJoe: - Ja tam widzę konflikt możliwości vs. pragnienia Riggana.
Ktoś (Mierzwiak?) - Riggan vs. Riggan.
Ktoś inny: - (coś podobnego).
Crov: ...

Być może się nie zrozumieliśmy lub wyraziłeś się nieprecyzyjnie, ale skoro zasugerowałeś test oglądania bez dźwięku to założyłem, że problemem dla Ciebie jest dużo mówienia a mało pokazywania (co jest cechą każdego gadanego filmu i dlatego przywołałem mniej lub bardziej pasujące porównania) a nie "ekspozycyjność" dialogów. Bo testem tego drugiego byłoby raczej słuchanie tych dialogów. I w tym względzie po części zgadzam się z Tobą. Czasami zamiast mówić "zależ mi" Riggan mógłby coś zrobić lub powiedzieć to samo mniej bezpośrednio. Tak powiedzieć, bo to gadany film. Jasne, że dotknięcie nogi pod stołem w Whiplash jest fajniejsze niż powiedzenie "Jest miło, dobrze się z Tobą bawię, podobasz mi się", ale nie zawsze tak można/trzeba.

Plus, co też powtarzam a Ty chyba ignorujesz, najważniejsze jest jednak pokazane. Riggan mocno wczuwa się w scenie próby z Nortonem, WIDAĆ, że mu zależy. Podjarany mówi kumplowi, że muszą zatrudnić Nortona, że załatwi pieniądze. Wkurwia się o skręta, bo mu zależy na córce. Wkurwia się o wywiad w gazecie, bo zależy mu na własnym wizerunku. (WIDAĆ jak wyprowadza cios! WIDAĆ!). Demoluje garderobę, bo jest wkurwiony. Demoluje a nie mówi, że jest wkurwiony. Spojrzeniem wyraża swoje zaniepokojenie/dezaprobatę dla obmacywania córki przez Nortona. Biegnie zdeterminowany przez Times Square, bo mu zależy, żeby nie zawalić sztuki. To wszystko widać na ekranie. Myślę, że Birdman zdałby Twój test oglądania bez głosu lepiej niż sugerujesz i lepiej niż porównywalne tytuły.

Co do kwestii subiektywizmu to chodzi mi tylko o to, że wybiórczo wybierasz sobie narzędzia i piszesz, że w innych filmach coś co w Birdmanie jest wadą mogłoby zostać zrównoważone czymś innym. Spoko. Ale ja mogę w ten sam sposób powiedzieć, że dla mnie jakiś ewidentny atut nie równoważy określonej wady. To jest kwestia subiektywnego odczucia, bo mi coś może bardziej przeszkadzać niż Tobie albo Tobie coś tam może wynagradzać każdą wadę. Nie udawajmy w takim razie, że przeprowadzamy obiektywną analizę.

Wiele jestem w stanie przyjąć, nawet mentorski ton, ale z tym jednym ujęciem to naprawdę nie kumam co próbujesz udowodnić. Tak uważam, że scenariusz Birdmana jest podporządkowany jednemu ujęciu. Dobrze wyjaśnił to Mierzwiak i myślałem, że to oczywiste. Uważasz, że scenariusz został napisany bez założenia, że zostanie nakręcony w taki sposób? Nie twierdzę i nigdy nie sugerowałem oczywiście, że scenariusz wymusza jedno ujęcie i że nie ma filmów podobnie lub lepiej do tego pasujących. Ale co to ma do rzeczy?! Nie wiem też jakim dowodem na cokolwiek miałaby być konieczność robienia cięć, która przecież wynika głównie ze względów praktycznych, technicznych, logistycznych. Bo tych nieszczęsnych przejść dzień/noc na siłę można by uniknąć.

Nie wiem jakie przykłady filmów bardziej nadających się do jednego ujęcia (i to dosłownie bez cięć) masz na myśli. Do głowy przychodzą mi tylko jakieś bardzo teatralne rzeczy oparte wyłącznie na dialogach w jednym pomieszczeniu. Tylko czy wtedy jedno ujęcie byłoby bardziej uzasadnione i atrakcyjne niż w Birdmanie? No, ale to tylko dygresja. Chyba, że chcesz mnie oświecić.

No i błagam, nie musisz mnie zapewniać, że każdy scenariusz można by nakręcić tak jak Birdmana. Tylko po co? No chyba, że uważasz ten zabieg w Birdmanie za absolutnie zbędny popis techniczny. Naprawdę nie widzisz różnicy w skryptach Birdmana i Gone Girl pod tym względem?

Bo moim zdaniem ten zabieg nie tylko dodaje energii filmowi, ale też pozwala na fajne wynikające ze scenariusza (!) zabawy czasem i przestrzenią (choćby wejście Nortona).